Ein Votum für Digitalpianos mit umfangreichen Sound-Editiermöglichkeiten

[kort]

ich habe leider immer noch nicht verstanden, inwiefern ein CVP-601 mehr Individualisierungsmöglichkeiten als ein anderes zeitgenössisches Digitalpiano bietet[...]

Über die rein weiter gespreizten Einstellwerte grundsätzlich, weil der Bildschirm deutlich mehr Informationen bietet, die man miteinander vergleichen kann. Dazu kommt die besagte Möglichkeit, Einstellungen einzeln getrennt voneinander einzustellen, anstatt den Effekt oder die Verstellung nur auf den Gesamtsound anzuwenden.

Hall hat doch überhaupt (!) nichts mit Klavierklang zu tun - das ist nur ein Zusatzeffekt, den mehr oder weniger gut/aufwendig fast alle Digitalpianos haben.

Der Hall als Effekt wurde gewählt, weil dieser Effekt eine deutliche Klangveränderung ausmacht, und eben sicher auch schon von jedem (noch so einsteigerhaften) Nutzer von Digitalpianos ausprobiert wurde. Meist hat man 10-30 Hallvarianten oder so, die aber schlichtweg nicht viel anderes sind als eine veränderte Hall-Länge. Mit dem CVP kann man sich beliebig viele Hallvariaten selber bauen.

Man kann aber auch diverse Brillianz-Einstellungen nehmen, den 5fach Equalizer usw., wobei aber die Unterscheidung zum Studiotechniker nochmals deutlich angezeigt werden soll. Es geht um den Wohnzimmerspieler. Dass es auch stark in die Materie einsteigende Spieler gibt, ist klar. Aber die sind hier gar nicht angesprochen, ansonsten stünde der Thread im Studiobereich oder sowas und nicht bei den Digitalpianos.

Zusatzfrage: wie erkennt das CVP-601, ob man mit der rechten oder linken Hand spielt? ]

Indem man die linke Stimme nutzt

Beispiel wie schon mal angeführt: linke Hand spielt mit der gleichen Stimme Arpeggien zur Begleitung, rechte Hand die Melodie. Dort nutze ich gerne die Splittung der Tastatur. Geht in diesem Fall natürlich nur, wenn man Stücke wählt, die nicht die gesamte Tastatur für die Melodiestimme nutzen.

Die linke Stimme verändere ich da gerne in Richtung geringer Hall nach Art eines kleineren Raumes. Zusätzlich wird sie eine Oktave herauf gestimmt, was bequemer bei längerem Spiel ist, wenn man zwei nebeneinander vom Mittel-C aus liegende Oktaven nutzt. Je nach Bedarf wird die linke Stimme mit weiteren Methoden auf klangliche Trennung zur Melodiestimme gesetzt.

Die rechte Hand, also Melodiestimme, bekommt z.B. mehr Brillianz, einen anderen Hall-Effekt, ein anderes Anschlagverhalten, Ausklingzeiten, usw. usw. Es gibt da ja massenweise Möglichkeiten.

Das mag sich kompliziert anhören, basiert aber schlicht auf dem bewussten Nachdenken über Soundverbesserungen. Wer das DP anschaltet und nach Anweisung irgendwelches Notnematerial (wie virtuos auch immer) herunter rasselt, ist da vielleicht fehl am Platze, ja.

Der große Unterschied zwischen CVP-601 et al. und "normalen" Digitalpianos ist doch nur, daß es sich eigentlich um ein "Alleinunterhalter-Keyboard" (hierfür gibt es im MB auch eine eigene Rubrik) im Klavier-Look (and Feel) handelt.

Nein. Es ist eigentlich ein Familienklavier. Dass da eine Begleitautomatik dabei ist, macht nicht den originären Einsatzzweck aus. Man kann es unüberlegt in diese Ecke setzen, aber Alleinunterhalter kaufen genauso die Stagepianos wie Deine angesprochenen Jazz-Pianisten. Als Alleinunterhalter schleppt man nicht gerne so ein Ungetüm durch die Gegend Im Gegenteil ist die CVP-Reihe für diverse Spieler an einem Gerät gedacht.

Ich persönlich nutze die Begleitautomatik selber nur selten, wenn ich mal Bock auf ein bisschen Erholungsspiel nach einem anstrengenden Klassikstück habe oder sowas.

Aber das hat doch eigentlich nichts mit Digitalpianos zu tun, oder?

Jein. Wenn man das Spiel an einem Digitalpiano auf Klavierersatz reduziert, mag das stimmen. Wenn man die Begleitautomatiken auf Micky-Kraus-Partymucke reduziert, könnte das ebenfalls stimmen. Aber genau das wird dem CVP nicht gerecht.

Auf den ersten Blick mag das ein überteuertes Hobby-Alleinunterhalter-Klimperteil sein. Da muss ich aber wiederum mit aller Deutlichkeit sagen: solche unbedarften Vorverurteilungen sind sogar etwas peinlich. Das ist wie der Flügelliebhaber, der meint dass der Käufer eines teuren Synthie nur mit einem Finger Kraftwerk-Songs im Wohnzimmer immitieren würde. Natürlich hat das CVP auch den ein oder anderen "Klimpermodus", so wie man auf einem schweineteuren Flügel auch Kinderlieder spielen kann, wenn man die Kohle dafür verballern möchte.

