Gehen aktuelle Modelingverstärker in die falsche Richtung?

[dogfish]

"Röhrenamps verkaufen sich besser als Transistoramps"

Pauschalisiert ist diese Aussage vermutlich falsch. Im "Low-Budget-Bereich" dürften die Transistor- bzw. Modelling-Verstärker die Nase vorn haben, auch allein schon deswegen, weil ein Transistor im Vergleich zu einer Röhre nunmal spottbillig ist. Wenn man sich aber mal den für die Musiker i. d. R. interessanteren (und höherpreisigen) Bereich anguckt, der brauchbares Live- und Studioequipment beinhaltet, halte ich diese Aussage durchaus für zutreffend.

"Röhren haben gegenüber Transistoren nur technische Nachteile"

Rein technisch betrachtet stellt die Halbleitertechnik einen enormen Fortschritt da. Einige Eigenschaften von Röhrenverstärkern (wie z. B. das Hinzufügen von zusätzlichen Oberwellen zum Eingangssignal, was u. a. zu einer angenehmen [warmen] Klangfärbung führt) sind in anderen Anwendungsbereichen durchaus unerwünscht. Der Röhrentechnik könnte man außerdem ankreiden, dass die Ausgangsleistung im Vergleich zur Eingangsleistung (verglichen mit einem Transistorverstärker) in einem sehr "unwirtschaftlichen" Verhältnis steht. Das nur mal so zur theoretischen Betrachtung, bevor hier in diesem Thread noch weitere "Röhren-Mythen" entstehen.

 

[Myxin]

Könntest du bitte auch kenntlich machen, dass diese Aussagen nicht von mir stammen, wenn du mich schon zitierst?

Mir musst du das nicht erklären, ich weiß das schon, was du schreibst.

Und von wegen "andere Anwendungsbereiche" - das ist hier nicht relevant, es geht um die Verstärkung von E-Gitarren. Und da haben Röhren nun mal "technisch" gesehen ihre Eigenheiten, um nicht zu sagen "Vorteile".

 

[Bass_Zicke]

Wir kommen vom Thema ab , es geht um Sinn , Unsinn und Zukunft von Modeller .

Das Röhren / Transen Thema wird eh nie zur Zufriedenheit Aller beantwortet , es ist Geschmackssache .

... ich spiel übrigens Beides , so wie " ich " meine , es gerade erforderlich ist .

Man muß sich , gerade bei diesem Thema , auch erstmal im klaren darüber werden , was man genau will . Rein technisch gesehen , kann ein guter Transen Verstärker ein Signal wesentlich einfacher " original " wiedergeben , als es eine Röhre kann . Die Herstellung einer Transe ist dabei preiswerter , als die Herstellung einer Röhre .

Vergleich dazu aus dem Hifi Bereich .... und ja ich hab son Röhrenteil , und das war 3 x so teuer , wie ne Transe .

Das will aber ein Musiker nicht ! ... man möchte einfach den " Fehler " haben !

... und jetzt geht es darum , in wie weit Kosten und Nutzen zwischen Röhre und Modeller dazu stehen .

Gehn wir das Ganze mal kaufmännisch an .

Orange ......

Wenn es möglich wäre , einen alten 75er Orange zu moddeln , hätte Orange das gemacht ( Fender und M. würden das sicherlich auch machen ) , das wäre ein Verkaufsschlager , wenn es funktionieren würde .

Das tut es aber nicht .

Alle 3 Firmen sind nicht blöde und haben seid Jahrzehnten überlebt und ich glaub nicht , das genau das auf Unwissenheit beruht , denn genau der Markt für Einsteiger ist sehr interessant , was Umsatz betrifft .

Wenn es einfach wäre , hätten diese Firmen es gemacht .

