Fender Stratocaster Custom Shop vs alte originale aus den 70ern

  • Ersteller Whiskey
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Vielleicht sind heute auch nur die Gitarren zu billig? ;)
Wer sich vor 50 Jahren eine Fender Stratocaster kaufte, musste umgerechnet wahrscheinlich wesentlich mehr ausgeben, als heute eine Custom-Shop-Gitarre kostet. Für den Durchschnittsgitarristen ein unbefriedigender Zustand. Da muss sich doch noch etwas finden, was das eigene Spiel erhöht. So schwingt und schwingt es immer wieder und banale Dinge, die zu beachten, einst niemandem eingefallen wäre, bekommen ein Eigenleben und dominieren endlose Diskussionen. Es gab gitarrenarme Zeiten, da war man froh, überhaupt eine spielbare Gitarre (in zumutbarer Qualität) zu bekommen - vergleichen war da Luxus. Wem - ausser einem Gitarristen - würde es einfallen, etwas altes zu kaufen, wenn man zum gleichen Preis etwas neues bekommt, (vom Nachhaltigkeitsgedanken mal abgesehen)?
Es ist doch ganz einfach: Vergleichen, also spielen und anhören und dann entscheiden! Dinge, die man vom Hörensagen weiss, sind doch nicht das wichtigste! Wichtiger ist Üben und ob diese Möglichkeit heute noch ausreichend genutzt wird, daran habe ich meine Zweifel. Soviel ich weiss, werden auch heute noch Gitarristen durch ihr Spiel gross und nicht durch Klangrätsel - von den alten Bluesern will ich erst gar nicht anfangen. ;)
 
Was mir an den Diskussionen immer nicht gefällt, ist die "Aktivität" die man Holz etc. zuschreibt... "Es schwingt so toll, dass..."... Es wäre ja schon etwas gewonnen, wenn man bei der E-Gitarre (Solidbody) mal von einem (passiven) Einfluss durch Schwingungsdämpfung schreiben würde, was IMHO der Wahrheit viel näher käme...

Das du jetzt bei den Artikeln die dir genehmen Aussagen herauspickst und kritisierst kann ich verstehen... Du willst halt daran glauben... Ist ja auch kein Problem, aber dann schreibe es auch entsprechend ;) Ansonsten habe ich keine große Lust, auf deine (z. T. sehr seltsamen) Punkte einzugehen, weil das in x Threads diskutiert wurde und nichts bringt zu argumentieren, weil du es halt so glauben willst, wie du meinst...

Wer glaubt, braucht keinen Beweis, wer nicht glaubt, dem reicht kein Beweis...

Mag sein, dass ich mich, wie viele andere auch, technisch nicht korrekt ausgedrückt habe. Aber im Ergebnis geht es um die Frage, ob und ggf. wie das Material der Komponenten den Klang einer Gitarre beeinflussen. Mit den von Dir geposteten verlinkten Artikeln wird nach meinem Verständnis Deine Aussage nicht bestätigt oder gar bewiesen. Ich habe Dich so verstanden, dass aus Deiner Sicht Solidbodys nicht mit Akustikgitarren verglichen werden können, weil der Klang anders entsteht.

Herr Kraushaar bestätigt in dem Artikel meine Ansicht, dass der Lack oder eben Nicht-Lack den Klang verändert. Der andere Herr stellt Behauptungen auf, ohne diese wissenschaftlich zu belegen und die mit meiner tatsächlichen Wahrnehmung (dem unverstärkten Vergleich von div. Strats und Les Pauls unterschiedlicher Materialien) nicht in Einklang zu bringen sind.

Wenn Du vielleicht doch Lust hast, würde mich interessieren, welche meiner Punkte Deiner Meinung nach "sehr seltsam" sind. Auch wenn es hier schon diverse Male diskutiert worden ist, scheint es doch immer wieder von Interesse zu sein und ich finde dieses Thema ziemlich spannend, denn ich befinde mich selbst seit vielen Jahren auf der Suche nach "dem" guten Sound, also einem nach meinem Empfinden schönen Klang.
 
Hm... o. k. ... aber ich gebe im Vorfeld zu Protokoll, dass ich nicht streiten will und jeder das gerne anders sehen kann bzw. soll oder darf...

Mag sein, dass ich mich, wie viele andere auch, technisch nicht korrekt ausgedrückt habe. Aber im Ergebnis geht es um die Frage, ob und ggf. wie das Material der Komponenten den Klang einer Gitarre beeinflussen. Mit den von Dir geposteten verlinkten Artikeln wird nach meinem Verständnis Deine Aussage nicht bestätigt oder gar bewiesen. Ich habe Dich so verstanden, dass aus Deiner Sicht Solidbodys nicht mit Akustikgitarren verglichen werden können, weil der Klang anders entsteht.

