Fender - heck rise, neck dive

[dubbel]

es ist sehr schwer mit dir zu diskutieren, weil du ständig deine argumentation wechselst bzw. nicht auf argumente anderer eingehst.
ich versuch's trotzdem mal.

1.) ich behaupte, physikalisch liegst du falsch. du sagst nee - doch - nee - doch - nee, also scheint's an der mechanischen diskussion zu liegen (man hätte ja auch über industriedesign reden können etc., daher meine frage).
also physik.
du schreibst was von gurt -> reibwert -> gewichtskraft - muskeln.
das ist so nicht richtig.
reibung (oder scherkräfte) zwischen gurt und kleidung sind nicht das gleiche wie zwischen kleidung und haut.
und reibung auf der haut ist nicht das gleiche wie gewichtskraft. und veränderte reibung auf der haut ist auch wieder nicht gleichzusetzen mit einer senkrecht zur haut wirkenden kraft.
daher ist das physikalisch nicht nur stark verkürzt, sondern eben nicht richtig.
der schluss von "reibung auf der haut" zu "mehr gewichtskraft auf den muskeln" ist reine annahme.

2.) ich überlege noch, wie man das mit wenig aufwand messen könnte.

 

[umpaumpa]

es ist sehr schwer mit dir zu diskutieren, weil ...
der schluss von "reibung auf der haut" zu "mehr gewichtskraft auf den muskeln" ist reine annahme.

2.) ich überlege noch, wie man das mit wenig aufwand messen könnte.

Ich habe echt keine Ahnung, wie ich was vor Monaten formuliert habe. Missverständlichkeiten sollten sich aus dem Zusammenhang auflösen.

Fakt ist jedoch, dass ein frei am Gurt aufgehängter Fender-Typ-Bass (inkl. "MusiMan", und Warwick, und Rickenbacher und ... und ...) nicht ausgewogen sein kann, es sei denn, er ist weit über 5kg schwer.

Entweder wird der Hals unterstützt, oder der Hals geht auf Tauchstation. Wird der Hals *nicht* durch die Greifhand unterstützt, was gerade Anfängern (mir) unsägliche Probleme bereiten würde, die wiederum zu herzlichsten Verwünschungen Anlass sind, dann muss der Gurt ran.

Der kann die Höllenmaschine (Achtung: Satire) nur dadurch am Herabgleiten hindern, indem er einen Reibwert aufweist, der größer ist als die asymmetrisch verteilte Gewichtskraft (plus ordentlich Zuschlägen aus dem nicht lotrechten Verlauf der Zugspannungen (linker/rechter Gurtsenkel).

Kurzum, Fehler, Fehler ... ich halte das Design für völlig indiskutabel. Man kann es gerade darum lieb haben. Oder im Gegenteil. Oder einfach nur gleichgültig was anderes machen.

Ich hatte mich komplett aus dieser Musikerszene zurückgezogen, bis ich durch die besagte Anwortbenachrichtigung, die persönliche Beleidigungen enthielt aufgeschreckt wurde. Ich habe kein Interesse, das Fender-Design schlecht zu reden. Das hat es einfach nicht verdient, besser, es hat es gar nicht nötig.

so long

 

[Deltablues]

ich halte das Design für völlig indiskutabel

Jetzt hast du's so ausgedrückt, dass ich es O.K. finde

Ich habe kein Interesse, das Fender-Design schlecht zu reden

hast du aber die ganze Zeit gemacht

 

[JazzPlayer]

Also für mich wirken mechanische Kräfte immer am Auflagepunkt. Richtung und Betrag sind dann auf's konkrete Problem zu beziehen. Wenn ich mir einen Bass umhänge, muss die davon ausgehende Gewichtskraft irgendwo hin. Egal wo ich mir den hinhänge und in welcher Stellung der steht.
Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ich die Massenverteilung so einrichte, dass von alleine eine halb aufgerichtete Position beim Hängen eingenommen wird, oder ob ich einfach die von mir gewählte Position mit einem Gurt fixiere, der rau genug ist, um nicht zu rutschen?
In beiden Fällen muss das Instrument von mir getragen werden, eben mit dem einen Auflagepunkt auf meiner Schulter.