 

[Soulagent79]

Es gab Mitte der 60er Jahre eine kurze Phase, in der die Musikwelt ernsthaft mit Transistoramps liebäugelte. Die Beatles spielten z.B. auf ihrer 1966er Welttournee sowie auf dem 1967er Sgt. Pepper Album fast ausschließlich neu entwickelte Transistoramps von Vox - das Modell "Super Beatle".
Diese Phase war aber schnell wieder vorüber.
Ich für meinen Teil, spiele seit 12 Jahren einen 70w Hybrid Amp von Fender. Röhre in der Vorstufe, Transistor in der Endstufe.
Amp Modelling betreibe ich zum Üben mit dem bekannten Programm Guitar Rig. Für Aufnahmen bin ich aber seit kurzem wieder zum richtigen Amp zurückgekehrt, der hat doch irgendwie mehr Tiefe als die Simulation am PC.
Ich finde, es gibt gute Transistoramps sowie schlechte Röhrenamps. Kommt immer auf den jeweiligen Einzelfall an.

 

[Charvelniklas]

Wenn es möglich wäre , einen alten 75er Orange zu moddeln , hätte Orange das gemacht ( Fender und M. würden das sicherlich auch machen ) , das wäre ein Verkaufsschlager , wenn es funktionieren würde .

Das tut es aber nicht .

Alle 3 Firmen sind nicht blöde und haben seid Jahrzehnten überlebt und ich glaub nicht , das genau das auf Unwissenheit beruht , denn genau der Markt für Einsteiger ist sehr interessant , was Umsatz betrifft .

Wenn es einfach wäre , hätten diese Firmen es gemacht .

Schauen wir das mal WIRKLICH kaufmännisch an.
Wenn ich einen Amp bauen kann, der allein aus technischer Hinsicht (mehr oder weniger) eine Legende ist (JCM 800 2203 z.B.), und klanglich erst recht, dann kann ich ihn für nen Riesenhaufen Geld verkaufen. Gitarristen sind zu einem recht hohen Prozentsatz "traditionsbewusst" oder halt auch stur, was technische Neuerungen angeht, und außerdem sind viele bereit, für guten Sound einen ziemlichen Batzen auszugeben. Warum also sollte ich die von mir erschaffene Amp-Legende ersetzen durch ein kostengünstiges Produkt, das einfach jeder haben kann und dadurch seinen Status als Außergewöhnliches, Besonderes verliert? Damit würde ich auch meinen Ruf total schädigen.
Ich will mich auch gar nicht weiter um die Frage streiten, ob es nun technisch klappt, einen klassichen Röhrenamp von Orange, Marshall oder Fender als zufriedenstellenden Modellingamp auf den Markt zu bringen. Das ist so ein bisschen ne Glaubensfrage. Aber ich bin ziemlich überzeugt, dass es eben NICHT gemacht werden würde, selbst wenn man das könnte. Als Vergleich: Lamborghini baut auch absichtlich Autos in gerinen Stückzahlen und verkauft sie für Wahnsinnspreise. Genau DADURCH sind sie so etwas Besonderes. Stell dir vor, jeder Normalverdienende könnte auf einmal so ne Kiste fahren. Das Image der Firma wäre völlig dahin. Und wie schon erwähnt: Vintageliebhaber WOLLEN einen Röhrenverstärker spielen. Dabei geht's nicht (nur) um den praktischen Nutzen, Features etc und ich behaupte, auch nicht allein um den Sound. Sondern es geht dabei, aus Prinzip nen Röhrenverstärker zu spielen. "Weils geil ist".

 

[Lucky Dice]

Röhrentechnik veraltet.....kann schon sein. Aber sie erfüllt ihren Zweck. Und das sogar mehr als nur gut.

Schlagzeug dürfte dann auch veraltet sein. Das gibt es ja auch schon ein paar Jahrzehnte. Weg mit den Dingern. Die machen eh nur Lärm.

Und wie ist es mit den ganzen Bläsern.....veraltet. Die gibt es schon Jahrhunderte. Weg mit dem Zeug.