In der Hauptsache finde ich, dass ein Einfluss des Holzes da ist, aber eben nicht aktiv, wie es viele so blumig, werbewirksam schreiben, sondern eben durch die Dämpfungseigenschaften (was auch für Hals, Steg, Sattel etc. gilt).

Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen einer Solidbody-E-Gitarre und einer akustischen Gitarre. Erstere ist für mich ein "elektromechanisches" Instrument (elektromechanische Tonabnahme und analoge Weiterverarbeitung des mechanischen Schwingungsvorganges der Saiten) und letzteres ist für mich ein Chordophone (Saitenklinger) speziell ein Zupfinstrument. Bei Letzterem wird die Schwingung der Saiten auf einen den Klang verstärkenden Resonanzkörper (nicht zu verwechseln mit der Resonanz (-frequenz), die jedem Material innewohnt) übertragen wird. Die Schwingung der Saite wird über den Steg auf die Resonanzdecke übertragen. Die Klangentfaltung erfolgt dann über die schwingende Resonanzdecke und die von ihr in Bewegung gesetzte Luft.

Bei der E-Gitarre (Solidbody) wird auch die Saite angeschlagen (gezupft), aber die Schwingung der Saite beeinflusst das Magnetfeld des Tonabnehmers, wird in ein elektrisches Signal "umgewandelt" und weiterverarbeitet. Natürlich beeinflussen Hals und Korpus (etc.) das Schwingverhalten der Saite, aber IMHO eben eher durch dämpfen der Saitenschwingung. Während bei der akustischen Gitarre die Energie der schwingenden Saite möglichst komplett in eine schwingende Resonanzdecke und akustische Leistung gehen soll, ist das bei der E-Gitarre eher nicht erwünscht. Also platt gesagt "gleichmäßige Resonanz" bei akustischen Gitarren statt "Vermeidung von Resonanz bzw. gezielte Dämpfung" bei E-Gitarren.

Herr Kraushaar bestätigt in dem Artikel meine Ansicht, dass der Lack oder eben Nicht-Lack den Klang verändert. Der andere Herr stellt Behauptungen auf, ohne diese wissenschaftlich zu belegen und die mit meiner tatsächlichen Wahrnehmung (dem unverstärkten Vergleich von div. Strats und Les Pauls unterschiedlicher Materialien) nicht in Einklang zu bringen sind.

Wenn ich meiner Ausführung oben folge, heißt es beim Thema Lack... Es macht einen (deutlichen) Unterschied, ob die Resonanzdecke einer akustischen Gitarre mit Lack durchtränkt und dadurch so steif wird, dass die Schwingungseigenschaften negativ beeinflusst werden oder ob eine massive E-Gitarre (dick) lackiert wird, wo in der Hauptsache (meine Meinung) die Signalabnahme durch Tonabnehmer erfolgt und keine Resonanzdecke schwingen muss. Kann gut sein, dass der Lack auch einen (kleinen? marginalen?) Einfluss auf die Dämpfung der Saitenschwingung hat, aber ob die Art des Lacks (Nitrolack, Schellack oder PU Lacke) da eine klanglich feststellbare Änderung bringt oder die Tatsache, ob es hauchdünn oder bspw. 1mm dick lackiert wurde weiß ich nicht... Wie gesagt... einen kleinen Einfluss kann ich nicht leugnen bzw. widerlegen, aber auch hier gehe ich nicht konform mit Aussagen à la "die Gitarre muss atmen" oder "mit den Rissen im Nitrolack öffnet sich der Ton" usw.. Das erscheint mir zu einfach und zu gewichtig im Vergleich zu anderen Komponenten ...

Wenn Du vielleicht doch Lust hast, würde mich interessieren, welche meiner Punkte Deiner Meinung nach "sehr seltsam" sind. Auch wenn es hier schon diverse Male diskutiert worden ist, scheint es doch immer wieder von Interesse zu sein und ich finde dieses Thema ziemlich spannend, denn ich befinde mich selbst seit vielen Jahren auf der Suche nach "dem" guten Sound, also einem nach meinem Empfinden schönen Klang.

Ist tatsächlich nicht leicht, weil du die Artikel nach Geschmack inhaltlich mischst und dir die geeigneten Punkte zusammengesucht hast, aber bspw. folgendes:

Dass im Holz Poren und damit auch entgegen seiner Behauptung kleine Resonanzkörper sind, spielt nach meinem absoluten Laienverständnis auch eine Rolle für die Schwingung und den Sound.