 

[dubbel]

Ich hab mich auch gefragt:
wenn die gewichtskraft grösser wird - wo soll die zusätzliche masse herkommen?
ich könnte mir höchstens das gegenteil vorstellen: kopflastig hiesse, mehr kraft auf der schulter.
aber so war's nicht gemeint...

ist ja auch wurscht.
Was ich eigentlich sagen wollte: wenn der bass kippt, nimmt man nen gurt, der weniger rutscht.
das wär eine pragmatische lösung, oder?

wenn das aber aus theoretischen gründen gar nicht erst in frage kommt, weil es mutmasslich beim spielen hindern könnte (s. # 1), dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

 

[JazzPlayer]

Es gibt natürlich auch Scherkräfte, die teils sehr groß werden können. Die kommen hier aber nicht in Betracht. Ein einfaches System aus ausgedehntem Körper, Gurt und Auflagepunkt bietet nunmal nicht viel Optimierungsmöglichkeiten.

 

[umpaumpa]

...
Was ich eigentlich sagen wollte: wenn der bass kippt, nimmt man nen gurt, der weniger rutscht.
das wär eine pragmatische lösung, oder?

wenn das aber aus theoretischen gründen gar nicht erst in frage kommt, weil es mutmasslich beim spielen hindern könnte (s. # 1), dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Na ebent! Irgendwo muss die Kraft doch herkommen, die den Hals oben hält. Entweder über die unterstützende Greifhand, die aber doch wohl anderes zu tun hat, oder über Reibung.

Die Reibung ist "Haftreibung". Nur - diese Reibungskraft muss sich auch irgendwo abstützen (Newton: actio = reactio). Und das tut dieses Reibungskraft vom Gurt durch die Klamotten hindurch gegen die Haut/Muskulatur im Schulterbereich. Vulgo: "Es reisst an der Schulter!"

Und dass man da nicht mehr weiter weiss ist Stand des threads seit Monaten.

Man muss das Fender-Design einfach hinter sich lassen, so einfach ist das.

Wollte man es retten, würden die Bretter nochmals schwerer, so um einen Faktor sqrt(2) .. 2, dann wiegt so ein Donnerbalken seine 6..8kg.

Oder an der Aufhängung wird was geändert, ist sie doch öderweise ein chiques Imitat des Gurts von der Wanderklampfe.

Jedenfalls, weil jede Eitelkeit Respekt verdient, warum überhaupt so schwere, große Donnerbalken? Warum diese Form, die eine Wanderklampfe nachäfft, aber mit Horn und riesigen Stimmwirbeln auf riesiger Platte oben (ne: seitlich abstehend) am anderen Ende?

Ich bin zur Einsicht gelangt, dass mir Hinweise: "daran muss man sich gewöhnen" mir nichts helfen.

Von mir aus kann man die Debatte beenden. Wie gesagt hatte ich mich nur gemeldet, weil ich von der Forensoftware darauf hingewiesen wurde, dass sich jemand in Beleidigungen gegen mich persönlich ergeht.

 

[JazzPlayer]

So groß können die Reibungskräfte aber nicht sein, weil ich einschließlich meiner selbst niemanden kenne, der ein reißendes Gefühl an der Schulter verspürt.
Es ist schon seltsam, dass niemand außer dir ein Problem darin sieht, den Bass in angenehmer Spielposition über die Schulter zu hängen, ohne dass er sich verselbstständigt oder die Schulter in arge Mitleidenschaft reißt. Auch hatte jedenfalls so ein Problem auch nach mehrstündigem Spielen nicht, da taten mir vorher schon die Füße vom Stehen weh.

Hast du schonmal drüber nachgedacht, einen Silent Bass auszuprobieren?

 

[umpaumpa]

So groß können die Reibungskräfte aber nicht sein, weil ...
Hast du schonmal drüber nachgedacht, einen Silent Bass auszuprobieren?

Wie oben schon geschrieben, diese Art Hinweise ist längst bekannt. Sie ignorieren das Problem, und / oder verlagern es auf eine vekehrte Wahrnehmung von Seiten des Anfängers. Ich weise sie zurück mit dem Hinweis, wie oben schon mehrfach ausgeführt, dass eben doch der Anfänger in dieser Hinsicht dem erfahrenen Spieler im Vorteil ist, weil die Gewöhnung fehlt. Damit ist die Wahrnehmung noch scharf. Es reisst, ob originales Original oder mexikanisches, koreanisches, chinesisches Original oder ein unlizensierter Nachbau, alles probiert, alles gleich auch mit verschieden breiten Gurten. Man kommt sich mit der Probiererei schon lächerlich vor, aber der Fachhandel bestätigt unumwunden: wir haben da mal ein Problem!

