Feedback und Verstärkung Gesang im Proberaum (Metal)

[Mfk0815]

Hmm Akustisches Feedback wird lt Wikipedia definiert als

Als akustische Rückkopplung oder Feedback bezeichnet man einen Audio-Effekt, der dadurch zustande kommt, dass ein Schallempfänger (z. B. ein Mikrofon) sein eigenes verstärktes Ausgangssignal, das über beispielsweise einen Lautsprecher wiedergegeben wird, erneut aufnimmt.

Und Hallradius als

Der Hallradiant oder Hallradius rH ist in der Akustik in einem geschlossenen Raum diejenige Entfernung von der Schallquelle Q, bei der der Direktschallpegel LD gleich dem Raumschallpegel LR im statistischen Schallfeld ist.

Das Feedback hat also etwas mit der Beziehung vom Mikrofon und dem verstärkenden Lautsprecher zu tun.
Der Hallradius hingegen mit der Beziehung des Hörers zu Direktsignal und Hallsignal. Klar, auch das Mikrofon ist ein "Hörer".
Ich hab mir mal mit der Formel

herum gespielt, da kam ich dann mit bei einem gut bedämpfen (T60 bei 0,3) Studioraum mit sagen wir 8*8*3 Metern auf einen Halradius von 1,4 und bei einer nicht so gut bedämpfen Raum (T70 bei 2) und 25*10*6Metern auf 1,5.
selbst mein Proberaum mit 6*6*2,8 Metern und nicht ganz so guter Bedämpfung bringt es auf 0,8. Wenn ich davon ausgehe, dass mein Monitor vor mir (ich bin ca. 1,90 Meter groß) von meinem Ohr ca 1,50 Meter weg ist, dann ist der Drektschall von der Box nich hinreichen gut im vergleich zum Nachhal im Raum, denke ich.


Für mich heißt das aber, dass es hier nur um das Verhältnis der beiden Signalanteile geht. Das Hallsignal wirkt aber nicht verstärkend auf die Summe, wie auch, die Wände sind ja keine Verstärker. Somit mag wohl das Verhältnis sich verändern, aber das hat für mich keinerlei Auswirkung auf das Feedback das durch zu hohe Verstärkung in der Signalkette Mikrofon zur Box und wieder zurück entstehen kann.

Wie man damit die Aussage begründen will, dass die Position von Mikro und Box sowie deren Richtcharakteristik nicht von Bedeutung für das Feedback sein soll, entzieht sich mir auch komplett. Man kann, bleibt man innerhalb des Hallradius, die Sprachverständlichkeit erhöhen, wodurch eventuell weniger Verstärkung über die Box notwendig wird. Aber das wars dann auch schon.

Man kann noch, wie bisher etwas untergegangen ist, das Phänomen der ersten Reflexionen mit Anführen, wenn also z.B direkt hinter dem Sänger eine schallharte Wand steht, die viele Reflexionen produziert, das Signal aus der Box, die diese Wand anstrahlt als stark zurück wirft, dann hat das sehr wohl Auswirkungen auf die Feedbackneigung. Wenn hingegen gegenüber dieser Wand eine komplett bedämpfte steht oder eine schallharte, dann hat das praktisch kaum Auswirkungen auf das Feedback.
Was aber auch heißt, dass wenn man das Mikro etwas aus der Richtung dreht, so dass es nicht direkt das Signal der Wand hinter dem Sänger aufnehmen kann, die Feedbackneigung abnimmt.
Die Wand hinter dem Sänger zu bedämpfen hilft aber deutlich mehr. Ach ja und die Nachhallzeit nimmt dann auch ab, was wiederum den so geliebten Hallradius vergrößert, was imho aber gar nicht sooo wichtig ist.

Das kann man jetzt glauben oder nicht, aber einige Versuche mit einer Box und einem Mikro machen das Feedbackverhalten um einiges leichter zu verstehen als irgendwelche Theorien.
Wie ich oben schon mal vorgeschlagen habe einfach mal eine Box in den, ach so kleinen Raum, stellen und ein übliches Gesangsmikro darüber verstärken. Das ganze bis knapp an die Feedback Grenze. Dann mit der Position des Mikros in bezug zur Box herumspielen. Mal wegdrehen, mall mit der Einsprechrichtung richtung Box zeigen lassen, mal das Micro cuppen (also mit der Ahnd das Mikro am Korb bzw knapp dahinter fest umschließen, mal die Hand vor die Einsprechrichtung des Mikros halten, da quasie einen Schrim bilden.
Anmerkung: Das mit der Hand ist übrigens ein Test, den man Live auch macht, denn ein Mikro, das alleine steht hat ein anderes Feedbackverhalten als wenn jemand davor steht. Mit der HAnd kann man ganz gut einen Kopf simulieren. auch so ein Phänomen dass sich mit dem Hallradius nicht wirklich erklären lässt.

Mein Fazit: der Hallradius mag einen geringen Einfluss auf das Feedbackverhalten haben, der aber deutlich geringer ist als andere Faktoren, wie Richtcharakterist, Abstrahlverhalten und die Position von Mikro und Box zueinander sowie zu nahen Reflexionsflächen.

 

[Anna 3000]

Ich glaube hier kommen soooo viele Faktoren zusammen, dass man nicht mehr von einem Hallradius sprechen kann, es sei denn du ordnest die Lautsprecherverstärkung als Raumantwort ein, was es aber nicht ist.

Meiner Erfahrung aber gerade doch.... Das Problem entsteht ja bereits, wenn noch gar nicht ins Mikro gesprochen/gesungen wird: Ab einer bestimmten Lautstärke pfeift es.