Ich glaube nicht, dass Poren im Holz schon als Resonanzkörper in E-Gitarren maßgeblich an der Tonbildung beteiligt sind. IMHO ist das gemessen an der Masse und Dicke des Korpusholzes einfach zu wenig... Wie groß ist im Vergleich der Resonanzkörper einer akustischen Gitarre und wie dünn ist die Resonanzdecke? Gibson hat bei seinen LP vor Jahren angefangen Löcher zur Gewichtsreduzierung in den Korpus zu bohren (weight-relief-holes) und niemand hat je behauptet, das hätte eine Auswirkung auf den Klang gehabt (oder haben sollen). Beim späteren, viel umfangreicheren Chambering dagegen ist das wohl anders und da gibt es Spieler, die es mögen und solche, die es nicht mögen... Und wie gesagt... Resonanzkörper ist nicht gleich Resonanz bzw. Resonanzfrequenz eines Materials. Wenn der Stratocasterkorpus zum schwingen angeregt wird, hörst du unverstärkt oder am Verstärker einen Unterschied, wenn du das Horn festhältst?

Und unrichtig ist auch, dass es nicht baugleiche Gitarren gäbe, bei denen nur das Holz unterschiedlich wäre. Der Herr mag sich einige Strats vornehmen, dann kann er mal den Unterschied zwischen Linde, Erle Esche, Agathis, Papple etc. bei Bodys und Griffbretter mit Ahorn, Palisander, Ebenholz etc. anhören.

Gehen wir mal tatsächlich davon aus, dass alles identisch wäre (Keinerlei Bautoleranzen bei Saiten, Tonabnehmer, Steg, Sattel, Kondensatoren usw. - ich halte es für schwierig, dass zu gewährleisten - man findet hier auch eher selten "Vorher-Nachher-Aufnahmen) können doch auch zwei Erle-Strats unterschiedlich klingen, weil als Naturstoff unterschiedlich gewachsen, unterschiedlich schwer usw. ... Wenn man dann mal verschiedene Tests und Publikationen vergleicht (bei Zollner ist das schön zusammengestellt) können einem Zweifel kommen, dass klangliche Unterschiede bei E-Gitarren allein von der Holzart herrühren sollen...

Je mehr ich zu dem Thema lese (inkl. Erfahrungen von Usern hier), um so schwerer fällt es mir, "eindeutige Verursacher" zu identifizieren... Es werden zwar Tendenzen beschrieben, die sich durchaus ähneln, aber inwieweit die Psyche da eine Rolle spielt, vermag ich nicht zu sagen... Und da die Psychoakustik eine so große Rolle spielt, ist es letztlich nur wichtig, dass die Spieler mit ihrer Gitarre (und den Modifikationen) zufrieden sind...
 
Hm... o. k. ... aber ich gebe im Vorfeld zu Protokoll, dass ich nicht streiten will und jeder das gerne anders sehen kann bzw. soll oder darf...

Ich habe Deine Meinung nicht als streiten empfunden sondern als sachlichen Kommentar.

Einige Anmerkungen will ich machen:

1. Wir sind uns einig, dass der Ton durch das Schwingen der Saite erzeugt wird und der Rest der Gitarre mitschwingt. Es ist ja so, dass beim Anschlagen einer Saite nicht ein Ton entsteht, sondern der Grundton und eine Vielzahl seiner Obertöne - wir hören tatsächlich einen Akkord, wenn wir nur einen Ton spielen. Schwingungen, die reflektiert werden, können sich beeinflussen durch Überlagerung. Es kann zu Verstärkungen und Auslöschungen kommen. Nach meinem laienhaften Verständnis wirkt sich auch hierbei die Art der Bauteile und ihr eigenes Schwingungsverhalten auf das der Saite aus und das hierdurch beeinflusste Schwingungsverhalten der Saite wird dann vom Tonabnehmer aufgenommen und ist auch unverstärkt sehr gut wahrnehmbar.

2. Ich möchte die Poren im Holz nicht mit dem Resonanzkörper einer Akustikgitarre vergleichen, aber die unterschiedliche Dichte des Holzarten, bedingt gerade auch durch die Poren, beeinflusst die Schwingungseigentschaften stark.

3. Nein, ich höre keinen Unterschied, wenn ich das Horn einer Strat festhalte und damit dämpfe - ich höre aber auch keinen Unterschied, wenn ich meine Akustikgitarre nur am Hals anfasse und anschlage oder sie normal halte und damit auch Teile des Bodys dämpfe - nur die Lautstärke ändert sich vielleicht ein wenig.

4. Wenn der Body keinen Unterschied am Klang macht, warum meinst Du dann, dass zwei Erle-Strats unterschiedlich klingen, weil das Holz jeweils unterschiedlich gewachsen und unterschiedlich schwer ist.