Diese Gerätegattung aber auf Gimmicks für gut betuchte Hobby-Alleinunterhalter zu reduzieren, ist ziemlich daneben und zeugt immer weiter von schlicht null Ahnung von der Materie. Ich gestehe: ich habe auch erst gedacht, was ich mit so einem Ein-Finger-Mist soll, wenn ich doch Klavier spielen will.

Ja, das mit dem "muffig" empfundenen Klavierklang ist ein weit verbreitetes Problem, weil viele Menschen keinen Kontakt zu echten Klavieren haben, genauso, wie vielen modernen Kindern "echte Bananenmilch" nicht süß genug ist und eklige Brocken enthält, weil sie einfach das Original nicht mehr kennen.

Den Klang von akustischen Klavieren mag ich persönlich eher weniger, davon ab. "Das Original" ist nicht für jeden erstrebenswert, wenn das in Richtung verstimmtes Konky-Tonk geht. Spricht man vom akustischen Flügel, kommt die ganze Digital-Pampe so und so nicht mit. Das heißt aber noch lange nicht, dass "Original" gleichbedeutend mit dem Optimum ist.

Doch, genau um das geht in diesem Thread! Denn alles, was Du als Vorteile des CVP-601 anführst, sind Eigenschaften einer Plaste-Workstation (abgesehen vom Holzgehäuse), nicht Eigenschaften eines Digitalpianos. Oder habe ich da etwas mißverstanden?

Ja. Grundvoraussetzung: "ich möchte ein Digitalpiano mit Klavieroptik haben". Ergebnis: Workstations mit Laptop daneben sind irrelevant, da nicht gewünscht. Also wird sich ein Digitalpiano wie CLP oder CA gekauft, weil ja das CVP angeblich nur ein ein-Finger-Begleitautomatik-Mist für betuchte Hobby-Alleinunterhalter ist ...

Welche Klavier-Einstellmöglichkeiten bietet ein CVP-601 mehr als herkömmliche Digitalpianos?

Hervorragende Individualisierung außerhalb von 2-3 vorkonfigurierter Klaviere mit max. einer Variation. Allein, dass übliche Digitalpianos nicht nur einen einzigen Klavier-Button haben zeigt, dass da sehr wohl Individualisierungen vom Kunden gewünscht werden. Lässt man die Begleitautomatik außen vor, eben noch sehr individuelle und vor allem feinstgewichtete Einstellungen bei den auch in jedem anderen hochwertigen Digitalpiano vorhandenen Effekte wie Chorus usw.

Mir persönlich waren diese meist drei Grundeinstellungen der jeweiligen Klänge und Effekte halt einfach zu wenig, nachdem ich mich mal eine halbe Stunde im Laden an den Einstellungen austoben durfte. Gerade das ist ja der bauliche Vorteil eines Digitalpianos. Warum also Möglichkeiten verschenken, sofern man überhaupt an Einstellungen interessiert ist?

Andere Sounds sind hier meiner Meinung nach irrelevant, denn hierfür gibt es Synthesizer, Orgeln (u. a. Pfeifen/Sakral und Hammond) usw.

Na na na. Die Welt besteht nicht nur aus Klavierspielern mit zuwenig Geld für einen akustischen Flügel. Genauso oft kommt neben dem Klavierersatz die Frage nach einem "Allrounder" in den Kaufberatungen.

Niemand fährt eine Segelregatta mit dem Motorboot.

Man kann aber auch Hybriden bauen, die beides in sich vereinen, auch wenn es von außen nach Küstenklipper aussieht. Es gibt gar nicht so wenige Leute, die bei Fahrzeugen aller Art den Wolf im Schafspelz haben wollen ...

...

Danke für Deine bemerkenswert wertfreie und doch informative Antwort.


Um das noch mal ganz klar zu machen: es ist nicht die angebliche Begeisterung über mein CVP, sondern das Erstaunen, dass sich Kaufberatungen eigentlich immer auf ein YDP-141, ein CLP 430, oder eins der CA von Kawai reduzieren.

An sich könnte mir das egal sein, oder ich könnte in jedem Kaufthread eine Litanei über die Möglichkeiten eines CVP los lassen. Es ist vielmehr die reine Frage, ob es schlichtweg Unwissen ist, oder direkte Ablehnung dahinter steckt.

Wenn ich mir die massiven Technikspielereien der elektroniksüchtigen Welt anschaue, kann ich nicht glauben, dass der Großteil der an einem DP interessierten Fragenden hier aus Leuten besteht, die sich aus Unvermögen oder Desinteresse auf möglichst wenig Features beschränken wollen. Ob Fernseher, Handies, Digitalkameras usw. - überall grassiert die Duche nach Produkten, die nicht nur einen einsamen An/Aus - Knopf haben.

Nur zur Info: mein Handy ist von 2007, ich besitze keine der typischen Unterhaltungselektronik, und auch mein Küchenherd hat nur vier Drehknöpfe Ein Technik-Spielkind bin ich nicht im Geringsten.