Sicher kann man das auch messen: Kraftmesser - das sind die rot/weiss geringelten Feder-Dinger aus dem Physik-Unterricht - links / rechts an den Senkeln des Gurts, und die Differenz ist die Haftreibung, die actio=re-actio an der Schulter reisst. Bei mir sind's grob 20Newton.

Ausrechnen kann man das auch. Habe ich gemacht. Deshalb die Frage hier, ob es denn eine Idee gäbe, die Aufhängepunkte zu verschieben.

Die Antwort ist immer die gleiche, dass es kein Problem gibt für "normale" Leute. Gut, dann kann man ja aufhören die Frage zu rechtfertigen. Fender ist eben der Standard, den man nicht hinterfragen darf, ohne sich ins Unrecht zu setzen. So ein bisschen religiös ist das schon. Und leider scheint's haben die 'Leoniden' hier das Sagen.

so long

 

[JazzPlayer]

Ist denn ein Silent Bass jetzt eine Option oder nicht.

Und dann erklär mir bitte nochmal, die dein Messverfahren aussieht, dass du da die reine Reibung und nicht die Gravitation misst.

 

[klaatu]

Die Antwort ist immer die gleiche, dass es kein Problem gibt für "normale" Leute. Gut, dann kann man ja aufhören die Frage zu rechtfertigen. Fender ist eben der Standard, den man nicht hinterfragen darf, ohne sich ins Unrecht zu setzen. So ein bisschen religiös ist das schon. Und leider scheint's haben die 'Leoniden' hier das Sagen

Du könntest ja einfach sagen, dass ein Fender Bass wegen der Kopflastigkeit (die mir persönlich noch nie negativ aufgefallen ist, ganz anders z. B. bei einem Billy Sheehan Bass) nicht dein Ding ist. Aber hier die Physikerwelle zu machen, weil scheinbar alle außer dir keine Ahnung haben, wie sich ein Instrument anzufühlen hat, ist schon heftig.

 

[umpaumpa]

Ist denn ein Silent Bass jetzt eine Option oder nicht.

Und dann erklär mir bitte nochmal, die dein Messverfahren aussieht, dass du da die reine Reibung und nicht die Gravitation misst.

Die Differenz linker Senkel ./. rechter Senkel, hatte ich doch geschrieben!

 

[JazzPlayer]

Also jeweils zwischen Gurtlasche und Gurtpin am Bass? Mir ist leider der Begriff Senkel nicht ganz geläufig, deshalb die Nachfrage.

dritter Versuch: käme ein Silent Bass wie dieser hier http://www.ariaguitars.com/jp/items/basses/sinsonido/as-691b/
sofern umhängbar in Frage?

 

[umpaumpa]

Also jeweils zwischen Gurtlasche und Gurtpin am Bass? ?

Ja.

ein Silent Bass wie dieser hier http://www.ariaguitars.com/jp/items/basses/sinsonido/as-691b/

Auch das Ding löst manche Probleme nur zum Teil, kompromittiert bestimmte Anforderungen bei der Lösung von Problemen.

 

[saxof]

Hört doch auf den Troll zu füttern... er betreibt Fender Bashing - ok soll er doch. Laaaangweilig mit der Zeit.
Aber wenn man sonstwo nix zu sagen hat.
Ich mag meinen Preci - und er ist NICHT! kopflastig, obwohl altes Schxxx Design und so... ;-)

 

[umpaumpa]

Hört doch auf den Troll zu füttern... er betreibt Fender Bashing - ok soll er doch. Laaaangweilig mit der Zeit.
Aber wenn man sonstwo nix zu sagen hat.
Ich mag meinen Preci - und er ist NICHT! kopflastig, obwohl altes Schxxx Design und so... ;-)

Definieren wir den gesellschaftlichen Wert von Meinungäußerungen doch einfach um: wer Fender *gut* findet ist ab sofort ein Troll, wer dagegen wettert ist ein amüsanter Grünschnabel. Wer "preci" schreibt oder sagt, wird mit 101 Tonleitern bestraft.

 

[JazzPlayer]

Die Differenz zwischen den Kräften an den Gurtenden entspricht nicht der Haftreibung auf der Schulter. Du hast nur experimentell gezeigt, dass an den jeweiligen Punkten nicht dieselbe Gewichtskraft wirkt. Bei einem nicht symmetrischen Körper ist das zu vermuten.
Noch ein letztes Mal: die gesamte Gewichtskraft wirkt am Auflagepunkt. Eine Haftreibung kommt dann zustanden, wenn man das Instrument aus der Gleichgewichtslage auslenkt und fixiert. Von der Reibung zwischen Gurt und Kleidung (übrigens, Jaco hat auch mal gerne mit nacktem Oberkörper gespielt), sollte man aber nicht viel merken.