Aber stimmt schon, in einem kleinen Raum mit 120dB ist es hoffnungslos

Zumindest mit Gesang und "normalen" akustischen Instrumenten ist es nach meiner Beobachtung tatsächlich so.

 

[omnimusicus]

Das kann man jetzt glauben oder nicht, aber einige Versuche mit einer Box und einem Mikro machen das Feedbackverhalten um einiges leichter zu verstehen als irgendwelche Theorien.

Mir scheint an dieser Stelle auch, daß zu viel Theorie eher schädlich sein kann

Ich selbst mache ja manchmal echt laute Sachen. Und ich mische Gigs mit 4 bis 5 Metal-Bands auf engen Bühnen, wo ich am Abend manchmal kein einziges Feedback über ein Mikrophon habe. Ich könnte die Gesänge manchmal noch lauter machen, was ich aber nicht tue, damit es nicht unmenschlich laut wird. Es geht also.
Und oft geht's da auf den Bühnen viel enger zu als in den jeweiligen Bandproberäumen.

Nach meiner Erfahrung hängt es hauptsächlich am Verhältnis Nutzsignal/Raumsignal am Mikrophon selbst, also einfach ordentlich reinsingen, mit Pegel und richtiger Ausrichtung.
Und es hängt an der Disziplin der Mikrophonträger. Wenn ein Sänger das Mikro in der Hand hat und die Hand dann während eines Gitarrensolos nach unten Richtung Monitorbox zeigt - ja, dann bekomme auch ich Feedback

 

[Zelo01]

Meiner Erfahrung aber gerade doch.... Das Problem entsteht ja bereits, wenn noch gar nicht ins Mikro gesprochen/gesungen wird: Ab einer bestimmten Lautstärke pfeift es.

Ab einer gewissen Lautstärke pfeift es, ja, einverstanden. Dennoch hat Feedback mit dem Hallradius nichts zu tun, wie ich versucht hab zu erklären, und es @Mfk0815 gleich oberhalb nochmal etwas besser erklärt hat.
Beim Hallradius gehts um die Raumantwort, nicht um die Verstärkung durch Lautsprecher.

 

[Mfk0815]

Das Problem entsteht ja bereits, wenn noch gar nicht ins Mikro gesprochen/gesungen wird: Ab einer bestimmten Lautstärke pfeift es.

In einer realen Situation, bei dem das Mikro „offen“ ist, also dessen aufgenommenes Signal über die Box wieder gegeben wird, kann auch das geringste Signal schon ausreichen, die Rückkopplung sschleife anzuwerfen. Und ich persönlich habe noch nie einen Raum erlebt, in dem es wirklich null Geräusch gibt. Auch das kann man Testen. Man bringt das System Mikro Box knapp an die Rückkopplung und schnipst irgendwo mit dem Finger, lässt etwas fallen oder dergleichen und die Rückkopplung baut sich auf. Auch hier ist der Hallradius ohne Bedeutung. Wichtig ist nur das Verstärkungsverhältnis.

 

[Anna 3000]

Das kann man jetzt glauben oder nicht, aber einige Versuche mit einer Box und einem Mikro machen das Feedbackverhalten um einiges leichter zu verstehen als irgendwelche Theorien.
Wie ich oben schon mal vorgeschlagen habe einfach mal eine Box in den, ach so kleinen Raum, stellen und ein übliches Gesangsmikro darüber verstärken. Das ganze bis knapp an die Feedback Grenze. Dann mit der Position des Mikros in bezug zur Box herumspielen. Mal wegdrehen, mall mit der Einsprechrichtung richtung Box zeigen lassen, mal das Micro cuppen (also mit der Ahnd das Mikro am Korb bzw knapp dahinter fest umschließen, mal die Hand vor die Einsprechrichtung des Mikros halten, da quasie einen Schrim bilden.
Anmerkung: Das mit der Hand ist übrigens ein Test, den man Live auch macht, denn ein Mikro, das alleine steht hat ein anderes Feedbackverhalten als wenn jemand davor steht. Mit der HAnd kann man ganz gut einen Kopf simulieren. auch so ein Phänomen dass sich mit dem Hallradius nicht wirklich erklären lässt.

Bei mir sieht ja die Praxis tatsächlich so aus. Ca. 12 qm großer Raum, eine 300-Watt-RMS-Aktivbox, ein SM58 direkt daran angeschlossen. Wenn sich das Mikro ca. 2 m von der Box entfernt befindet, kann ich die Box bis auf ca. 2/3 aufdrehen, bis es pfeift; dann drehe ich minimal zurück. Es ist dann völlig egal, in welche Richtung ich das Mikro dann drehe, ob es in der Hand ist oder auf einem Ständer, oder ob ich es cuppe oder nicht: Es entsteht kein Feedback, ich kann aber die Lautstärke gerade mal um ca. 5-10 dB anheben - also Gesang von ca. 80 auf ca. 90 dB, oder (wie im beschriebenen Test) eine - geschätzt - 115 dB laute Trillerpfeife vielleicht auf 120 dB. Sobald ich aber noch lauter drehe (wie erwähnt habe ich ja an der Box noch ca. 1/3 Reserve), ist das Feedback da - völlig unabhängig von der Position/Haltung des Mics.

Fazit: In einem kleinen Proberaum ist es mit der heutigen Technik offenbar nicht möglich, Gesang oder ein leises akustisches Instrument auf 120 dB zu verstärken.

 

[omnimusicus]

Tja, bei mir verhalten sich Mikrophone offensichtlich anders, auch ein SM58. Seit über 40 Jahren, im Proberaum, auf kleinen und großen Bühnen.