Nun ist es ja nicht so, dass das CVP keine Qualität bietet. Bis auf ein bisschen grobporigen Plaste-Spritzguss und sonstigen angeblichen Errungenschaften, bekommt man auch bei den CLP keine signifikanten Unterschiede geboten. Wer also auf Qualität bei den rudimentären Bauelementen setzt, liegt beim CVP ja nicht gerade in der Einsteigerklasse.

wird diese Geisteshaltung längst nicht von allen Nutzern geteilt

Aber auch nicht abgelehnt. Wenn man sich anschaut, wie häufig Kaufentscheidungen getroffen werden, weil dieses oder jenes DP beim Klaviersound natürlicher oder subjektiv besser klang, ist es nicht ganz abwegig, von einer durchaus breiteren Affinität zu mehr Möglichkeiten zu sprechen.

Dass Technikfummelei den Blick auf das Wesentliche verstellen kann ist bekannt. Für solche Leute gibt es ja in der Tat noch die reinen Klavierersatze in Stagepianoform.

Leute stellen ja auch Bildschirm-Farben gerne viel zu knallig und kontrastreich ein, ohne zu merken, dass Bilder vollkommen unnatürlich wiedergegeben werden.

Um da das Berufliche mit rein zu bringen: ich war einige Jahre (digitaler) Produktfotograf - diesen Fehler der Hobbyfotografen kenne auch ich

Es gibt gute Gründe, sich zumindest bei hochwertigen Instrumenten guten Gewissens auf das Können der Herstellerseitigen Piano- und Tontechniker verlassen. Der eingefangene Ton wird (in den Grenzen des Sampling- und Wiedergabesystems) relativ optimal wiedergegeben.

Wenn das gute Stück dann im Normraum von Normohren mit Normlautstärke und Liedgut nach DIN genutzt wird, könnte das hin kommen.

Aber spätestens wenn es an die Zusatzinstrumente geht, ist das alles Makulatur. Mit ein bisschen Überlegung und Methode kann man noch einiges aus Piano, Gitarre und co. heraus holen.

Wer sich auf die herstellereigenen Lastenhefte bei der Produktentwicklung ohne Nachzudenken verlassen mag, lebt sicherlich nicht schlecht. Aber wer glaubt, dass für die xxx Euro eines Mittelklasse-Digitalpianos eben konstruktiv am Klang nicht mehr drin ist, hängt schon voll in der Marketingfalle.

Mal ein bisschen hinter die Kulissen und Verkleidungen geschaut muss man sowieso erkennen, dass auch die vielgelobte neue Technik Anno 2013 bei den Digitalpianos aus altbekannten Chips und Prozessoren besteht, die schon seit einigen Jahren gleichermaßen in günstigen bis teuren Teilen verbaut werden, und auf dem freien Markt für den Preis einer mittleren Pizza an der Imbissbude angeboten werden.

Das wiederum geht aber nur, wenn beim Bediener Grundwissen zu Frequenzen und eine gewisse Geschmackssicherheit vorhanden sind, und der EQ eine übersichtliche, spontane Bedienung überhaupt zulässt.

Ich mag nicht glauben, dass die Welt aus so vielen angeblichen Nichtskönnern besteht. Aber dafür gibt es ja noch den "Compare" - Button, wo man Ausprobierereien mit dem Ausgsangssound vergleichen kann ...

 

[Distance]

Vorab: es wäre nett, wenn Du nicht so angepinkelt-sarkastisch reagieren würdest.

Wir können das gerne hinter uns lassen, aber dann erwarte ich, dass du dir künftig die Kommentare, die sinngemäß "du hast ja keine Ahnung" lauten, schenkst. Und zwar nicht nur die mir gegenüber.

Es geht ausdrücklich um Digitalpianos, nicht um Stagepianos.

An der Stelle eine kurze Begriffsklärung: Digitalpiano ist der Oberbegriff für Stagepianos und Homepianos - nur, damit wir da nicht aneinander vorbei reden.

Du kennst Dich also hervorragend mit den Möglichkeiten der Soundveränderung aus, von denen ich spreche.

"Hervorragend" wohl kaum, aber ich glaube wohl, dass ich nicht mehr unbedingt ein Anfänger auf dem Feld bin.

Es ist schon etwas kurios, dass Du für die Unnötigkeit von mannigfaltigen Soundeinstellungen am klavierähnlichen Digitalpiano plädierst, vom angeblich nicht vorhandenen Interesse der abertausenden Pianisten an so etwas überzeugt bis, aber selber exzellente Stage-Technik nutzt, die auf genau diese Möglichkeit ausgelegt ist.

