Frust beim Lernen - Wie sauberer greifen für Gesangsbegleitung, Barre etc.

[andiu]

Okay :

Meine 2 cents dazu:
Meleodie ist richtig und wichtig, aber ein Lied macht soviel mehr aus: Rhythmik und Betonung zum Beispiel. Wenn Du immer "deine Soße" drübergießt musst Du dich nicht wundern dass alles irgendwie gleich schmeckt/klingt. Gönn den Künstlern ihre Genugtuung und versuche das Lied was Melodie, Rhythmus und Betonung angeht in etwa nachzubilden. 1:1 Kopieren ist dabei (noch) nicht angesagt. Wichtig ist für Dich und das Publikum, den wesentlichen Charakter eines Stücks rauszufinden und wiedererkennbare Elemente in dein Spiel einzubauen. Das müssen nicht mal viele sein

"Freiheit" ist kein Problem.
Chords findest Du hier, jedenfalls der Anfang scheint zu stimmen:
https://tabs.ultimate-guitar.com/tab/georg_danzer/die_freiheit_chords_1903764

Zupfmuster am Anfang in etwa so (auf die schnelle rausgehört) ansonsten einfach nach den Tönen "suchen"

______E moll________C_________________H7 (B7)
E----------------------------------------------------------------------2
B--------------------------------------------1----------------------------
G-------------------0--------------0----------------------2-------------2-
D----------2-----------------------------2------------------0---------------0
A---------------2-------------3---------------------1
E --- 0--------------------------------------------

Beim Strummen würd ich ungefähr so spielen, ge-xte Saiten werden nicht gespielt:

Emoll_________________C_____________________H7

E-----X--------------------------X-----------------------------------X-----------2------------------------------2-kurz, dann gedämpft--- 2 kurz, dann gedämpft---
B-----X--------------------------X-----------------------------------X---------- X------------------------------0 kurz, dann gedämpft--- 0 kurz, dann gedämpft---
G----0--------------------------0-----------------------------------0----------------0--------------------------1 kurz, dann gedämpft---2 kurz, dann gedämpft---
D----2------------------------- 2-----------------------------------1---------------------1
A----2--------------------------3-----------------------------------2---------------------X
E----0--------------------------X----------------------------------X----------------------X

D-U-D-U (Down-Up)_______D-U-D-U (Down-Up)_____D-U_D dann von oben runter (einzelne Saiten ODER/Und wechselnd: Up, Dämpfung mit dem Handballen oder Finger leicht anheben, nochmal UP usw.
erst beim letzten "Up"______|
von der G-Saite anschlagend_|

Es gibt eine Menge Möglichkeiten .... das ist nur ein Ausschnitt davon und ich weiß noch lange nicht alles, ist aber auch gar nicht notwendig. Zugegeben: "Freiheit" ist nicht gerade einfach wenn man mit dem Picking anfängt, auch bei Akkorden nicht ohne, weil auch hier auf die Zeiten geachtet werden muss und dass man nicht alle Saiten gleichzeitig anschlägt und auch die Betonung hinkriegt. Die Variationen bei H7 sind einerseits vom Pickingmuster abgeschaut und haben den genannten "Wiedererkennungseffekt" anderseits auf H7 einfach nur zwei kurze gedämpfte "Ups" weils ganz gut passt. Geht aber auch ein schnelles U-D-U das dann ausklingt. Viele Möglichkeiten.

Wenn Dir das Lied gefällt, frag mal deinen Lehrer ob er es mit Dir mit Akkroden und Picking übt und Dir Variationen aufzeigt.

Edit: das dürfte eine harte Nummer werden aber der Aufwand lohnt sich, siehe was antipasti sagt.