5. Ich bin nicht der Meinung, dass es einen Verursacher für den Ton gibt, sondern jedes Bauteil die Schwingung der Saite beeinflusst. Der Pickup kann dann nur noch diese gebildete Schwingung aufnehmen und weiterverarbeiten.
 
kann das sein dass Ihr beide gerade ein wenig vom Thema abdriftet? :rolleyes:
 
kann das sein dass Ihr beide gerade ein wenig vom Thema abdriftet? :rolleyes:

naja, ist leider im Board normal......war eine einfache, eindeutige Frage des Threaderstellers, die du m.E. bereits vollständig
beantwortet hattest.;)
 
@aloitoc: Entschuldige, aber Du hast die Frage nach einem Fachmann aufgeworfen und darüber sind wir ein wenig mehr in die Details der möglichen Vor- und Nachteile eines ca. 40 Jahre alten Instruments im Vergleich zu einem neuen gekommen.

- - - Aktualisiert - - -

naja, ist leider im Board normal......war eine einfache, eindeutige Frage des Threaderstellers, die du m.E. bereits vollständig
beantwortet hattest.;)

Ich halte die Frage weder für einfach, noch mit der ersten Antwort von aloitec ausreichend beantwortet, wenn man sich die Frage genau durchliest. Das letztlich der Geschmack entscheidet, ist klar. Diese Antwort kann man auf 90% der Fragen geben.
 
War ja klar, dass der OT-Hinweis kommt... Keine Sorge, ich lege auch keinen gesteigerten Wert darauf, dass zu vertiefen zumal mich folgende Frage...

...4. Wenn der Body keinen Unterschied am Klang macht, warum meinst Du dann, dass zwei Erle-Strats unterschiedlich klingen, weil das Holz jeweils unterschiedlich gewachsen und unterschiedlich schwer ist. ...

... zweifeln lässt, dass meine Beiträge und die von mir verlinkten Artikel überhaupt aufmerksam gelesen bzw. verstanden wurden...

Ich bin hier raus...
 
War ja klar, dass der OT-Hinweis kommt... Keine Sorge, ich lege auch keinen gesteigerten Wert darauf, dass zu vertiefen zumal mich folgende Frage...



... zweifeln lässt, dass meine Beiträge und die von mir verlinkten Artikel überhaupt aufmerksam gelesen bzw. verstanden wurden...

Ich bin hier raus...

Ich habe mich sowohl mit Deinen, als auch mit allen anderen Kommentaren ernsthaft auseinander gesetzt und auch mit Deinen verlinkten Artikeln. Deine Schlüsse, die Du daraus ziehst, teile ich nicht und kann sie auch aus Deinen Ausführungen nicht ableiten (s. meine Frage Nr. 4). Wenn Du mir dann unterstellst, ich lese nicht richtig oder verstehe es nicht, wird es sinnlos, weiter zu diskutieren. Auch habe ich darauf hingewiesen, dass ich nur interessierter Laie bin, jedoch schon einige alte und neue hochwertige CS-Strats gehört und gespielt habe. Insofern beanspruche ich nicht die absolute Wahrheit für mich und lasse mich gerne eines Besseren belehren - aber dann muss es inhaltlich nachvollziehbar hergeleitet werden und mich auch überzeugen.

Dass es ganz andere Meinungen als Deine aus erfahrenem Munde hier im Forum gibt, belegt diese Diskussion mit einer Stellungnahme von Warwick vom heutigen Tag aus dem Bereich: 'E-Bass/Warwick Bässe' zur Eigenschaft unterschiedlicher Hölzer.

Ich gehe jetzt aber auch für mich davon aus, dass das Thema abschließend erörtert worden ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Deine Schlüsse, die Du daraus ziehst, teile ich nicht und kann sie auch aus Deinen Ausführungen nicht ableiten (s. meine Frage Nr. 4). Wenn Du mir dann unterstellst, ich lese nicht richtig oder verstehe es nicht, wird es sinnlos, weiter zu diskutieren.

Herrje... Wo habe ich denn geschrieben, der Meinung zu sein, dass das Holz keine Rolle spielt?

..Dass es ganz andere Meinungen als Deine aus erfahrenem Munde hier im Forum gibt, belegt diese Diskussion mit einer Stellungnahme von Warwick aus dem Berei 'E-Bass' zur Eigenschaft unterschiedlicher Hölzer: https://www.musiker-board.de/e-baesse-bass/187050-user-thread-warwick-baesse-95.html#post6008698
...

Wie bereits gesagt... Du kannst glauben, was du willst und wem du willst... Meine Einstellung zu dem Thema habe ich ausreichend dargelegt.