Streicher auch veraltet.
Die letzten beiden genannten kann man nicht mal durch Transistoren ersetzen. Also werft die ganzen Stradivaris weg und auch eure alten Röhrenamps. Sagt mir aber bitte wohin

Alles Blödsinn.
Die Hersteller der ganzen Modelling Geräte werden schon wissen warum sie die ganzen Amp´s nachbauen/programmieren. Eben weil Röhren(Amps) gut klingen. Komisch das sie keine Transen aus den letzten ca. 50 Jahren Modellieren . In einigen Ohren klingen die ja besser als Röhren

Man kann auch mit Röhrenamps neue Sounds machen. In Verbindung natürlich mit verschiedenen Effekten. Man muß halt nur etwas experimentieren. So ist "neue" Musik immer gemacht worden.

Jetzt nochmal zum vergleich des alten Mercedes 300 SL (geiles Auto) mit dem neuen Golf. Das Herzstück eines Autos, der Motor, funktioniert im prinzip immer noch genau so wie vor 100 Jahren. Ob im alten Mercedes oder im neuen Golf.
Wenn schon solche vergleiche, dann vergleiche bitte einen 59er Bassman mit einem neuen Boogie Mark V und nicht mit Transistoren. Das Herzstück ist immer noch gleich...die Röhren. Aber bei der Ausstattung hat sich schon einiges verändert.

Nochmal zur Erinnerung.......gebt mir bescheid wohin ihr die alten Amps werft. Vor allem 59er Bassman und Marshall´s aus den mid 60ern

Viele Grüße

 

[Soulagent79]

Ich habe im weiteren Bekanntenkreis einen amerikanischen Country-Gitarristen, der endlose Tourneen durch die Pampa hinter sich hat und auf gute (!) Transistor-Amps schwört - ganz einfach, weil er sie verlässlicher findet. Man erlebt keine bösen Überraschungen, wenn abends auf 'nem Kuhdorf plötzlich eine Röhre den Geist aufgibt, auch klingen und verhalten sie sich immer gleich. Er hat große Unterschiede erlebt je nach Location. Bei Open Air Konzerten werden Röhrenamps beispielsweise nicht so heiß wie in gut beheizten Räumen, was sich wiederum auf den Klang auswirkt.
So viel zum Thema, dass Profis nur auf Röhren stehen.

 

[NoiseZone]

B.B. King spielt ja auch ne Transe.
Oder den beliebten ultra cleanen Roland JC120 Kanal, aber schalt da mal den Distortion ein

Vielleicht sollte man mal klären das Transe nicht gleich Digital ist...
Der Rest all eurer Fragen erklärt sich am folgendem Bild

 

[Soulagent79]

Da hast Du Recht. Das Bild ist aber arg übertrieben. Je nach Auflösung/Bitrate müssten die digitalen Kästchen so fein sein, dass man sie mit dem bloßen Auge nicht erkennen kann.
Man darf auch nicht den Fehler machen, die menschliche Wahrnehmung sensibler darzustellen, als sie ist.
Ich finde der Hauptunterschied zwischen analog und digital ist die Tatsache, dass sich digitale Verzerrung bzw. Clipping einfach nur besch... anhört. Dafür digitalen Tonträgern keine materialbedingten Grenzen gesetzt, was wohl mit ein Grund für den seit Jahren grassierenden "Loudness War" ist.

 

[VS73]

Ich finde der Hauptunterschied zwischen analog und digital ist die Tatsache, dass sich digitale Verzerrung bzw. Clipping einfach nur besch... anhört.

Bei Modellern wird die Verzerrung nicht digital durch clipping "erzeugt" sondern berechnet. Und ne Transe ist nun mal auch analog!

 

[Xanadu]