 

[Onkel Donald]

Hallo Flo!
Nein, ich geb den Songtitel und "Chords" bei Google ein. Dann schau ich, ob ich die Akkorde kenne, oder ob ich sie irgendwie erlernen kann.
Und klar, das ist nach 10 Jahren unglaublich. Daher meine Vermutungen: Entweder ich bin einfach unglaublich talentlos - ich hab jetzt gehört, dass es sowas wohl nicht gibt - oder ich übe irgendwie falsch. Sonst fällt mir nichts ein. Die Gitarre ist nicht schuld, das wär das Einfachste. Ich hab einige angespielt und mir auch verschiedene gekauft.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Danke antipasti!

Das schau ich mir an.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Danke andiu!
Pfuh, das scheint eine harte Nummer zu werden. Ich versuch mal zu verstehen, wie das gemeint ist. Wenns gelingt, mach ich mich ans Spielen.

 

[Abendspaziergang]

Hmm. Interessant.

Ich habe eine Sammlung von etwa 100 Liedern in meinen Ordnern. Die "kann" ich. Aber halt, wie ich beschrieben habe, so leidlich. Alles klingt irgendwie ähnlich.

Wenn alles ähnlich klingt, sehe ich ganz vorne auch erst einmal den Gesang adressiert. Dieselben drei Akkorde gleich gespielt werden unterschiedlich gesungen zu völlig unterschiedlichen Liedern. Aber natürlich kann man über Rhythmus, Betonung und Variabilität aus den drei Akkorden auf der Gitarre auch viel erzeugen.

Der Lehrer sieht, dass ich keine Schwierigkeiten damit habe, mein Gitarrespiel mit der Stimme zu begleiten. Er meint, das sei nicht selbstverständlich.

Nein, das ist es nicht. Ich bin auch nicht sicher wie das zu deiner Aussage

Ich kann etwa nicht mitzählen oder mit dem Fuß einen Takt klopfen.

passt. Ohne dieses Gefühl für einen Takt und damit verbunden auch das Gefühl, ob beim Gesang eine Silbe auf "3" oder auf "und" gehört, kann ich mir nicht vorstellen, wie du dich, außer bei sehr einfachen Liedern, gesanglich begleitest.

Ein falscher Ton fällt mir sofort auf.

Wirklich? Auch im Akkord? Hörst du beim Gitarrespiel auch direkt, ob da ein D, Dsus2 oder ein Dsus4 gespielt wird? Macht es für dein Gehör einen Unterschied oder bist du noch mit "Hauptsache ein D" zufrieden? Hörst du, wenn du falsche Basssaiten mitnimmst, z. B. beim D Akkord auch die A-Saite erwischst? Kannst du, wenn du Lieder raushörst, erkennen ob da ein Dur- oder Moll-Akkord verwendet wird? Spürst du, wenn du einen Akkord spielst und dazu einen Ton der Gesangsmelodie singst, wie der Ton der Gitarre mit dem Ton deiner Stimme verschmilzt und dein Körper mit dem Ton mitschwingt? Für mich war die Fähigkeit soetwas zu hören, ein ganz wesentlicher Fortschritt. Wenn ich jetzt jemanden irgendwelche Fills oder Bassläufe spielen höre, kann ich selber aus dem Hören heraus schnell nachvollziehen, was der da macht. Das ging vor 5 Jahren nicht mal im Ansatz.

Zwei Dinge sind für das Aufpeppen des Gitarrenspiels aus meiner Sicht essentiell: Du musst hören können und du musst den Takt zuverlässig in beliebige 16tel aufteilen können. Ich vermute, dass es bei dir daran hapert, denn wenn du das könntest, könntest du auch mitzählen.

Trotzdem kann ich keinen meiner Songs ohne meinen Zettel spielen. Seltsam, oder?

Nein. Gar nicht seltsam. Sehr bekanntes Phänomen. Mir fällt meist nicht mal spontan ein Lied ein, in solcher Situation. So richtig vorführreif auswendig kann ich auch fast nichts und ohne Leadsheet geht fast gar nichts. Was ich aber klar bemerke, seit ich singe und seit ich darüber eine physische Kopplung zu den Tönen habe, brauche ich ein Leadsheet eher noch für die Texte und weniger für die Akkorde. Das Gehirn weiß irgendwann welche Folgeakkorde da jetzt irgendwie überhaupt in Frage kommen.