Zum Thema:
Ich kann mir nicht mehr wirklich vorstellen, eine Gitarre ungespielt/ungetestet zu kaufen. Schon gar nicht eine "alte" Gitarre (bzw. überhaupt eine in dem Preisbereich)... Minimiert man damit nicht sowieso das Risko ein "schlechtes" Exemplar zu erwischen? (Die nötige Erfahrung mit Instrumenten vorausgesetzt?) Insofern bleibt, wie auch bei aktuellen Modellen das Restrisiko, nicht aus mehreren Exemplaren auszusuchen, diese vergleichen zu können...
 
... zweifeln lässt, dass meine Beiträge und die von mir verlinkten Artikel überhaupt aufmerksam gelesen bzw. verstanden wurden...
Ich bin hier raus...
diese "Argumentation" finde ich schade .... und nicht ganz untypisch an dieser Stelle. ;)

Gruß,
Dietmar
 
Der Herr mag sich einige Strats vornehmen, dann kann er mal den Unterschied zwischen Linde, Erle Esche, Agathis, Papple etc. bei Bodys und Griffbretter mit Ahorn, Palisander, Ebenholz etc. anhören.
Hab ich tatsächlich mal gemacht: Zwei Bastell-Strats (Erle-/Linde-body vs. Ahorn/Ahorn- bzw. Ahorn/Palisander-Hals) verschieden artig (mal dick, mal dünn lackiert, mal ohne Lack) immer jeweils mit einer unverbastelten Referenz-Strat verglichen und meinte grosse Unterschiede zu hören. Nach dem Studium diverser Quelle und Foreneinträge bin ich jedoch zu dem Schluss gekommen, dass es sich hierbei um sog. psychoakustische-Effekte handelt. Ist offenbar ein Phänomen unserer Wahrnehmung. Man hört offenbar TATSÄCHLICH grosse Unterschiede, die aber, objektiv messbar, wohl gar nicht da sind!

Bezüglich dem sog. "Tonholz" hat Herr Krausshaar dazu ja auch etwas geschrieben:
http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/tonholz.html

Um es kurz zu machen, ich habe mich eines besseren belehren lassen. Massgeblich beeinflusst mich diese Veröffentlichung:
http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/
Manfred Zollner: Physik der Elektrogitarre, Regensburg 2009 (Vorveröffentlichung). Insbes. Kapitel 7.9 und 8

D.h. für mich ganz praktisch, dass im Wesentlichen die mechanischen und elektronischen Bestandteile einer Solid-body-E-Gitarre, die Verarbeitungsqualität und das spielerische Können des Gitarrenspielers für deren Klang verantwortlich mache. Andere Materialien (Hölzer, Lacke) spielen m.E. nur eine marginale Rolle. Die Existenz psychoakustischer Effekte bin ich bereit mir zuzugestehen und mache meine Gitarrenwahl daher jetzt mehr von "objektiveren" Kriterien abhängig. Letztendlich zählt aber der Gesamteindruck.

Anders sieht es aus, wenn mir der ästhetische Reiz, eine mögliche Wertsteigerung oder nostalgische Gefühle aus Hauptkriterium für eine Gitarrenwahl wichtig sind. Da kann es dann durchaus Sinn machen, sich eine original Fender-Strat aus den '70-ern oder eine CS zu ersteigern/kaufen. Nur muss dass dann jeder selbst entscheiden, was ihm wichtig ist :)

Grüsse
mathez
 
Um es kurz zu machen, ich habe mich eines besseren belehren lassen. Massgeblich beeinflusst mich diese Veröffentlichung:
http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/
Manfred Zollner: Physik der Elektrogitarre, Regensburg 2009 (Vorveröffentlichung). Insbes. Kapitel 7.9 und 8

D.h. für mich ganz praktisch, dass im Wesentlichen die mechanischen und elektronischen Bestandteile einer Solid-body-E-Gitarre, die Verarbeitungsqualität und das spielerische Können des Gitarrenspielers für deren Klang verantwortlich mache. Andere Materialien (Hölzer, Lacke) spielen m.E. nur eine marginale Rolle. Die Existenz psychoakustischer Effekte bin ich bereit mir zuzugestehen und mache meine Gitarrenwahl daher jetzt mehr von "objektiveren" Kriterien abhängig. Letztendlich zählt aber der Gesamteindruck.