Nein, daran ist gar nichts kurios. Ich bin einfach nur konsequent in der Wahl meiner Werkzeuge bzw. Instrumente. Ich bin mir bewusst darüber, dass ich Eingriffe in meine Sounds vornehmen möchte, und ich suche mir die bestmöglichen Geräte, um das zu tun. Das ist einer der Gründe, warum ich kein Homepiano und auch kein Typ-CVP-Gerät spiele: Für meine Anforderungen gibt es besseres.
Dazu sollte man aber sagen, dass ich mich nicht als Pianist sehe. Ich bin (Band-)Keyboarder, der zwar als solcher natürlich auch (gerne) Klavier spielt, aber eben auch einiges anderes. Als reiner Pianist würde ich zu ganz anderen Geräten greifen, allerdings trotzdem nicht zu einem CVP.

Was also möchtest Du jetzt genau? Dass ich mich überzeugen lasse, dass der wegen der Optik und Stabilität ausschließlich an einem Digitalpiano interessierte User in der Kaufberatung auf einen poppig-bunten Synthesizer umsteigt, wie Du sie (sicher nicht für typisches Repertoire akustischer Flügel) nutzt?

Nein, ganz im Gegenteil. Ich möchte darauf hinweisen, dass der CVP-Funktionsumfang vielleicht für dich passt (was ja schön ist), aber für nahezu alle anderen Anwender eben gerade nicht ideal ist. Selbst für deinen Anwendungsfall ist es, wie du sicherlich zugeben wirst, eigentlich eine Krücke, denn die vielen, primär beworbenen Features der CVP-Serie, also Begleitautomatik und große Soundauswahl, sind ja für dich allenfalls nebensächlich. Du kannst auch nicht bestreiten, dass diese Funktionen zumindest aus Sicht von Yamaha die "main selling points" sind. Eigentlich passt das Gerät gar nicht so gut auf deine Ansprüche, aber es gibt leider auch keines, was besser passt, insofern bleibt dir keine Alternative. Dass du trotzdem zufrieden bist, ist natürlich okay, solange es dich nicht stört, eine ordentliche Menge an Funktionen bezahlt zu haben, die du eigentlich nicht benötigst.

Es ist einfach so, dass du mit der Kombination der beiden Anforderungen "Holzoptik" und "Bearbeitungsmöglichkeiten" und der fehlenden Bereitschaft, auf eines davon zu verzichten, ziemlich allein stehst:
Wer großen Wert auf möglichst guten Klang und die dafür nötige Anpassung legt, der wird eher nicht zu einem Homepiano greifen. Das liegt schlichtweg daran, dass diese Geräte selbstverständlich nur einen Kompromiss darstellen. Für Spitzensound braucht man insbesondere ein separates, hochwertigeres Wiedergabesystem (du offensichtlich auch, wie du im folgenden Absatz schreibst). Wer externe Lautsprecher aufstellt, legt aber in der Regel eher weniger Wert auf die Holzoptik. Durch die zusätzlichen Lautsprecher incl. der zugehörigen Verkabelung wird das Gesamtbild sowieso relativ wohnzimmeruntauglich, aber die Wohnzimmertauglichkeit (= Aufgeräumtheit, wenn mal Gäste kommen usw.) ist ja gerade das primäre Argument für ein Homepiano.
Wer also hohe Ansprüche an den Klang hat, und bereit ist, dafür externe Peripherie zu nutzen, wird konsequenterweise eine technische und/oder klangliche Verbesserung der Holzoptik vorziehen. Und dann ist die logische Konsequenz der Kauf eines Stagepianos (oder einer computerbasierten Lösung), weil die bei gleichem Preis besseren Klang, mehr Bearbeitungsmöglichkeiten, einfachere Erweiterbarkeit und häufig eine bessere Tastatur bietet.

Wer hingegen großen Wert auf die Holzoptik legt und deshalb auf externe Zusatzgeräte verzichten will, tut meiner Ansicht nach gut daran, ein gutes Standard-Digitalpiano (also nicht CVP) zu kaufen. Auch das ist schnell erklärt: Für den Preis eines Mittelklasse-CLP bekommt man noch lange kein CVP. Für den Preis eines Einsteiger-CVP hingegen schon ein Oberklasse-CLP. Ein Oberklasse-CLP ist aber einem Einsteiger-CVP in allem deutlich überlegen, außer in den Bearbeitungsmöglichkeiten. Dadurch, dass es besser ist, sinkt aber auch der Bedarf an diesen Möglichkeiten, und dazu kommt, dass der Anwender mit dem Optik-Schwerpunkt eher bereit ist, bei diesen Möglichkeiten Abstriche zu machen.

Kurz gesagt: Es ist unmöglich, ohne Kompromisse auszukommen. Die Frage ist nur, wo man diese ansetzt, d.h. wo man am ehersten bereit ist, Abstriche zu machen:
1) Der Soundschrauber setzt bei der Optik an,
2) der Optik-Interessierte setzt bei den Bearbeitungsmöglichkeiten an und
3) du setzt bei Preis/Leistung (besser: Preis pro genutzter Leistung) an

Alle drei Varianten sind gleichermaßen legitim, aber die dritte trifft man selten an. Wahrscheinlich auch deshalb, weil ein Instrumentenkauf für die meisten Leute schon eine nennenswerte finanzielle Hürde ist, und man die Abstriche dann lieber anderswo macht.

Wer das DP anschaltet und nach Anweisung irgendwelches Notnematerial (wie virtuos auch immer) herunter rasselt, ist da vielleicht fehl am Platze, ja.