Meine eigene Baustelle ist derzeit, dass ich auch keine (kaum) ganze Songs kann und dass ich keinen ganzen Song in ausreichender Präzision hinbekommt. Etwas auf Songlänge ohne Verspieler hinzukriegen ist für mich nach wie vor bei vielem eine Herausforderung, entweder verpiele ich mich oder schaffe beim Gesang eine hohen Ton nicht sauber oder beides zusammen.

Ich glaube, dass Gehirn ist so gestrickt, dass es diese Dinge einfach außen vorlässt, weil du sie nicht brauchst, wenn du alleine und nur für dich zu Hause spielst. Da hast du dein Leadsheet, eine Pause oder die Wiederholung einer Phrase bis du dich gesammelt hast, nimmt dir niemand krumm. Das Gehirn interessiert sich dann nicht dafür, wie der Song insgesamt aufgebaut ist und welcher Teil wann und wo kommt.

Ich habe das erlebt, als ich das erste mal mit anderen zusammen gespielt habe. Da gehen diese Nachlässigkeiten nicht. Jeder muss sich genau im klaren sein, wann welcher Takt- und Akkordwechsel ist. Da muss man dann automatisch viel mehr Wert drauf legen und dann geht das auch. Das habe ich dann auch wirklich für die zu spielenden Songs gezielt geübt. Und das heißt dann auch mitunter, dass man es zig mal wiederholen muss, selbst wenn es einem schon aus den Ohren wieder rauskommt und man eigentlich gerade ein neues Lied entdeckt hat, das einen noch viel mehr interessiert.

Dein Gehirn ist da sehr effizient und springt nur so hoch wie es muss und ehrlich gesagt, erst mal mit Leadsheet was spielen zu können finde ich wichtiger als es unbedingt ohne zu können, solange du das aufgrund der Umstände nicht musst. In den meisten Fällen spricht nichts dagegen auf seinen Zettel zu spicken. Gerade was die Texte angeht.

Und das nach zehn Jahren.

Für wen es nicht in die Wiege gelegt wurde, ist der Weg lang. Ich habe 20 Jahre gebraucht.

Vielleicht fehlt dir auch gar kein Plan sondern in der Tat auch nur noch weitere Zeit und Beschäftigung mit dem Instrument. Bei mir hat es jetzt 20 Jahre gedauert, bis da auf einmal was ging. Ich sehe mich daher als lebenden Beweis, dass auch als nicht Naturtalent mit Ausdauer etwas geht, was zwar nicht Weltklasse ist, aber ganz passabel daherkommt.

Mich würde jetzt nach deinen Ausführungen wirklich einmal eine Audio- oder noch besser Videoprobe von dir interessieren. Vielleicht magst du ja mal was einstellen, damit wir mal einen besseren Eindruck bekommen.

 

[andiu]

@Onkel Donald :
Wenn Du es nicht alleine raffst, dann ab zum Lehrer damit. (Ausdrucken kann nicht schaden...)

Was @Abendspaziergang noch sagte: Wenn es Dir an Taktgefühl fehlt kann man das trainieren. Ohne Witz. Bei jedem Lied im Radio etc. Takt mitklopfen, bei jedem Stück das du spielst mit dem Fuß wippen/tappen. Lass Dir von deinem Lehrer diese Basics beibringen und er soll die nächsten Monate ein Auge darauf haben ^^ Üben mit Metronom (gibts auch als Handy-App) hilft hier sehr viel, selbst beim Strummen ....

Edit: Meine Tabs beziehen sich auf die oben verlinkte Version. Ich habe noch eine andere Version von Herrn Danzer gefunden, die klingt leicht anders ... künstlerische Freiheit eben.