 

[umpaumpa]

... nur experimentell gezeigt, dass an den jeweiligen Punkten nicht dieselbe Gewichtskraft wirkt. ... Jaco hat auch mal gerne mit nacktem Oberkörper gespielt ...

Nun ist es eine vorzügliche Eigenschaft von "Seilen", wie solche sie die Theoretische nennt, auf ihrer ganzen Länge die - selbe - Zugspannung aufzuweisen. Sofern nicht durch zusätzliche Verklemmungen unterwegs auf der Seil-linie das Prinzip durchbrochen wird. Tut man sich die Qual an, das mal zu durchdenken, oder sogar im Dreisatz auszurechnen kommt man hin. Dabei vergesse man für das erste, dass die Zugspannung wesentlichst von den beteiligten Winkeln der Seile abhängt: sie kann in Richtung unendlich gehen, auch wenn das Aufgehängte nur ein Atömchen ist ... reine Geometrie! Das wisst ihr ja alle.

Nun will ich aber nicht weiter als sich auf die Brust trommelnder Gorilla die offenbar äusserst feinfühligen Fender-Versteher verschrecken. Mir liegt es unendlich fern, die Fender-Bass-Gitarre als für manche Musikstile und eben auch Musiker als ideal abzulehnen. Wenn sich Roger Waters von der Firma Pink Floyd dazu entschließt, eine Serie speziell gefärbter Exemplare mit seiner Unterschrift zu zieren, dann wird der Mythos wohl seine Existenzberechtigung haben.

 

[JazzPlayer]

Ich versuch jetzt noch dir ein letztes Mal zu erklären, warum dir hier so viele Kontra geben.

Die Leute, mich eingeschlossen, mögen Fender-Instrumente weil sie aus musikalischer Sicht gut sind. Ein Portion Mythos ist natürlich auch dabei, aber glaub mir, dass man nicht deswegen ein Instrument kaufen würde, was einem klanglich gar nicht zusagt oder eine schlechte Bespielbarkeit hat.

Wenn nun du daherkommst und große Probleme mit dem Tragekomfort hast, dann ist das erstmal sehr verwunderlich, weil es der Erfahrung der breiten Masse widerspricht. Und nochmal, keine würde Schulterschmerzen ignorieren, nur weil irgendwo Fender draufsteht.
Deswegen macht dir aber keiner Vorwürfe, ganz im Gegenteil: zu Beginn des Thread hat es einige Tipps gegeben, wie man den Komfort vielleicht doch noch erhöhen kann. Meistens wurde das dann aber von dir nicht beachtet und nicht drauf eingegangen.
Den Schluss zu ziehen, dass das Instrument unter ergonomischen Gesichtspunkten totaler Schrott ist und nichts taugt - das ist ja Tenor deiner Posts - kann man aber nicht wirklich gelten lassen, wenn das der Erfahrung von der großen Mehrheit widerspricht. Da kann die theoretische Begründung noch so gut durchdacht sein. Und mehrfache Wiederholung und Umformulierung ändert auch nichts daran.

Wenn die gegebenen Tipps nicht helfen (hast du das denn überhaupt mal ausprobiert?) musst du halt einsehen, dass es sich um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, der eben dich betrifft.
Keiner ist dir böse, wenn du sagst: "sorry Leute, aber bei mir hängt das Teil einfach nicht richtig, egal was ich probiere". Das ist vollkommen ok und dann muss man halt andere Bass-/Gurtkombinationen probieren. Hatte da nicht auch mal jemand vorgeschlagen, Ibanez-Modelle zu testen?

Uns permanent einreden zu wollen, dass uns allen (und vorigen Generationen) die Schultern wehtun müssten oder das Spielen zumindest total unangenehm sei, was ja die Konsequenz ist, wenn das Instrument wirklich eine ergonomische Katastrophe ist, führt doch zu nichts - außer zu einer gereizten Gegenseite.

 

[umpaumpa]

... musst du halt einsehen, dass es sich um einen bedauerlichen Einzelfall handelt, der eben dich betrifft.

Dieses Argument trifft aber eben nicht zu, wenn der von mir behauptete Nachteil rechnerisch und experimentell nach zu weisen ist. Dann muss man wohl auch in Betracht ziehen, dass - bis auf den bedauerten Einzelfall - sich die große Mehrheit mit dem auferlegten Joch (für die ganz jungen: wiki, unbedingt) abgefunden hat.