Die meisten Nutzer gehören aber genau in diese Kategorie! Die Tatsache, dass du selbst nicht dazu gehörst und diese Herangehensweise offensichtlich auch ablehnst, ändert daran nichts. Siehe auch weiter unten...

Im Gegenteil ist die CVP-Reihe für diverse Spieler an einem Gerät gedacht.

Wenn du damit sagen willst, dass es die Eigenschaften unterschiedlicher Instrumentengattungen vereint und damit für mehrere, unterschiedlich ausgerichtete Spieler attraktiv wird, stimme ich dir sogar zu. Allerdings sage ich dann auch: Für den relativ hohen Preis bekommt man im Normalfall auch zwei Instrumente, die die jeweiligen Vorlieben der Spieler dann nochmals besser berücksichtigen.

solche unbedarften Vorverurteilungen sind sogar etwas peinlich.
[...]
Diese Gerätegattung aber auf Gimmicks für gut betuchte Hobby-Alleinunterhalter zu reduzieren, ist ziemlich daneben

Was ist denn die Hauptfunktion dieser Gerätegattung? Laut Selbstverständnis von Yamaha ist es ja offenbar die Alleinunterhalter-Funktionalität, aber was ist es für dich? Effekte und EQ hast du bereits genannt, aber was noch? Es interessiert mich wirklich! Es wäre hilfreich, wenn du die Dinge technisch-konkret ausdrücken könntest...

Genauso oft kommt neben dem Klavierersatz die Frage nach einem "Allrounder" in den Kaufberatungen.

Korrekt, aber der Kontext ist meist ein anderer (Band- oder Studioeinsatz statt Heimbetrieb) und auf ein Holzgehäuse legt bei solchen Anfragen auch niemand wert. Wer einen Allrounder will, ist sich in der Regel bewusst, dass er eben kein Klavier kauft, und hat dann konsequenterweise auch nicht mehr den dringlichen Wunsch, das Instrument wie ein Klavier aussehen zu lassen. Ganz zu schweigen von der in diesem Kontext fast immer geforderten Transportabilität.

Ob Fernseher, Handies, Digitalkameras usw. - überall grassiert die Duche nach Produkten, die nicht nur einen einsamen An/Aus - Knopf haben.

Wie ich schon sagte: Die Kunden wollen zwar einerseits "viel" mit ihren Geräten machen können, aber sie wollen es auch möglichst einfach haben. Wie gut das klappt oder manchmal auch nicht klappt, kann man an diversen Beispielen sehen:
- Sendersuche und anschließende Sortierung beim Fernseher: Wer will sich mit sowas beschäftigen? Niemand! Deshalb wird das auch von Generation zu Generation einfacher.
- Apps installieren auf dem Handy? Klar, mal eben hier geklickt, mal eben da 'nen QR-Code abfotografiert, läuft!
- Aber gleichzeitig: Sicherheitswarnmeldungen (z.B. Android-Berechtigungen oder SSL-Warnings eines Browsers) ignorieren, ist zu kompliziert!
- Digitalkameras: Siehe unten...

Um da das Berufliche mit rein zu bringen: ich war einige Jahre (digitaler) Produktfotograf - diesen Fehler der Hobbyfotografen kenne auch ich

Dann bist du dir doch aber sicherlich bewusst, dass der Großteil der Kamera-Besitzer bevorzugt im "grünen Komfort-Modus" (unter Fotografen wohl auch bekannt als "Vollidiotenmodus") als JPG oder gleich mit ihrem Smartphone fotografieren. Für einen Fotografen ist das natürlich ein No-Go, aber trotzdem machen es die meisten Nutzer. Und warum? Weil sie einfach keine Lust haben, sich mit Blenden, Belichtungszeiten, Weißabgleich und was weiß ich was es da noch alles gibt herumzuschlagen. Heutzutage ist die Qualität ja auch durchaus für mehr als nur Partyschnappschüsse vollkommen ausreichend.
Bei Musikinstrumenten ist das nicht anders. Wer "einfach nur spielen" will, beschäftigt sich nicht mit derartigen Details.

 

[JoKey]

Wir können das gerne hinter uns lassen, aber dann erwarte ich, dass du dir künftig die Kommentare, die sinngemäß "du hast ja keine Ahnung" lauten, schenkst. Und zwar nicht nur die mir gegenüber.

Armes Deutschland... . Wenn ein Nicht-Moderator so texten würde, dann gäbe es aber sofort Haue, oder? Dabei hat der arme Kort doch nur 2 Grundregeln missachtet:

1. Die Moderatoren haben immer Recht und wissen Alles (zumindest besser)!
2. Wenn nicht, tritt Regel 1 in Kraft...

Schade dabei, dass der eigentlich gute Ansatz dabei übersehen wird. Es gibt eben DPs mit besseren Einstellmöglichkeiten, die hier in aller Regel nicht berücksichtigt werden. Für mich allerdings weniger die CVPs, sondern das V-Piano. Das kann nicht nur als digitale Flügelkopie genutzt werden, sondern bietet ganz andere (weniger "natürliche", aber hochinteressante) Klangvarianten. Nicht wichtig für 0815-Spieler, aber doch für so manchen experimentierfreudigen Hobbypianisten. Und solche Diskussionen sollte man nicht mit Totschlagargumenten torpedieren, das könnte man doch auch sachlich(er) machen?