 

[Mfk0815]

Bei mir sieht ja die Praxis tatsächlich so aus. Ca. 12 qm großer Raum, eine 300-Watt-RMS-Aktivbox, ein SM58 direkt daran angeschlossen. Wenn sich das Mikro ca. 2 m von der Box entfernt befindet, kann ich die Box bis auf ca. 2/3 aufdrehen, bis es pfeift; dann drehe ich minimal zurück. Es ist dann völlig egal, in welche Richtung ich das Mikro dann drehe, ob es in der Hand ist oder auf einem Ständer, oder ob ich es cuppe oder nicht: Es entsteht kein Feedback

Da glaube ich so nicht, es sei denn Der Raum ist komplett verspiegelt oder sonst wie schallhart. Dann wären wohl die Unterschiede zwischen Kugel und Niere und der Ausrichtung des Mikros nur minimal anders. Vielleicht sollte ich noch erwähnen dass ich im Laufe der Jahre ein ganz gutes Verständnis rund um das Thema entwickelt habe und ich im Grenzbereich auch nur sehr behutsame Pegeländerungen vornehme. Mir können da schon kleinere Veränderungen groß vorkommen.
Was denkst du, wird passieren wenn du die Distanz des Mikros von den 2 Metern auf sagen wir mal 50 cm verringerst?
Und was wenn du das Mikro anstatt von der Box weg auf die Box hin ausrichtest?
Und dann gehst mit dem Mikro um die Box herum und stellst es 50 cm hinter der Box auf und richtest es ebenfalls mal zur Box hin und mal von der Box weg aus. Was wird dann passieren?


Schauen wir uns mal die Richtcharakteristik des Klassikers an (aus deren BDA)

Hier sehen wir zwei wesentliche Dinge. Zum einen dass die Richtcharakteristik (Niere) dafür sorgt dass generell die Signaldämpfung beim Mikro hinen (also auf der Seite des Anschlusses) größer ist und von vorne, das da die angedachte ideale Einsprechrichtung ist, gar nicht vorhanden ist. Je nach Frequenz haben wir da eine Dämpfung von 10 bis mehr als 20 dB zu verzeichnen. Was uns auch zum zweiten Punkt bringt. Die Dämpfung ist über den Frequenzbereich nicht gleich. Das SM58 ist da an sich schon recht spannend. Es gibt da Mikros, die die Niere besser einhalten würden, aber egal.

Klar in einem 12 m² Raum hat man weniger Bewegungsfreiheit und alles ist etwas näher beisammen. Aber wenn ich die selbe Aufstellung von Box zu Mikro in einem 240 m² Raum mache, werde ich nicht nennenswert andere Ergebnisse erzielen.

Fazit: In einem kleinen Proberaum ist es mit der heutigen Technik offenbar nicht möglich, Gesang oder ein leises akustisches Instrument auf 120 dB zu verstärken.

Aber klar doch, wenn der Gesang, wie deine Trillerpfeife, 115 db laut ins Mikro gesungen wird, dann sind in deinem Beispiel die 120 dB locker möglich. Wenn du dagegen in die Trillerpfeife hauchst, dann wirst du damit auch keine 120 dB erreichen.
Man kann in einer bestimmten Anordnung Box zu Mikrofon nur eine gewisse Verstärkung erreichen. das ist das sogenannte Gain before Feedback (GbF). dieses GbF lässt sich durch eine optimierte Anordnung verbessern. Es lässt sich auch verbessern, wenn man a) im Raum verhindert dass es zu stehenden Wellen kommt, b) wenn man vermeidet dass das Mikro in genau einem Wellenberg so einer stehenden Welle steht (die ist dann genau die Frequenz, an der es zuerst mal zu pfeifen beginnt) und c) man durch gezielte Klangregelung, idealerweise mit schmalbandigen Notchfiltern, diese Frequenzen aus der Wiedergabe durch die Box ausblendet. Aber auch da sind physikalische Grenzen gesetzt. Bei all dem bewegen wir uns, was die mögliche Verstärkung betrifft, immer noch in einem sehr moderaten Bereich. Zu erwarten dass es mit irgendeiner aktuellen Technik, oder auch nur einer in der mehr oder weniger nahen Zukunft (da rede ich jetzt nicht von ein paar Jährchen) , möglich sein kann, die Physik auszuhebeln und aus einem Flüstern ein 120 dB Feuerwerk in einem Raum zu erreichen, ist halt doch etwas sehr verwegen.
Aber das ganze hat nach wie vor nur sehr wenig mit dem hallradius an sich zu tun.

Deshalb habe in meinem ersten Beitrag hier auch geschrieben:

4) Der Pegel der Instrumente muss runter.

Wenn es mit dem leisesten Instrument nicht lauter werden kann, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. 1) das Instrument weg lassen weils halt nicht hörbar gemacht werden kann oder 2) alles andere so leise machen, dass man das leiseste Instrument wieder hört. Beim Gesang wäre lauter singen nich eine Option. Je lauter die Quelle, desto weniger Verstärkung derselben ist nötig. Alles andere geht aufgrund der aktuell gültigen Physik halt nicht.

 

[Anna 3000]

Was denkst du, wird passieren wenn du die Distanz des Mikros von den 2 Metern auf sagen wir mal 50 cm verringerst?

Dann fängt es natürlich an zu pfeifen. Aber bei den 2 m Entfernung steht man ziemlich genau in der Mitte des Raums.

Und was wenn du das Mikro anstatt von der Box weg auf die Box hin ausrichtest? Und dann gehst mit dem Mikro um die Box herum und stellst es 50 cm hinter der Box auf und richtest es ebenfalls mal zur Box hin und mal von der Box weg aus. Was wird dann passieren?