 

[antipasti]

Nein, das ist es nicht. Ich bin auch nicht sicher wie das zu deiner Aussage

Ich kann etwa nicht mitzählen oder mit dem Fuß einen Takt klopfen.

passt.

Mir drängt sich da die Frage auf "kann nicht" oder "brauche nicht". Es ist nicht ungewöhnlich, in time oder im Takt bleiben zu können, ohne zählen oder klopfen zu müssen. Vor allem bei Songs, die man gut kennt und mit risikofreiem Strumming begleitet. Und wenn dann einer sagt "zähl mal mit", werden sie nervös kommen raus.

 

[Onkel Donald]

Servus abendspaziergang,
danke für die Mühe! Ich glaub, ich hab ein ziemlich gutes Ohr. Wenn ich mich verspiele hör ich das. Ob ich jetzt eine sus-Verspielung höre, kann ich aber nicht sagen. Dass Su auch länger gebraucht hast, ist eine wichtige Info. Das bedeutet für mich: Ja, das kann so sein. Es stellt nicht alles in Frage, was ich so versuche.
Du kannst auch nicht alles auswendig und es fehlt ebenfalls an Genauigkeit - Super. Ich mein natürlich, gar nicht super ;-) Aber wenigstens bin ich kein Einzelfall.
Ich werd jetzt folgendes machen: Ich schreib mir Eure Tips zusammen und setz mich auf meinen Gitarrenhocker. Dann versuche ich das langsam in meine Übungen einzubauen. Wie man hier raufstellt weiß ich noch nicht. Vielleicht gehtnes aber anders. Ich hab einige Sachen auf youtube gestellt. Mehr um mich selber immer wieder zu kontrollieren.

https://m.youtube.com/my_videos?disable_polymer=true&csn=m1Z1W_PBLsHdgAe8lYjIAQ

 

[*flo*]

Sorry
aber ich glaube dein Problem ist, dass du den Weg des gringsten Widerstandes gehst.
Ich selbst bin auch Autoditakt (Peter Bursch u. Co.), also learning by doing.
Und ich bin auch nicht, was man einen "begnadenden" Gitarristen nennt, der braucht 10 min. ich 10 Stunden für bestimmte übungen.
Aber man kann ja üben. Will heissen, wie schon erwähnt, Taktgefühl, Barreegriffe, Strummingpatterns, Pickingmuster etc. kann
man sich erarbeiten. Beim einen gehts schneller, beim anderen dauerts länger, aber es passt irgendwann.
Dein Problem liegt m.M.n. nicht in den Händen, sondern im Kopf.

 

[Onkel Donald]

Das in ein Forum für Musiker zu stellen, könnte ein schlimmer Fehler gewesen sein ;-)

 

[antipasti]

Du kannst auch nicht alles auswendig

Zum Trost: Ich kann nicht mal meine eigenen Songs auswendig, wenn ich sie nicht ständig auffrische.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

https://m.youtube.com/my_videos?disable_polymer=true&csn=m1Z1W_PBLsHdgAe8lYjIAQ

Wenn ich das klicke, lande ich nur auf meinen eigenen Account.

 

[Onkel Donald]

Hallo Flo,
ich bin völlig bei Dir. Ich suche den Fehler auch eher bei mir. Deswegen hüte ich mich auch, was Schlechtes über meinen Lehrer zu sagen. Trotzdem ist es so, dass ich ein wirklich fleissiger Lehrling bin. Ich übe was das Zeug hält. Ich mach es mir eigentlich nicht leicht. Wenigstens was den zeitlichen Aufwand betrifft. Allerdings kann es schon sein, dass ich mich in meinen Nischen einrichte. Ich fang zwar immer mal was Neues an, meist gelingt es mir aber nicht so recht. Vielleicht hat das mein Lehrer erkannt und frustet mich ganz absichtlich? Womöglich ist das der Plan. Wie gesagt, ich bin nur zu bereit, die Fehler bei mir zu suchen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vielleicht geht es so:

 

[antipasti]

Allerdings kann es schon sein, dass ich mich in meinen Nischen einrichte.