Jeder kann und soll doch mit dem Instrument glücklich werden, das ihm gefällt und seinen Klangvorstellungen am nächsten kommt. Und das muss eben nicht (immer und für Jeden) die 0815-Kaufempfehlung sein, die sich in fast jedem Thread findet. Ein Plädoyer für die CVP-Serie ist doch auch OK? Zumindest für mich als bekennenden Nicht_und_Nie-CVP-Käufer.

 

[kort]

Dann bist du dir doch aber sicherlich bewusst, dass der Großteil der Kamera-Besitzer bevorzugt im "grünen Komfort-Modus" (unter Fotografen wohl auch bekannt als "Vollidiotenmodus") als JPG oder gleich mit ihrem Smartphone fotografieren. Für einen Fotografen ist das natürlich ein No-Go, aber trotzdem machen es die meisten Nutzer. Und warum? Weil sie einfach keine Lust haben, sich mit Blenden, Belichtungszeiten, Weißabgleich und was weiß ich was es da noch alles gibt herumzuschlagen.

Genau da setze ich an. Sicher gibt es diese Gruppe, aber genauso gibt es einen großen Anteil, die einfach nur nicht wissen, mit welch einfachen Methoden ihre Bilder aus der digitalen Spiegelreflexkamera um ein Vielfaches in der Qualität steigen können.

Es geht auch gar nicht um den Prozentsatz X der Kaufberatungen, wo Kaufinteressierte noch nicht mal Bock drauf haben, sich zwei Datenblätter anzuschauen. Geschenkt - solche Leute sollen halt mit dem Smartphone fotografieren bzw. mit dem Einknopf-Piano glücklich werden. Wenn man die Welt auf uninteressierte Faulpelze reduziert, ist das villeicht richtig, ja.

Selbst für deinen Anwendungsfall ist es, wie du sicherlich zugeben wirst, eigentlich eine Krücke, denn die vielen, primär beworbenen Features der CVP-Serie, also Begleitautomatik und große Soundauswahl, sind ja für dich allenfalls nebensächlich.

Nein. Ich spiele hauptsächlich Flügelsounds von Klassik bis rockig, passe mir die voreingestellten Sounds über die umfangreiche Individualisierungsabteilung an, und jamme nach einem anstrengenden (auch mal öden) Übungsstück mit der Begleitautomatik zur Entspannung poppige Evergreens der 80er Jahre. Nix mit Krücke, sondern eine Nutzung des kompletten Funktionsumfangs.

Du haust vollkommen daneben, wenn Du meinst, die Kaufabsicht hätte sich auf die Einstellmöglichkeiten bei der Klangveränderung beschränkt. Das ist zwar Thema des Threads, aber nur ein Teil meiner Entscheidung. Es handelt sich ja nicht um ein Review, sondern ein Votum für Universalgeräte als Alternative zu den am häufigsten empfohlenen Standardteilen.

Wenn es nur um eine gute 88er Tastatur mit vielen Einstellknöpfen im Plastegehäuse gegangen wäre, wäre es vielleicht wirklich ein Stagepiano geworden. Deine "Konsequenz" bei der Auswahl ist nichts anderes als eine Reduktion unter anderem auf ein ebenfalls kompromissbehaftetes Spezialgerät für den Livebetrieb zum satt 1,5fachen Preis eines CVP-601.

Yamaha bewirbt diese Geräteklasse übrigens als besagte familienfreundliche Universalgeräte. Als einsteigerfreundlichen Klavierersatz mit hochwertiger Flügeltechnik, für das Spiel mit Begleitband, für die Party/Alleinunterhalter.

Für Spitzensound braucht man insbesondere ein separates, hochwertigeres Wiedergabesystem (du offensichtlich auch, wie du im folgenden Absatz schreibst).

Nein, ein ordentlicher Kopfhörer reicht, da kommt kein externes Wiedergabesystem mit. Das Zusatz-Wiedergabesystem, sprich ein paar billige Monitorböxchen, sind eher Spielerei.

Durch die zusätzlichen Lautsprecher incl. der zugehörigen Verkabelung wird das Gesamtbild sowieso relativ wohnzimmeruntauglich, aber die Wohnzimmertauglichkeit (= Aufgeräumtheit, wenn mal Gäste kommen usw.) ist ja gerade das primäre Argument für ein Homepiano.

Nein, solange man keine riesigen Studiomonitore nimmt.

logische Konsequenz der Kauf eines Stagepianos (oder einer computerbasierten Lösung), weil die bei gleichem Preis besseren Klang, mehr Bearbeitungsmöglichkeiten, einfachere Erweiterbarkeit und häufig eine bessere Tastatur bietet.