Bis ca. 2/3 der Maximal-Lautstärke treten so gut wie nie Rückkopplungen auf. Dreht man noch lauter, sind die Probleme da.

Klar in einem 12 m² Raum hat man weniger Bewegungsfreiheit und alles ist etwas näher beisammen. Aber wenn ich die selbe Aufstellung von Box zu Mikro in einem 240 m² Raum mache, werde ich nicht nennenswert andere Ergebnisse erzielen.

Das Problem wird (höchstwahrscheinlich; testen konnte ich es noch nicht), wie auch von einigen Usern schon angemerkt, vor allem die Schallreflexion an den Wänden sein. Und da verhält sich ein großer Raum schon deutlich anders.

Aber klar doch, wenn der Gesang, wie deine Trillerpfeife, 115 db laut ins Mikro gesungen wird, dann sind in deinem Beispiel die 120 dB locker möglich.

Diese Lautstärke schaffen aber nicht mal ausgebildete Opernsänger: KLICK - von daher utopisch.

Wenn du dagegen in die Trillerpfeife hauchst, dann wirst du damit auch keine 120 dB erreichen.

Auch das würde natürlich keinen Sinn machen.

Man kann in einer bestimmten Anordnung Box zu Mikrofon nur eine gewisse Verstärkung erreichen. das ist das sogenannte Gain before Feedback (GbF). dieses GbF lässt sich durch eine optimierte Anordnung verbessern.

Genau darum dreht sich doch der ganze Thread.

Es lässt sich auch verbessern, wenn man a) im Raum verhindert dass es zu stehenden Wellen kommt, b) wenn man vermeidet dass das Mikro in genau einem Wellenberg so einer stehenden Welle steht (die ist dann genau die Frequenz, an der es zuerst mal zu pfeifen beginnt) und c) man durch gezielte Klangregelung, idealerweise mit schmalbandigen Notchfiltern, diese Frequenzen aus der Wiedergabe durch die Box ausblendet. Aber auch da sind physikalische Grenzen gesetzt. Bei all dem bewegen wir uns, was die mögliche Verstärkung betrifft, immer noch in einem sehr moderaten Bereich.

Bei höheren Lautstärken ziehen sich die Feedbacks aber durch alle Frequenzbereiche - vom wummernden Bass über Heulen bis hin zu schrillem Fiepen. Deshalb habe ich mich bislang auch noch nicht mit Feedback-Destroyern beschäftigt. Und das scheint auch gut so zu sein, wenn man Folgendes liest:

Zu erwarten dass es mit irgendeiner aktuellen Technik, oder auch nur einer in der mehr oder weniger nahen Zukunft (da rede ich jetzt nicht von ein paar Jährchen) , möglich sein kann, die Physik auszuhebeln und aus einem Flüstern ein 120 dB Feuerwerk in einem Raum zu erreichen, ist halt doch etwas sehr verwegen.

Es ist wohl tatsächlich ein rein physikalisches Problem....

Wenn es mit dem leisesten Instrument nicht lauter werden kann, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten. 1) das Instrument weg lassen weils halt nicht hörbar gemacht werden kann

Daher kam ja meine Aussage: Sehr laute Live-Musik funktioniert in kleinen Proberäumen nur instrumental.

oder 2) alles andere so leise machen, dass man das leiseste Instrument wieder hört. Beim Gesang wäre lauter singen nich eine Option. Je lauter die Quelle, desto weniger Verstärkung derselben ist nötig. Alles andere geht aufgrund der aktuell gültigen Physik halt nicht.

Lauter singen geht halt nur bis zu einem gewissen Punkt. Wie bereits verlinkt, erreicht die lauteste Sängerin der Welt um die 110 dB - und da würde es bei dem hier diskutierten Problem erst losgehen.

 

[Mfk0815]

Dreht man noch lauter, sind die Probleme da.

wie viel? hast du zwischen Mikro und Box ein Mischpult? Es ist halt immer auch eine Frage wie wie viel oder wenig Grobmotorik man na den Tag legt.

Sehr laute Live-Musik funktioniert in kleinen Proberäumen nur instrumental.

die funktioniert nirgends und es ist auch egal ob instrumental oder nicht. Und wie sieht es aus bei sehr lauter instrumentaler Musik, wenn du, sagen wir mal eine Geige, Harfe oder, etwas weniger exotisch, eine akustische Gitarre dazu nimmst?
Ich mach jetzt gleich gar nicht den Topf auf dass in einem 12m² Raum 120 dB Pegel (wo genau übrigens gemessen?) überhaupt Sinn ergeben. Jeder kann sich, wenn es gewünscht ist, die Ohren kaputt machen. Und jetzt wirds gleich los gehen mit Gehörschutz usw. Wenn Gehörschutz im Spiel ist und man die Stimme dann nicht laut genug bekommt, dann ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Wie gesagt, Physik kann man bei bestem Willen nicht austricksen.

Diese Lautstärke schaffen aber nicht mal ausgebildete Opernsänger

Ich bin kein ausgebildeter Sänge und habe gerade meine Stimme gemessen. ~135 dB. Ist halt immer eine Frage wo du misst. Ich hab das Messmikro dort platziert wo man üblicherweise auch ein Gesangsmikro platzieren soll, ca 1 cm vor dem Mund. in dem verlinkten Video ist ja auch nicht angegeben, wo genau gemessen wurde. Daher sind solche Angaben eigentlich nutzlos.