Hi,

abgesehen davon, dass es in meinen Augen schlicht unmöglich ist, etwas so subjektives wie ein Musikinstrument nach "objektiven Kriterien" auszusuchen (Dem einen sin Uhl ist dem andern sin Nachtigall...): Herrn Zollners Ausführungen kollidieren mit den Erfahrungen von Tausenden Gitarristen, inklusive den meinen. Ich habe an anderer Stelle schon mal vom extremen Unterschied bei meiner Rockinger Strat mit zwei verschiedenen Rockinger Erle-Bodies berichtet. Hier meine jüngste Erfahrung:

Dieser Tage habe ich in einem Laden zwei Gibson Les Pauls gespielt - gleiches Modell (Standard 2008), gleiche Ausstattung, die Werkseinstellung unterschied sich kaum. Außer den Hölzern war also alles gleich - ich konnte den Unterschied nicht fassen. Ich spielte im Beisein eines anderen Gitarristen beide an den zwei gleichen Amps mit den gleichen Einstellungen. Ehe ich etwas sagen konnte, meinte der Kollege, dass die eine doch wesentlich besser klänge, das sei ja wirklich erstaunlich. Er nahm es beim Zuhören also genauso wie ich wahr: die eine (nicht ganz so schön anzuschauende übrigens) war um Welten besser. Die Töne sprudelten nur so aus ihr heraus, die Ansprache war in allen Dynamikbereichen toll, während die andere störrisch wie ein Maulesel reagierte und man jeden Ton rausquälen musste. Sie klang schon ohne Amp viel fetter und lauter, und verstärkt setzte sich das 1:1 um.

Da kann mir einer noch so viele Datenblätter bringen - wenn er diesen Unterschied damit nicht erklären kann, höre ich nicht falsch, sondern er misst nicht das richtige. Meine Meinung.

Gruß, bagotrix
 
HI bagotrix,
vielen Dank für deine sachliche Entgegnung zu meinen Ausführungen :)

Mit "objektiven Kriterien" meinte ich die Qualität der Mechaniken, PUs, Verarbeitung z.B. der Bünde, das Gesamtgewicht usw.
Hinzu kommen für mich spielpraktische Kriterien wie Halsform, Halslackierung, Bauart generell und ästhetische Kriterien wie z.B. Art der Korpuslackierung (matt, glänzend, Farbgebung, Binding).

Also in Prinzip das, was du in deinem ersten Post hier im Thread mit "praktischen Belange" bzw. "bessere und vor allem genauer auf ihre Bedürfnisse abgestimmt" wohl gemeint hast.

Historischer Wert eines Originalinstrumentes, wie hier eine 70er Strat, wäre für mich persönlich auch interessant, allerdings nicht zu den gewöhnlich geforderten Preisen und nicht wegen den Klangeigenschaften ;)

Auch als Wertanlage würde ich mir keine Gitarre (ob CS oder historisch) zulegen. Da gibts sicherlich bessere Anlageformen ;)

Mit den Hörgewohnheiten ist das so eine Sache. Hier mal ein Auszug aus dem o.a. Werk (zu "Hörversuche"):

"Aus einer Strat wird trotz Humbucker niemals eine Les Paul"; G&B 2/00. Ozzy Osbourne über Joe Holmes: "Ich mag Fender-Gitarren eigentlich nicht. Aber Joe holt damit diesen fulminanten Gibson- Sound heraus"; (G&B 2/02). "Jimmy Page hat das erste Led-Zeppelin-Album komplett mit einer Telecaster eingespielt; der Gitarrensound dieses Albums ist exakt wie der einer Les Paul"; (G&B Fender-Heft). Mark Knopfler: "Wenn ich aber einen dickeren Klang will, benutze ich meine Les Paul, sie ist einfach dynamischer. Was nicht heißt, dass ich das nicht auch mit einer Stratocaster machen könnte"; (G&B Fender-Heft). Gary Moore: "Manche Leute glauben, dass in 'Ain't nobody' eine Fender Stratocaster zu hören ist, in Wirklichkeit handelt es sich jedoch um meine eigene Gibson Signature Les Paul"; G&B 7/06 S.91."
(Zollner, S. 8-81)

Sowas gibt schon zu denken. Auch die z.B. häufige Halsdiskussion (Ahorn- vs. Palisander-Griffbrett) in Foren offenbart Wiedersprüchliches, wie du wahrscheinlich selbst schon festgestellt hast.

Wenn wir Gewissheit haben wollten, müssten wir hier einen Blindtest durchführen. Einer spielt auf verschiedenen, unterschiedlich teuren Instrumenten bzw. aus unterschiedlichen Materialien bestehenden Instrumenten, unter gleichen Aufnahmebedingungen (z.B. gleicher Amp, gleiche Tonsequenzen...) und andere müssten "blind" zuordnen, welcher Klang zu welchem Instrument gehört. Wäre sicherlich eine spannende Sache :)

Grüsse

mathez
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir Gewissheit haben wollten, müssten wir hier einen Blindtest durchführen. Einer spielt auf verschiedenen, unterschiedlich teuren Instrumenten bzw. aus unterschiedlichen Materialien bestehenden Instrumenten, unter gleichen Aufnahmebedingungen (z.B. gleicher Amp, gleiche Tonsequenzen...) und andere müssten "blind" zuordnen, welcher Klang zu welchem Instrument gehört. Wäre sicherlich eine spannende Sache :)