Nein, kann ich mir nicht vorstellen. Allein die 88er Flügeltastatur wie beim CVP ist nicht gerade einfach zu bekommen, da wird es schon recht eng. Mehr Bearbeitungsmöglichkeiten sind unnötig, erweitern braucht man da auch nichts. Von der besagten Optik ganz zu schweigen.

Auch wenn das mit den Bezeichnungen bei Herstellern, Anbietern und Foren munter durcheinander geht: es geht hier um klavierähnliche Wohnzimmergeräte. NICHT um keyboardartiges Zeugs auf dem üblichen Wackelständer. Ich hoffe, das ist jetzt endlich klar geworden, was auch eigentlich nach der ersten Erwähnung des CVP schon passiert sein sollte ...

@ JoKey

Für mich allerdings weniger die CVPs, sondern das V-Piano.

Mein Ansatz war auch nicht auf das CVP allein bezogen, sondern allgemein auf Digitalpianos im Klavierlook. Das YDP-V240 als CVP "light" gehört auch in diese Klasse, so wie im günstigen Bereich das DGX 640. das CVP war das Beispiel, das ich aus eigener Erfahrung anführen kann.

 

[Distance]

Für mich allerdings weniger die CVPs, sondern das V-Piano.

Das V-Piano ist sicherlich ein interessantes Gerät, aber ich glaube, wir müssen uns nur wenige Gedanken darüber machen, das jemals irgendwem zu empfehlen. Es ist einfach zu teuer, um bei den üblichen Kaufempfehlungen eine Rolle zu spielen...

Ein Plädoyer für die CVP-Serie ist doch auch OK? Zumindest für mich als bekennenden Nicht_und_Nie-CVP-Käufer.

Sicher, aber dann ist meine Antwort, dass ich in nahezu allen Fällen bessere Alternativen sehe, genauso in Ordnung

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Genau da setze ich an. Sicher gibt es diese Gruppe, aber genauso gibt es einen großen Anteil, die einfach nur nicht wissen, mit welch einfachen Methoden ihre Bilder aus der digitalen Spiegelreflexkamera um ein Vielfaches in der Qualität steigen können.

Und das ist der eine Punkt, an dem wir uns wohl einfach nicht einig werden: Du bist optimistisch und glaubst, dass der Großteil der Standard-User den Standard nutzt, weil er nichts über die Alternativen weiß (und deshalb aktiv würde, wenn er das Wissen hätte), und ich glaube, dass ihm die Alternativen zu kompliziert und/oder mit zu hohem Einarbeitungsaufwand verbunden sind.
Der andere Punkt ist, dass du davon ausgehst, dass es viele Interessenten für "bereichsübergreifenden" Funktionsumfang, also Hybridgeräte, gibt und ich nicht. Auch da werden wir uns nicht einig werden, weil wir offenbar sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben.
Insofern fürchte ich, dass es nichts mehr zu sagen gibt. Wir kommen hier nicht weiter. Das soll übrigens kein Vorwurf sein, nur eine Feststellung.

 

[Leef]

In anbetracht der Entwicklung ist diese Diskussion doch eigentlich ueberfluessig? Die Geraeteklassen vermischen sich zusehends, produziert wird was sich verkauft. Ob nun der Pianist seinen Sequenzer und Voice Editor nutzt, solange er ihn mitbezahlt - who cares

Ich kann die Standpunkte verstehen, aber mM nach vermischt sich der Markt zusehends, die Zeit wird wie so oft zeigen was der Kunde will. Oder was der Hersteller dem Kunden suggestiert haben zu wollen.

 

[kort]

Das V-Piano ist sicherlich ein interessantes Gerät, aber ich glaube, wir müssen uns nur wenige Gedanken darüber machen, das jemals irgendwem zu empfehlen. Es ist einfach zu teuer, um bei den üblichen Kaufempfehlungen eine Rolle zu spielen...

Was genau ist denn dann in Deinen Augen nicht jedesmal "einfach zu teuer"? Allmählich kommt das Gefühl auf, dass Du einfach nur persönlich auf Synthie-Stagepianos stehst, und die klavierähnlichen Digitalpianos schlicht nur als reinen Klavierersatz mit Beschränkung auf den Klavieranteil akzeptierst.

Es ist ja nun wirklich nicht so, dass man ein gutes Stagepiano mit großem Bildschirm, und den entsprechenden Einstellmöglichkeiten, für billiges Geld bekommt, wenn Dir auch 1.000.- weniger als ein CVP immer noch zu teuer sind.

Was würdest Du denn dazu, direkt gefragt, als Stagepiano-Alternative nehmen? Das Computerzeugs ohne Boxen usw. lassen wir vielleicht mal raus, das ist eher eine komplett andere Gattung.

Sicher, man bezahlt am V-240 die Begleitautomatik, Bildschirm, Lernfunktionen und Einstellmöglichkeiten gegenüber einem ähnlichen Arius mit ein paar hundert Euro. Wobei man allerdings sagen muss, dass die Einstellmöglichkeiten hier doch schon sehr begrenzt sind, und nicht mehr die Variabilität des CVP zeigen.