Das Problem wird (höchstwahrscheinlich; testen konnte ich es noch nicht), wie auch von einigen Usern schon angemerkt, vor allem die Schallreflexion an den Wänden sein.

klar hat das auch einen einfluss, wie ich schon anmerkte, wenn die Anordnung so aussieht (Ich verlinke das Manual, aus dem ich das heraus genommen habe, nochmal, denn vielleicht liest das ja mal ein anderer auch, da stehen ein paar ganz gute Tipps drin)

und diese rote Line eine glatte Wand darstellt und direkt hinter dem Kopf des Gesangstalents ist, dann wirkt sich die schon aus. denn der Monitor spielt über das Mirko hinweg in die Wand und die wirft laut genug das Signal wieder zurück. Stelle ich das ganze etwas anders auf so dass die Box nicht gerade auf die Wand spielt oder hänge ich dicken Molton vor die Wand (in größeren Wellen und mit etwas Abstand von der Wand, dann wird das ganze um vieles besser.
Aber das darf ja so nicht sein, weil kleiner Raum und lautes Monitoring geht ja gar nicht zusammen (Ende Ironie Modus)

Aber bei den 2 m Entfernung steht man ziemlich genau in der Mitte des Raums.

Was aber noch gar nichts über die Positionierung und Ausrichtung der Komponenten zueinander aussagt. Aber ich denke wir drehen uns im Kreis.
Für mich ist es selbstverständlich dass der möglichen Verstärkung eines Signals immer Grenzen durch die Physik gesetzt sind. Man kann durch geeignete Maßnahmen, eben Positionierung, Auswahl von guten Komponenten und akustische Bedämpfung des Raums sowie, als allerletztes Mittel, dem Einsatz von EQ etwas bewirken, ein paar dB an zusätzlicher Verstärkung gewinnen. Aber ich bleibe dabei, das hat erst mal so nichts mit der Raumgröße an sich zu tun, und schon gar nichts mit dem Hallradius. Da spielen andere Faktoren eine bedeutend (BEDEUTEND!!!!!!) größere Rolle. Und zu guter Letzt sei noch ein wichtiges, wenn nicht das wichtigste, Werkzeug für einen besseren Proberaumsound erwähnt. Das Hirn der beteiligten, wenn das auf einem guten Level agiert, dann geht es gleich unendlich leichter.

Nachtrag: Ich habe, weil gerade das notwendige Zeug bei mir im Wohnzimmer rum steht (kein nennenswert akustischer Raum mit Holzpaneelen an der Decke) einen kleinen Test gemacht. Equipment war ein SM58, das ging in ein WING und von dort aus in meine Turbosound TFX122M auf dem Boden. Das Mikro war so platziert wie ich es zum singen benötige, also ca 1,5 Meter von der Box weg. Dann den Pegel erhöht bis leicht ein Feedback zu hören war. Danach ein klein wenig wieder runter, so 2-3 dB reichen da locker. Dann ahbe ich mit meinem Pegelmessgerät das ich vor das Mikro gehalten habe, den Pegel gemessen den ich da mit meiner Sing-Stimme erreichen konnte (natürlich mit Earplugs und zusätzlich ein geschlossener Kopfhörer, ich bin ja nicht so verrückt und setz mich dem Lärm ungeschützt aus). Das Ergebnis war recht eindeutig, ich erreichte Pegel zwischen 115 und 120 dB. Von wegen man kann mit einer Stimme und Monitoring keine 120 dB in einem kleineren Raum erreichen.

Nach einigen schmalbandig gezogenen Frequenzen ging dann noch etwas mehr, so bis ca 125 dB. Mir wäre das auch schon mit dem Gehörschutz zu laut, aber da bin ich wohl etwas eigen diesbezüglich.
Und wenn ich dann das Mikro anders rum also in Die Einsprechseite Richtung box gedreht habe, dann sinkt der Pegel bevor es zu koppeln beginnt um ca 10dB. Etwas für mich erwartbares.

 

[the flix]

Man kann durch geeignete Maßnahmen, eben Positionierung, Auswahl von guten Komponenten und akustische Bedämpfung des Raums sowie, als allerletztes Mittel, dem Einsatz von EQ etwas bewirken, ein paar dB an zusätzlicher Verstärkung gewinnen. Aber ich bleibe dabei, das hat erst mal so nichts mit der Raumgröße an sich zu tun, und schon gar nichts mit dem Hallradius.

Die akustische Bedämpfung des Raums verändert den Hallradius, also hängen die Dinge durchaus direkt miteinander zusammen. Ich finde in dem Zusammenhang den englischen Begriff "critical distance" besser. Wenn ich eine Schallquelle in einem Raum platziere, gibt es Bereiche, in denen der Direktschall über dem Diffusschall liegt und Bereiche, wo der Diffusschall mindestens dem Direktschall entspricht. Die Grenze ist die kritische Distanz. Wenn sich das Mikrofon außerhalb derer befindet, ist die Ausrichtung des Mikrofons in der Tat unwichtig, da das Mikro gleichmäßig von allen Seiten primär durch den Diffusschall beschallt wird. Die Richtcharakteristik spielt nach meinem Verständnis trotzdem eine Rolle für das in Summe aufgenommene Signal. Allerdings ist hier ein direkter Vergleich schwierig, weil man 2 Mikros vergleichen müsste, die sich nur in ihrer Richtcharakteristik unterscheiden, aber in allen anderen technischen Eigenschaften identisch sein müssten.
Die Lösung für dieses Problem ist aber auch klar: Das Mikro muss näher (!) an den Lautsprecher, um wieder innerhalb der kritischen Distanz zu sein. Dort kann man dann die Richtcharakteristik ausnutzen und Mikro und Lautsprecher entsprechend positionieren. Die Rechnung oben lässt das Richtverhalten des Lautsprechers außer Acht. Im für die Stimme relevanten Frequenzbereich richten übliche Lautsprecher deutlich, was die kritische Distanz wieder vergrößert.
Der angesprochene 12 m² Raum bietet sicher keine guten Voraussetzungen. Ein Lautsprecher auf Stativ am Rand des Raums ist womöglich nicht die beste Option. Möglichst nahe am Mikro platzierte Monitore könnten besser funktionieren. Ein Mikro diekt an am Lautsprecher ohne Lowcut und Entzerrung des Nahbesprechungseffekts funktioniert natürlich auch schlechter, als mit entsprechender Entzerrung. Denn der Tiefton wird vom Lautsprecher nicht gerichtet, daher ist die kritische Distanz deutlich geringer.