Das trifft es wohl sehr gut. Du wolltest dir halt lieber 100 Songs sehr schnell schnell draufschaffen statt nur 10 gut. Das gilt fürs Singen wie auch fürs Gitarre spielen. Auch beim Stimmen der Gitarre könntest du dir mehr Zeit lassen.

Ich kann das aber verstehen. Gerade wenn man nicht mehr 16 ist, hat man nicht so den Ehrgeiz, sich womöglich zwei oder drei Wochen mit nur einem Song zu beschäftigen. Aber ich fürchte, genau das ist die Lösung. Und eigentlich weißt du das ja auch.

Allerdings verspreche ich dir, dass es mit jedem Song schneller geht.

Ich fang zwar immer mal was Neues an, meist gelingt es mir aber nicht so recht.

Es würde dir schon gelingen. Aber es wäre halt auch mühsamer.

 

[Onkel Donald]

Das vielleicht noch. Ich schreib übrigens sehr gerne eigene Texte.

 

[*flo*]

Schön dass du die "Kritik" so locker nimmst. Was ich verdeutlichen wollte:
Tabs herunterladen ist heutzutage super (einfach). Aber man sollte sich auch Gedanken machen über
besimmte Zusammenhänge: In welcher Tonart (enstpr. Akkordgriffe) befinde ich mich, dann kann man ggf. auch transponiern,
welcher Takt (richtige Betonung). Wenn speziell die Betonung nicht passt, klingt alles nach Einheitsbrei = unbefriedigend
Für sowas (nur erstmal richtige Betonung) gibts Lehrbücher und Lehrmaterial.
Und ich glaube, genau das o.ä. ist bei dir des Pudels Kern.

 

[Onkel Donald]

Lieber antipasti,
das Problem wird langsam eingegrenzt. Es stimmt, ich arbeite nicht so lange an einem Song. Vielleicht würde es die genauere Auseinandersetzung mit sich bringen, dass mir erstens das Konzept Musik klarer wird, und ich auch einen natürlicheren Zugang zu dem, an dem es fehlt bekomme. Es ist gut, wenn andere den eigenen blinden Fleck aufdecken. Jetzt, wo mir das einige sagen, kommt mir das recht logisch vor.

 

[antipasti]

Das vielleicht noch. Ich schreib übrigens sehr gerne eigene Texte.

Hübsches Lied.

Und ich glaube, genau das o.ä. ist bei dir des Pudels Kern.

Ich wage zu widersprechen.

Aber man sollte sich auch Gedanken machen über
besimmte Zusammenhänge: In welcher Tonart (enstpr. Akkordgriffe) befinde ich mich, dann kann man ggf. auch transponiern,
welcher Takt (richtige Betonung). Wenn speziell die Betonung nicht passt, klingt alles nach Einheitsbrei = unbefriedigend
Für sowas (nur erstmal richtige Betonung) gibts Lehrbücher und Lehrmaterial.

Erzähl das mal Kurt Cobain. Der kannte nicht mal den Unterschied zw. Dur und Moll.

Was ich damit sagen will: Wenn man sich die Videos ansieht, wird doch sofort klar, dass es sich schlichtweg um mangelndes Handwerk handelt. Zu schwacher Anschlag bei der Gitarre, zu wenig Stabilität in der Stimme. Da hilft kein Lehrbuch. Das Grundverständnis für einen Song ist doch vorhanden, was man auch an der Eigenkomposition merkt.

 

[*flo*]

Hi Antipasti

ok, ABBA konnte/kannte auch keine Noten. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Aber, auch wenn ich falsch liege, schaden kann es jedenfalls nicht, etw über harmonielehre und Takt zu wissen.
Da stimmst du doch sicher überein.