Ich habe mich auch lange mit dem Thema befasst, denn ich mags einfach und möchte mich nicht mit Bias-Einstellungen herumschlagen, Röhren tauschen und eventuell Löten lernen müssen. Deswegen habe ich bei Nicht-Röhrem-Amps ziemlich viel im Consumer-Bereich ausprobiert was es so auf dem Markt gibt, vom Micro-Cube bis hin zum Amt Stonehead und fast alles was es so dazwischen gibt (ich fasse da auch mal Modelling drunter, die Übergänge sind schließlich fließend). Da ich meine Amps nur zu Hause spiele kann ich auch nur zu diesem Einsatzgebiet etwas sagen. Generell ist es wirklich klasse was es momentan in diesem Bereich für extrem wenig Knete gibt, beispielsweise die Vypyr, Mustang oder THR Reihe. Damit kann man tatsächlich ein Gitarristenleben lang glücklich sein, keine Frage. Momentan benutze ich zum Üben fast nur noch meinen Yamaha THR10X, einen Attax 100 -beide in Kombination mit einem Boss eBand- und manchmal am Laptop das Jamvox. Gerade der THR10 ist sooo genial, ein extrem guter, extrem räumlicher Klang, sehr gute Wiedergabe der Spieldynamik und eben die genial einfache Handhabung eines Transistoramps: Einschalten und loslegen, kein Warten auf warme Röhren, keine Standbyfragen, toller Aux-In für Backing- und Jamtracks (die kommen dann vom eBand, das alleine ist mir einfach zu leise und hat zu schlechte Lautsprecher) die tatsächlich in super HiFi-Qualität wiedergegeben werden. Seit ich mich fürs Üben auf diese Kombination beschränkt habe ist meine "Produktivität" enorm gestiegen da es kein Herumprobieren und Suchen nach dem letzten Bisschen Soundverbesserung gibt. Und ich benutzte dafür auch gute Gitarren wie eine Fender Custom Shop Strat, und ja, man hört die Qualität der Gitarre auch beim preiswerten THR10 sofort.

Gerade die Yamaha THR10 Reihe kann ich momentan einfach nur als Referenz empfehlen wenn es um diese Technologie in der Home-Consumer-Preisklasse geht (der Kemper Profiling beispielsweise spielt ja schon preislich in einer anderen Liga)!

Aber:
Bei dem ganzen Testen ist mir bisher nicht ein Transistoramp untergekommen welcher wirklich so gut klingt wie in Röhrenamp. Bei allen war der Sound immer leicht bedeckt, so als würde das letzte bißchen an Räumlichkeit, Tiefe, Wärme, an Höhen / Obertönen fehlen. Dies bekomme ich beispielsweise bei meinem Ac15HW1X -nicht ganz preiswert, ~1300€, aber immer noch weit entfernt von Boutique-Preisen- und auch schon bei meinem Fender Hot Rod. Selbst der aktuelle und hochgelobte AMT Stonehead zeigte immer noch diese Eigenschaft.
Allerdings fällt mir das praktisch nur im direkten Vergleich auf, für sich alleine gespielt klingen auch die Transistoramps wirklich gut. Und genau deswegen benutzte ich zum Üben praktisch nur noch den THR10, nur zum "freien spielen" gehts dann doch an den AC15HW1X.

Oder, kurz gesagt: Ich kanns gut verstehen wenn Leute auch mit Transistoramps vollkommen zufrieden sind, und wenn ich mir die Entwicklung der letzten Jahre und die enorme Steigerung der Klangqualität so anschaue komme ich durchaus zu dem Schluss dass es nicht mehr lange dauern kann bis auch die letzte klangliche Lücke geschlossen ist. Auch dann wirds sicherlich weiterhin Röhrenamps geben, aber hoffentlich wird man dann nicht mehr gleich so von oben her belächelt wenn man seine Vorliebe für moderne Technik kund tut...

 

[New Religion]

Das stimmt, weil "ersetzen" zu radikal ist. Aber: Modeller werden alle anderen Techniken (aus Gründen, die ich schon beschrieben habe) massiv in Nischen drängen. Man muss nur mal überlegen, was in den letzten Jahren mit Axe-FX und Kemper passiert ist: Zum ersten Mal diskutieren selbst ausgesprochene Röhren-Freunde ernsthaft darüber, ob diese Art von Modellern nicht auch hochprofessionellen Ansprüchen genügen können und die Meinungen gehen dabei quer durch den Garten. Allein schon, dass wir mittlerweile so weit sind, spricht eigentlich Bände.

Das stimmt absolut, das kann sein. Weil sich der Geschmack oder die Anwendung bei den einzelnen Musikern ändert. Dadurch wird sich vielleicht auch der Gitarrensound verändern. Stimme ich zu.