Hi mathez,

ich gebe Dir recht, dass es oft schwer ist, einen gehörten Sound einer Gitarre zuzuordnen. Ich liege da selber oft genug daneben, wobei das aber auch daran liegt, dass man an bestimmte Gitarristen zu sehr mit der Erwartung rangeht, dass sie eine bestimmte Gitarre spielen. Nicht zuletzt verändern Effekte, Amp und Box den Sound. Erst recht gilt das natürlich auf Aufnahmen, wo einem der direkte Vergleich zu einem anderen Instrument fehlt. Was "Communication Breakdown" und andere Preziosen von LZ I betrifft, habe ich allerdings schon damals beim ersten Hören gedacht, dass der Gitarrensound für so eine berühmte Les Paul ganz schön dünn klingt - die Story von der Tele hat mich dann später nicht wirklich gewundert...

Was jedenfalls für mich selbst (und sicher auch viele andere) besonders wichtig ist, ist die Art und Weise, wie die Gitarre auf den Anschlag anspricht und sich der Ton formen lässt. Oft genug sind mir Gitarren begegnet, die "objektiv" gar nicht so gut zu bespielen waren, weil z.B. die Saitenlage für mich zu hoch eingestellt war, auf denen es mir aber viel leichter von der Hand ging als auf anderen, die schön flach (also auch nicht zu flach) eingestellt waren. Da gibt es eben riesige Unterschiede, und ich persönlich spiele auf einer Strat auch anders und andere Sachen als auf der Paula. Auch innerhalb der "Gattungen" gibt es aber Gitarren, die haben diese schöne Ansprache einfach und andere, die haben sie nicht. Und das kann man via Blindtest von außen nicht beurteilen. Bonamassa hat z.B. unlängst berichtet, dass die berühmte Peter Green / Gary Moore-Les Paul beim Anspielen ein ganz störrisches Biest war.

Mein Beispiel mit den Paulas im Laden sollte nur zeigen, dass diese Unterschiede in der Holzqualität selbst bei Gitarren der gleichen Serie so extrem sein können, dass sie auch dem Außenstehenden sofort auffallen. Für die Beurteilung der eigentlichen Qualitäten einer Gitarre, gerade im Sinne einer Kaufentscheidung, ist ein Blindtest mMn nicht geeignet.

Gruß, bagotrix
 
... Hier meine jüngste Erfahrung:

Dieser Tage habe ich in einem Laden zwei Gibson Les Pauls gespielt - gleiches Modell (Standard 2008), gleiche Ausstattung, die Werkseinstellung unterschied sich kaum. Außer den Hölzern war also alles gleich - ich konnte den Unterschied nicht fassen. ...

Ich finde, dass ist ein sehr schönes Beispiel...

Bauteil- und/oder Fertigungstoleranzen bei Tonabnehmern, Poti, Kondensatoren und Saiten werden außer Acht gelassen. Das die Werkseinstellung nicht exakt war, wird als vernachlässigbar eingestuft. Und zu guter Letzt gibt es keine Infos zu den Saiten, also ob eine Gitarre vielleicht im Showroom bereits häufiger gespielt wurde.

Natürlich sind sicher auch Unterschiede im Holz verantwortlich... aber alles andere kann gar keine Rolle gespielt haben?

Ich glaube, "Miles Smiles" (oder war es milamber? :gruebel:) schilderte letztens auch eine schöne Anspielerfahrung mit 3 Gibson Worn Brown Studios (bzw. Faded, aber auch dasselbe Modell und gleich aufgebaut), die er und zwei Mitarbeiter eines Ladens reihum gespielt haben... Alle drei klangen jeweils ein wenig anders und jeder Spieler hatte am Ende einen anderen Favouriten... habe ich sehr gerne gelesen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

gelegentlich funktioniert es auch anders herum ... ich habe im letzten Jahr mal eine alte Mini-Explorer von Rockinger aus den 80ern zu fassen bekommen ... rostige Saiten, verstimmt, Tremolo verstellt, Bünde platt so kam sie hier an. Als ich sie so in die Hand nahm, war trotz des miesen Zustands sofort zu hören, dass trocken angespielt ein guter Ton vorhanden war und es sich lohnte, die Gitarre herzurichten.

Nun ist sie aufgearbeitet [Bünde abgerichtet, Hals eingestellt, neue Elektrik, nachlackiert, anderes Tremolo, anderer Klemmsattel, andere Pickups] und hat noch immer trocken einen guten Ton.

Was ich damit sagen will, bei einigen Instrumenten habe ich das Gefühl, dass ich sofort merke, ob so etwas wie eine gute Basis vorhanden ist, ob mich die Gitarre anspricht.