 

[Onkel Donald]

Und gegen das mangelnde Handwerk hilft einfach weiter üben? Kann man es so,sagen: Es dauert bei mir halt länger, weil ich kein besonderes Talent bin und die Art des Übens sollte verändert werden (siehe die vielen Anregungen). Und am Ende wäre es denkbar, dass das etwas wird (kein Bühnenstar sondern ein solider Gitarrist für den Hausgebrauch)? Damit könnte ich gut leben.

 

[Tremar]

Englisch ist vermutlich ein Problem..? Sonst MUSS man die üblichen Verdächtigen wie justinguitar oder Steve Stine nennen.

Ansonsten bin auch ich voll bei dir! Viele gute Tips auch schon bisher. Vielleicht ein paar ganz konkrete zum Thema Barrés, die mir geholfen haben.

Die Profis werden dir sagen, dass die Finger sich in der Luft gruppieren und dann gleichzeitig auf den Saiten landen sollen. Stimmt auch! Trotzdem: Der Durchbruch für mich war es, den Akkord "rückwärts" aufzubauen, d. h., erst die Finger 2, 3 und 4 aufsetzen, dann den Barré. Je besser du wirst, desto synchroner wird es auch.

Bei den 5th string root major barchords (B und Verwandte) spielen nahezu alle Profis in neun von zehn Fällen den "Doppel-Barré" mit gedämpfter erster Saite. Obwohl ich weniger Probleme mit dieser Sorte Griff hatte, habe ich mir das auch angewöhnt. Falls du die hohe E brauchst (pima...), kannst du mit dem kleinen Finger einen Bund höher greifen, dann wird's der zugehörige Dominant-Septakkord, der in 99 von 100 Fällen passt, oder sogar besser klingt.

Ein guter Weg, Barrés im Spiel "selbstverständlicher" zu machen, ist über Powerchords (5-chords). Das sind im Prinzip "halbe" Barrés - ohne eben den "Riegel" komplett herunterdrücken zu müssen. Zugegeben, akustisch klingen die eventuell etwas dünn, erst recht die zweifingrige Variante (nimm also besser die dreifingrige). Aber das "in-der-Luft-formen" übt sich so ganz gut. Und/oder es verschafft dir Zeit; der erste Down ist dann vielleicht nur der Powerchord, beim Up oder beim nächsten Down bist du dann soweit, den Riegel ganz runterzudrücken.

Sieh' dir CAGED an!

 

[*flo*]

Und gegen das mangelnde Handwerk hilft einfach weiter üben? Kann man es so,sagen: Es dauert bei mir halt länger, weil ich kein besonderes Talent bin und die Art des Übens sollte verändert werden (siehe die vielen Anregungen). Und am Ende wäre es denkbar, dass das etwas wird (kein Bühnenstar sondern ein solider Gitarrist für den Hausgebrauch)? Damit könnte ich gut leben.

Sehe ich auch so.
Die meisten hier würden sich wohl wünschen, spielen zu können wie irgendein Youtube-Giarrenvirtuose.
Aber eins ist klar: die Hausgebrauch-Gitarristen sind in der Überzahl.
Also mach me weiter und haben Spaß.

 

[Onkel Donald]

Danke Dir Tremar!
Ich habe die Barres immer so aufzubauen versucht. Es fällt mir leichter. Ich bin grad dabei, mir das mühsam abzugewöhnen. Angeblich – so sagen mir solche, die es besser können als ich – ist das ganz schlimm. Erst MUSS der Barrefinger liegen. So wurde es mir erklärt. Angeblich, weil der die oberste bespielte Seite greift (in der Regel) und sich das später rächen wird. Englisch geht so. Justinguitar ist eine meiner Quellen. Hab auch ein Lehrbuch von ihm.
Das mit dem Doppel-Barre hat mir mein Lehrer unlängst gezeigt. Er sagte, es sei sinnlos sich mit dem „richtigen“ zu quälen, weil sich das mit meinen Fingern auf den oberen Bünden eh nicht ausgeht. Super Tipp. Fällt mir viel leichter.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Danke Flo, das mach ich. Ich geh jetzt üben.