Aber es wird wohl immer Leute geben, die den Modellerklang nicht mögen. Bisher bin ich nunmal so einer, zumindest was High Gain Sounds betrifft.

Zu dem Autobeispiel würde ich gerne etwas sagen: Das sehe ich eben komplett anders. Die Modeller ziehen einfach IMHO keine Kreise um die Röhrenamps. Vielleicht kann man es so beschreiben, dass Modeller Sportwagen sind, Röhrenamps eben die Geländewagen: Jedes Auto hat seine Berechtigung für den jeweiligen Einsatzzweck.

Und was die Nachbildbarkeit angeht: Was nützt es mir, wenn auf dem Messgerät irgendein Frequenzgang genau gleich ist, wenn die DInger dann im Livelärm untergehen, sich nicht gut anfühlen vom Sound oder einfach nicht gut klingen? Nochmal: MIR gefallen sie nunmal nicht. Sollen andere damit glücklich werden... so lange, bis vielleicht mal ein Modeller kommt, der meine Qualitätsansprüche und Soundvorstellungen umsetzen kann.

 

[Dumbledore]

Vielleicht sollte man mal klären das Transe nicht gleich Digital ist...
Der Rest all eurer Fragen erklärt sich am folgendem Bild

Anhang anzeigen 279207

Das Bild erklärt gar nix.
Denn:

1.) Stellt #2 nicht das Ausgangsignal dar und
2.) wird schon lange nicht mehr mit Zeitscheiben sondern mit angenäherten Diracimpulsen gesampelt und
3.) wundert es mich immer wieder, wie beharrlich das Nyquist-Shannon Abtasttheorem bei derartigen Debatten ignoriert wird.

Was mich dann auch noch als unbeteiligten Leser wundert ist, wie agressiv diese Diskussionenen Röhre vs. Transistor vs. Digital geführt wird. Als ginge es ums Leben. Man kann nur den Kopf schütteln .....

 

[TheMystery]

...

Was mich dann auch noch als unbeteiligten Leser wundert ist, wie agressiv diese Diskussionenen Röhre vs. Transistor vs. Digital geführt. Als ginge es ums Leben. Man kann nur den Kopf schütteln .....

Ich als Zahnarztfrau beteiligter Moderator kann dagegen nur ein Lob aussprechen, denn das ist seit langer Zeit die (bisher) zivilisierteste Auseinandersetzung mit dem Thema. Nicht umsonst wurden früher Threads der Marke "Röhre vs. Transistor" direkt geschlossen, weil da zuvor deutlich "emotionaler" diskutiert wurde, als heute hier, und sich die Anhänger der beteiligten Fraktionen da wirklich wiederholt ausserhalb der Boardregeln beharkt haben...
Daher an dieser Stelle mal ein hoffnungsvolles "weiter so"

Gruss
TheMystery

 

[cobhc999]

3.) wundert es mich immer wieder, wie beharrlich das Nyquist-Shannon Abtasttheorem bei derartigen Debatten ignoriert wird.

Inwiefern sollte das noch eine Rolle spielen?

 

[Telefunky]

... Vielleicht sollte man mal klären das Transe nicht gleich Digital ist...
Der Rest all eurer Fragen erklärt sich am folgendem Bild

Anhang anzeigen 279207

das Bild beschreibt zwar den Vorgang der Abtastatung, aber nicht den der Rekonstruktion...
es dürfte damit wohl eine der grössten Nebelkerzen der Techhnologie-Geschichte darstellen

der Anblick suggeriert, dass bei der Wiedergabe die einzelnen Stufen (als Spannungswert) abgespielt werden
das ist grundfalsch
die Wiedergabe erfolgt durch einen kontinuierlichen Spannungsverlauf, der anhand einer Funktion ermittelt wird
(sie Samples bilden gewissermassen die Stützpunkte dieser Funktion)
mir ist das (im Detail) mathematisch zu hoch, aber es gibt mehrere Strategien und unterschiedliche Implementierungen
(was die klanglichen Differenzen von Wandlern erklärt)

um dem Diagramm aber auch etwas positives abzugewinnen:
es zeigt, warum an die Präzision des Abtast-Zeitpunkts so hohe Anforderungen gestellt werden
wenn das Taktsignal nur ganz leicht schwankt, liegt der Messpunkt zu früh oder zu spät und die Funktion 'verrechnet' sich
(das wird später als Verzerrung hörbar)

cheers, Tom

 

[Dumbledore]

Inwiefern sollte das noch eine Rolle spielen?