 

[Mfk0815]

Die Lösung für dieses Problem ist aber auch klar: Das Mikro muss näher (!) an den Lautsprecher

... und der Lautsprecher soll in Richtung Zuhörer strahlen, nicht davon weg. Ich sehe da oft ganz absurde Lösungen wo die Boxen irgendwo hin strahlen nur nicht dahin wo ihr Schall gebraucht werden soll, nur weil es quasi so aussehen soll wie auf der Bühne. Dann hört man in kleinen Räumen nur mehr Reflexionen und kein Direktsignal mehr.
Wobei ich unter "Hall" an sich mehr den Diffushall verstehe, und nicht so sehr die ersten Reflexionen, die für sich deutlich kritischer in Bezug auf Feedback betrachtet werden müssen, wie ich finde.
Aber egal wie man es dreht und wendet (hehehe), die Position und Ausrichtung ist mit ein wesentlicher Teil der Problemlösung sofern die Herausforderung per se nicht schon unlösbar ist (der Wunsch nach quasi unendlicher Verstärkung eines akustischen Signals in einem beliebigen Raum).

 

[Anna 3000]

die funktioniert nirgends und es ist auch egal ob instrumental oder nicht. Und wie sieht es aus bei sehr lauter instrumentaler Musik, wenn du, sagen wir mal eine Geige, Harfe oder, etwas weniger exotisch, eine akustische Gitarre dazu nimmst?

Natürlich kann man akustische Instrumente, wenn sie zu leise sind, ebenso wie den Gesang (der wie erwähnt auch zu leise ist) in so einem Setting nicht verwenden. Aber mit E-Gitarren oder Keyboards etwa geht es.

Wenn Gehörschutz im Spiel ist und man die Stimme dann nicht laut genug bekommt, dann ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. Wie gesagt, Physik kann man bei bestem Willen nicht austricksen.

Hier im Thread ging es ja zumindest anfangs nur um Metal. Darunter verstehe ich so Musik à la Motörhead. Schaut man sich auf YouTube z. B. deren Konzertmitschnitte an, wird sofort klar: Ich habe ein Akustik-Drumset, das auch recht kräftig angeschlagen werden muss, damit der gewünschte Sound auch kommt. Gitarre, Bass und (bei Motörhead im Speziellen jetzt nicht) ggf. Keyboard sind bei Metal oft so laut, dass die Drums teilweise relativ weit im Hintergrund sind. Auch das bekommt man mit entsprechend leistungsfähigen Verstärkern noch problemlos hin. Sobald dann aber Gesang hinzu kommen soll, macht - zumindest im kleinen Proberaum - die Physik einen Strich durch die Rechnung. Auf der großen Wacken-Bühne scheint es ja noch zu funktionieren.

Aber egal wie man es dreht und wendet (hehehe), die Position und Ausrichtung ist mit ein wesentlicher Teil der Problemlösung sofern die Herausforderung per se nicht schon unlösbar ist (der Wunsch nach quasi unendlicher Verstärkung eines akustischen Signals in einem beliebigen Raum).

Letztlich scheint die Herausforderung bei Musikrichtungen wie Metal tatsächlich per se unlösbar zu sein.

 

[omnimusicus]

Gitarre, Bass und ... ggf. Keyboard sind bei Metal oft so laut, dass die Drums teilweise relativ weit im Hintergrund sind.

Ich kann hier nur den Tipp geben: Gehe in einen kleinen Metal-Schuppen und höre Dir an, wie so etwas "in echt" funktioniert. Es gibt viele kleine Konzerte, und auch kleine lokale Bands sind durchaus wert, gehört zu werden. Youtube-Mitschnitte vom Wacken sind schön, aber nicht geeignet, die Praxis zu beurteilen.
Für mich selbst sind kleine Club-Gigs auch akustisch gesehen immer noch sozusagen die "Wahrheit".

Die Denkidee, in einem kleinen Proberaum ein laut gespieltes Drumset akustisch in den Hintergrund drängen zu wollen, ist arg weltfremd. Vor ein paar Wochen habe ich ein Metal-Event gemischt. Ich fand's noch gar nicht sooo laut und hatte nur leichte Stöpsel im Ohr, aber der Putz hat gebröckelt und im 2. Obergeschoß war es nicht möglich, sich zu unterhalten

 

[Mfk0815]

Hier im Thread ging es ja zumindest anfangs nur um Metal. Darunter verstehe ich so Musik à la Motörhead.

Naja, ich kenn da durchaus Metal-Bands die lassen Motörhead wie Softrocker erscheinen
Um ehrlich zu sein, ich bin damals in den Anfängen auch so einen Weg des sinnlosen bandinternen Wettrüsten gegangen. Am Ende waren wir beim Proben (12 qm Raum) unsagbar laut. Mein Aha-Erlebnis hatte ich als wir die Vorband (damals hat das so geheißen) einer Hardrock Band a la Deep Purple gespielt haben. Wir durften deren Backline benutzen und ich war erstaunt wie leise die allesamt auf der Bühne gespielt haben. Mir wäre das damals viel zu leise gewesen. Und so waren wir Jungspunde an dem Tag auf der Bühne wohl viermal so laut wie der Hauptact. Gespielt haben wir aber sicherlich deutlich schlechter und auch unser Sound für das Publikum war eher unterdurchschnittlich bis schlecht. Jungspunde eben, die es nicht besser wussten.