Gruß,
Dietmar
 
Ich finde, dass ist ein sehr schönes Beispiel...

Bauteil- und/oder Fertigungstoleranzen bei Tonabnehmern, Poti, Kondensatoren und Saiten werden außer Acht gelassen. Das die Werkseinstellung nicht exakt war, wird als vernachlässigbar eingestuft. Und zu guter Letzt gibt es keine Infos zu den Saiten, also ob eine Gitarre vielleicht im Showroom bereits häufiger gespielt wurde.

Natürlich sind sicher auch Unterschiede im Holz verantwortlich... aber alles andere kann gar keine Rolle gespielt haben?

Deine Bedenken kann ich verstehen, ich wollte jetzt aber auch keinen Riesenroman schreiben. Von den Saiten her kann ich sagen, dass die bei weitem bessere Gitarre die eindeutig schlechteren Saiten drauf hatte. Waren schon ein bisschen länger gespielt und fühlten sich etwas rauh an, wie es von der Korrosion kommt, wenn eine Gitarre gespielt wird, aber dann wieder eine Weile ohne Abwischen rumhängt. Die Saiten auf der schlechteren würde ich als gut eingespielt beschreiben, wie ich sie selbst sicher noch einige Zeit drauf lassen würde.

In Sachen Tonabnehmer und Elektrik gebe ich Dir gerne recht, dass Bauteiltoleranzen zu gewissen Unterschieden führen. Das erklärt nun aber gar nicht, warum die Gitarre schon ohne Amp derart deutlich lauter war und viel schönere Mitten und einen stabilen Grundtonbereich hatte. Dazu kommt dann beim Spielen über den Amp, dass sich Toleranzen in diesem Bereich fast ausschließlich in den hohen Frequenzbereichen auswirken.

Ganz entscheidend war auch wie gesagt das Attack, die Ansprache. Der Ton war nach dem Anschlag sofort über den gesamten Frequenzbereich da, und das hat man dann hinterher auch über dem Amp gehört. Leichte Anschläge brachten sofort viel Ton, Hammer-Ons und Pull-Offs gingen leicht von der Hand, und selbst Tappings waren auf der unverstärkten Gitarre schön gleichmäßig hörbar (obwohl ich darin kein großer Meister bin). Schon das unverzerrte Sustain war um Welten besser, gerade auch in den höheren Lagen, wo der Klang eher noch fetter statt dünner wurde. Du siehst schon: ich war restlos begeistert...

Alles in allem habe ich in über 25 Jahren schon viele Gitarren in der Hand gehabt, hunderte PUs und Hardwareteile getauscht, selber Gitarren zusammengebaut usw.. Wenn Du mal in mein Profil schaust, wirst du feststellen, dass ich auch an meiner eigenen Paula nacheinander alles Mögliche außer dem Holz getauscht habe. Ich denke halt, dass ich dabei ein ganz gutes Gefühl dafür bekommen habe, was man ändern kann und was nicht. Nach einem halben Dutzend StegPUs in der LP musste ich feststellen, dass bestimmte Eigenheiten doch immer wieder durchkamen, und die beziehen sich vor allem auf das Einschwingverhalten und das Sustain. Meine klingt z.B. immer straff und direkt, fast schon zu sehr für meinen Geschmack. Obwohl die bessere Hardware dem Grundtonbereich sehr auf die Sprünge geholfen hat und auch mehr "Holz" zu hören ist - das knallige bleibt. Hab ich übrigens bei Gitarren mit Ebenholzgriffbrett immer wieder festgestellt, und das halte ich eben nicht mehr für Zufall.

Ein weiteres Beispiel ist meine Rockinger Strat. Erst habe ich den Mapleneck gegen einen RW-Neck ausgetauscht, später den Body (und wieder zurückgetauscht, weil er zwar superschön aussah, aber eben nicht klang). Auch hier zeigte sich jeweils: andere Pickups machen einen anderen Sound - anderes Holz macht eine andere Gitarre.

Die Diskussion ist ja nicht neu, und ich weiß, dass viele dem Holz keine besondere Bedeutung beimessen wollen. Ich sage nur, dass das nicht meiner Erfahrung entspricht. Ich hatte wie auch dernix schon Gitarren in der Hand, die waren in üblem Zustand, aber konnte sofort hören, dass sie was taugen. Solche Teile kann man dann sicher auch nochmal verbessern und zu ihrem Optimum bringen. Auch eine klanglich schwächere Gitarre bringt man mit besserer Hardware und Elektronik nach vorne, aber Defizite in Holz und Konstruktion setzen eben engere Grenzen. Das kann man nie völlig ausgleichen - und ich habs weiß Gott versucht.

Gruß, bagotrix
 

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