Meine Güte. Das ist die (mathematische) Grundlage der ganzen Analog->Digital-> Analog Geschichte. Aber das will ja niemand wissen. Digital ist "eckig" und damit hat sichs. Oder?

 

[Reelo]

Hört euch doch mal auf http://www.runoffgroove.com/salvo.html die Tonesamples an. Das sind alles diy-stompboxes welche auf preamps von klassischen Verstärkern basieren, wobei die Röhren in der Schaltung durch FETs ersetzt wurden.
Thor=Plexi, Prof. Tweed=Princeton, English Channel=Vox, Uno=Boogie Mk.I, Umble=Dumble usw...

Finde dass gerade dieser nicht-digitale Ansatz weiter verfolgt werden sollte im Amp-Bereich...

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[Telefunky]

sorry, aber die Clips sind alle nicht sehr aussagekräftig...
wenn Leute ihr DIY Ergebnis vorstellen möchten, dann sollten sie sich das 'nackig' trauen
praktisch überall sind Software Reverbs, Delays, Kompression, Limiting, Cab Sims etc mit am Start
(dazu kommt, dass weder Mikrofonierungs- noch Aufzeichnungsequipment spezifiziert werden)

was zum nächsten (gern übersehenen) Punkt führt:
der reine Amp vor Ort klingt immer deutlich anders, als eine durchschnittliche Digitalaufnahme
wir sind es gewohnt, dass Inhalt digital übermittelt wird, es gibt praktisch kein analoges (Transport) Medium mehr
das fällt also in jedem online Vergleich schon mal durchs Raster
der Röhrenampsound, der unser Ohr erreicht, ist gar kein analoger mehr
(mit guter Aufnahmetechnik kann man sich dem Ideal annähern... aber wie oft wird das in der Breite eingesetzt ?)

es gibt hier im Board einen Mikrofovergleich, der mit einem 150 Euro Tascam Interface gemacht wurde
da sind bei grundverschiedenen Mics nur Nuancen zu unterscheiden
an anderer Stelle sind die Varianten nur eines Mikrofontyps klar zu erkennen... Vorverstärker 1k Euro/Kanal, Wandler 2,5k
(falls es jemand hören will -> hier)

dh der Aufwand, damit virtuelle Amps überhaupt gut klingen können, ist nicht unbeträchtlich (aber nicht so hoch wie oben)

cheers, Tom

 

[TheShadow]

Ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde, aber zum Beispiel die Hersteller vom Axe-Fx sagen nicht, dass Amp soundso genau klingt wie das Original. Weil dann versucht auch keiner es zu vergleichen.
Und ich finde das ist auch der richtige Ansatz bei der Modelling Geschichte, eine Idee zu geben, wie das Modell klingt. Klar gibt es massig Youtube Videos mit Leuten, die das Teil haben und unbedingt
einen A/B Vergleich machen zu müssen. Und das führt dann dazu, dass immer irgendwer sagt, hey nee das klingt nicht so.

Ich hab mir das Teil geholt eben weil es 1 Millionen Knöpfe und Dinge hat zum rumdrehen und da ganz ganz sicher viel dabei ist, was ich gut finde. Ich mag auch nicht auf die Suche nach dem einen
(Röhren) Amp machen. Und am Ende 5 hier rumstehen haben. Ich bin Elektroniker und für mich sind Röhren einfach veraltete Technologie. Aber das mag jeder anders sehen.

Genauso probiere ich gerade den FRFR Ansatz aus und hänge das Ding direkt an eine PA Box. Vorher hatte ich ein GT-100, das hat mir gezeigt, dass Modelling für mich der richtige Ansatz ist,
aber es fehlte einfach noch etwas.