Danach begannen wir übrigens , uns bewusst leiser zumachen und siehe da, alles wurde besser, Spielqualität, Sound, unsere Ohren schmerzten nicht mehr und und und.

 

[x-Riff]

Wir haben gestern - durchaus durch diesen thread angeregt - mal in unserem kleinen Proberaum bewußt sehr, sehr leise gespielt.
Vor allem ich an den drums habe es mir vorgenommen - und auch durchgehalten. Erstes Zwischenfazit: geht, aber ich merke, dass ich motorisch was anderes gewohnt bin und es "sich nicht richtig anfühlt". Die Bewegungsabläufe sind anders, da muss ich erst mal reinkommen. Nächste Investition sind wesentlich dünnere und leichtere/leisere sticks - rods finde ich vom sound her für rock nicht so passend und die schleißen sich auch deutlich schneller ab.
Sound war deutlich besser und die Sängerinnen waren entspannter bei der Ausübung ihrer Tätigkeit und allen war es angenehmer.

 

[Mfk0815]

geht, aber ich merke, dass ich motorisch was anderes gewohnt bin und es "sich nicht richtig anfühlt". Die Bewegungsabläufe sind anders, da muss ich erst mal reinkommen.

Das ist sicher die größte Hürde wenn man das umstellt. aber am Ende der Umstellung wartet ein deutlich besserer Sound und auch eine bessere musikalische Qualität.

 

[omnimusicus]

Erstes Zwischenfazit: geht, aber ich merke, dass ich motorisch was anderes gewohnt bin

Das ist einer der Punkte.
Große Auswirkung hat nach meiner Erfahrung auch schlichtweg die Stimmung der Snare.
Dies kann sich hörpsychologisch stark auswirken. Das Hörzentrum reagiert auf kurze Impulse anders und eine laute Snare kann den Sound insgesamt "zukleben", obwohl die Snare an sich ein recht kurzes Signal ist. Das Hörzentrum ist kurze Zeit danach "zu beschäftigt".
Ist eine Snare tiefer gestimmt und weniger klingelig, bleibt gleich mehr Platz für die restlichen Instrumente.
Bei kleinen Festivals war das schon gut zu beobachten. Das Drumset blieb (überwiegend), nur die Snare - und der Spieler - wechselten. Allein das hat oft schon den relevanten Unterschied gemacht. Lautstärke insgesamt blieb ungefähr gleich, aber mal war das Band-Resultat mulmig und undurchsichtig, mal klar.

Die Snare ist aber immer kritisch, weil sie sich gut durchsetzt. Das ist auch bei ganz leisen Sachen der Fall. Z.B. Chor + Band, da spielte der Trommler schon ganz vorsichtig mit Rods und Handtuch auf der Snare und trotzdem war sie noch zu laut. Der Rest des Sets hatte gepaßt. Snare sollte da am meisten Aufmerksamkeit bekommen.

Ok, bei manchen Drummern muß noch die Hihat gezähmt werden, die ist manchmal eher ein Rauschteppich ...

 

[Anna 3000]

Naja, ich kenn da durchaus Metal-Bands die lassen Motörhead wie Softrocker erscheinen
Um ehrlich zu sein, ich bin damals in den Anfängen auch so einen Weg des sinnlosen bandinternen Wettrüsten gegangen. Am Ende waren wir beim Proben (12 qm Raum) unsagbar laut.

Die Frage ist, ob man es hier tatsächlich mit "Wettrüsten" zu tun hat. Ich kenne mich leider mit E-Gitarren nicht aus, habe aber im Internet schon oft gelesen, dass auch nach der Erfindung des Master-Reglers Amps bei hoher Lautstärke eine andere Klangfarbe erzeugen. Sofern dem tatsächlich so ist, sehe ich tatsächlich keine andere Alternative als die Lautstärke zu erhöhen, wenn man gezielt diesen Sound will.

Und je nach Genre sind es immer noch bestimmte Instrumente, die eine gewisse Mindestlautstärke vorgeben. Beim Tamborim etwa, eine kleine südamerikanische Rahmentrommel, knallt ein einziger Trommelschlag mitunter lauter als eine Schreckschusspistole. Mitunter wirkt also die Lautstärke von 200 Pistolenschüssen in der Minute auf den Spieler und die Mitmusiker ein. Das ebenfalls aus der südamerikanischen Musik stammende Chocalho (auch unter dem Namen Rocar bekannt) kommt auf ähnliche Dezibel-Werte. In einem kleinen Proberaum ist es schon quasi unmöglich, mit einem Gesangsmikrofon dagegen anzukommen - und noch extremer wird es, wenn z. B. E-Gitarre, Keyboard und/oder Akustik-Drumset dazu mitspielen.

Mein Aha-Erlebnis hatte ich als wir die Vorband (damals hat das so geheißen) einer Hardrock Band a la Deep Purple gespielt haben. Wir durften deren Backline benutzen und ich war erstaunt wie leise die allesamt auf der Bühne gespielt haben. Mir wäre das damals viel zu leise gewesen. Und so waren wir Jungspunde an dem Tag auf der Bühne wohl viermal so laut wie der Hauptact. Gespielt haben wir aber sicherlich deutlich schlechter und auch unser Sound für das Publikum war eher unterdurchschnittlich bis schlecht. Jungspunde eben, die es nicht besser wussten.

Möglicherweise (wie gesagt, E-Gitarren sind nicht mein Fachgebiet) kann man die Musik à la Deep Purple auch auf moderateren Lautstärken spielen. Andererseits: Dieses Beispiel beschrieb eine größere Konzertbühne, wo sich der Schall logischerweise entsprechend ausbeiten kann; und aufgrund des größeren Raumes ist die Rückkopplungsgefahr per se geringer.
Dem Thread-Eröffner ging es aber ja um den engen Proberaum. Und dort sind, wie bereits erörtert, physikalisch keine wirklich hohen Mikrofonlautstärken umsetzbar.

Danach begannen wir übrigens , uns bewusst leiser zumachen und siehe da, alles wurde besser, Spielqualität, Sound, unsere Ohren schmerzten nicht mehr und und und.

Die Frage ist halt, ob sich das auf JEDE Musikrichtung 1:1 übertragen lässt. Manchmal funktioniert das aus den genannten Gründen nicht, z. B. wenn akustische Instrumente zum Einsatz kommen, die bauartbedingt nur ohrenbetäubend laut spielbar sind. Ich wüsste hier ums Verrecken keine Lösung.

 

[Mfk0815]

Dieses Beispiel beschrieb eine größere Konzertbühne, wo sich der Schall logischerweise entsprechend ausbeiten kann;

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Verstärker auf einer größeren Bühne auch lauter ist als im kleinen, wahrscheinlich stärker bedämpften Proberaum. Bei uns war das auch damals so. Ich hatte damals einen Bassman 100 mit einer 4x12" Box (warum hab ich nur den hergegeben ). Ok, wie gesagt es war bei uns laut im Proberaum (weil wir halt junge Deppen waren), nur wenn ich den z.B. in einem "Stadtsaal" für 1000 Leute gleich eingestellt gelassen habe, dann war es wirklich LAUT. Bei Gitarrenamps ist das in meiner Erfahrung nicht anders.
Und dieses Verhalten hat auch mit der Rückkopplung erst mal gar nichts zu tun.

Und dort sind, wie bereits erörtert, physikalisch keine wirklich hohen Mikrofonlautstärken umsetzbar.

Ich möchte das genauer formuliert haben. Du solltest sagen "Und dort sind, wie von mir behauptet, keine wirklich hohen Mikrofonlautstärken umsetzbar". Ich sehe das ja bekanntlich anders.

Die Frage ist, ob man es hier tatsächlich mit "Wettrüsten" zu tun hat.

Also in unserem Fall war es das in gewisser weise. Als ich bei der Band einstieg, hatten wir einen Austrovox mit 60 Watt als Gesansganlage und einen Marlboro Amp für die Gitarren (ein Amp, zwei Gitarren). Dann war der Austrovox weg und wurde durch eine kleine Marlboro Anlage ersetzt. Der Bass wurde über ein Tonbandgerät abgespielt (5 Watt mit einem kleinen ovalen Speaker, da hat gezerrt wie nur was).
Irgendwann hatten wir dann eben den Bassman 100, einen Yamaha GT100 und einen Fender Supertwin nebst einer PA Hornanlage mit zwei Eisenschweinen von Peavey und Solton. Die selbe Anlage benutzten wir auch in Sälen bis 2000 Leute und auch im Freien. das Zeig ging echt ab. Ja und irgendwann nahmen wir dann halt auch das Drumkit ab, weil zu leise (hab ich schon gesagt dass wir junge Deppen waren?)

kommt auf ähnliche Dezibel-Werte.

Ich hab schon mal gefragt, wo genau gemessen? Ich mache selbst als Techniker recht viel so südamerikanisches Zeug. Eine Sängerin, die ich oft betreue spielt auch Guiros, und ich erinnere sie immer wieder dass sie die nicht hoch nehmen soll, weil die durch ihr Vocal Mikro ziemlich laut werden kann. ein Schellenring oder Tamburin braucht nirmalerweise genaus wenig Verstärkung wie ein Triangel. Die sind durchsetzungsfähig genug in normalen Konzert Locations bei 50.000-100.000 Leuten sieht das aber wieder anders aus.

Die Frage ist halt, ob sich das auf JEDE Musikrichtung 1:1 übertragen lässt.

Ich sag mal JA. Ich habe am Donnerstag in einem kleinen Club eine Band von ein paar Freunden gemischt. die da quasi der Local Support Act waren. Der Haupt Act ist mit typischen Marshall Stacks daher gekommen, typischen Drumset und Bassamp waren auch am Start. Die PA hing links und rechts seitlich direkt neben den Köpfen der Frontleute (die Bühne war wirklich klein. Trotzdem hatten weder ich nioch der Kollege nennenswerten Stress mit der Sprachverständlichkeit bei 0% Feedback Gefahr. Trotzdem war der Sound recht druckvoll, Pegel zwar recht ordentlich aber nicht wirklich zu laut. Nicht mal für mich.

Manchmal funktioniert das aus den genannten Gründen nicht, z. B. wenn akustische Instrumente zum Einsatz kommen, die bauartbedingt nur ohrenbetäubend laut spielbar sind.

Ich denke das fällt schlicht in die Kategorie "Ausrede verlass mich nicht und was kümmert es mich, ich mach einfach weiter wie ich es immer getan habe"-

Ich wüsste hier ums Verrecken keine Lösung.

Die einzige probate Lösung ist da wohl nur, seine eigene Grundeinstellung in Frage zu stellen und nach einer Änderung des eigenen Mind Sets zu suchen. Ist man dazu nicht bereit dann gibt es wirklich keine Lösung.