Du bist optimistisch und glaubst, dass der Großteil der Standard-User den Standard nutzt, weil er nichts über die Alternativen weiß (und deshalb aktiv würde, wenn er das Wissen hätte), und ich glaube, dass ihm die Alternativen zu kompliziert und/oder mit zu hohem Einarbeitungsaufwand verbunden sind.

Sorry, aber wer zu faul ist, um sich einfach mal eine halbe Stunde mit der Bedienungsanleitung ans Klavier zu setzen, und ein paar Seiten an substantiellen Einstellungen durchzuprobieren, der braucht eigentlich so und so nur die Klimperkisten zum jammen.

Man braucht dazu auch keine besonderen Fähigkeiten, sondern nur ein bisschen Erfahrungen mit grundlegendem Klavierspiel. In der Anleitung steht dann "Diese Funktion verändert den Klang so, dass xxx oder xxx geschieht. Man nutzt diese Funktion um xxx zu erreichen". Wer das nicht packt, sollte Buschtrommel lernen, aber kein Klavier.

Der andere Punkt ist, dass du davon ausgehst, dass es viele Interessenten für "bereichsübergreifenden" Funktionsumfang, also Hybridgeräte, gibt und ich nicht.

Offen gestanden habe ich bisher in natura noch niemanden aus dem Bereich der Wohnzimmerspieler ohne spielerische Festlegung erlebt, der nicht von den (Lern-) Möglichkeiten des CVP angetan war.

Irgendwie klimpert jeder darauf herum, der nur ein bisschen Ahnung vom Klavier hat. Entweder mit einem der von mir erstellten Flügelsounds, oder wie gestern abend ein langjähriger Freund, der bis vor 15 Jahren viel Keyboard gespielt hat. Der war dann halt von der Begleitfunktion angetan, weil er wegen seiner Tanzleidenschaft auf Tanzrhytmen steht. Meine Frau nutzt das als rhytmisches Begleitgerät für das Gitarrespiel. Als noch mein Synthie-Keyboard an der gleichen Stelle stand, hat da keiner losgelegt.

Und das ist genau das, womit Yamaha das bewirbt: Universalität und Familientauglichkeit. Wenn Du nur Leute kennst, die entweder gediegene Live-Spieler oder Klassikinterpreten sind, ist das zwar bedauerlich, aber eins ist klar: Yamaha bringt sicher nicht seit Jahren immer mehr dieser Geräte auf den Markt, und die Pianoläden haben sowas bestimmt nicht im Laden stehen, weil keiner sowas haben will. Sorry, aber das ist lebensfremd.

Allerdings ist die CVP-Reihe eher ein Winter-Verkaufsschlager, wenn besagte Famlilieninstrumente gefragt sind. Ab Frühjahr ziehen wohl mehr die reinen Klavier-Derivate, wenn die Individualspieler ihre Ersatzinstrumente kaufen. Musik ist ja so und so eher eine Wintersache bei vielen Leuten, die im Sommer vermehrt sportliche Aktivitäten entwickeln.

Wenn man sich die Kaufberatungen so anschaut, scheint es vielmehr so zu sein, dass diese komischen Fragebögen nur von denen genutzt werden, die überhaupt keine Ahnung haben, und meinen, aus den oft zu 100% konträren Meinungen zu den 2-3 übrig bleibenden Standard-Klavieren, irgendeinen informativen Nutzen ziehen zu können. Der Rest fragt überhaupt nicht, weil es so und so je nach Preisklasse immer auf das gleiche Standardzeugs heraus kommt.

 

[Distance]

Was genau ist denn dann in Deinen Augen nicht jedesmal "einfach zu teuer"?[...]

Das V-Piano kostet fast 6000€ und ist damit für den Großteil der Menschheit unerschwinglich.

Sorry, aber wer zu faul ist, um sich einfach mal eine halbe Stunde mit der Bedienungsanleitung ans Klavier zu setzen, und ein paar Seiten an substantiellen Einstellungen durchzuprobieren, der braucht eigentlich so und so nur die Klimperkisten zum jammen.

Traurig, dass du das als Faulheit abtust. Ich gehe aber davon aus, dass du dann auch für viele Dinge "zu faul" bist. Vielleicht für die Wartung deines Autos, oder die Reparatur deiner Waschmaschine, das Putzen deines Badezimmers, vielleicht für das Zusammenstellen eines Computers, den Austausch eines Heizkörpers in deiner Wohnung oder die Steuererklärung. Es gibt tausend Dinge, die die meisten Leute von anderen erledigen lassen, einfach, weil sie keine Lust haben, sich mit den Details zu befassen. Das ist vollkommen legitim, denn jeder hat seine Vorlieben woanders. Es ist sogar sinnvoll so, weil eine Lebenszeit bei weitem nicht ausreicht, um sich in allen Bereichen nennenswerte Kenntnisse anzueignen.
Leute als "faul" zu bezeichnen, die andere Präferenzen haben als du, ist jedenfalls ziemlich daneben. Und komm mir nicht mit "aber X ist doch viel einfacher als Y" - das ist nicht so. Einfach sind die Dinge meist, weil sie einem liegen, Spass machen und man die Zeit gern investiert.

Man braucht dazu auch keine besonderen Fähigkeiten, sondern nur ein bisschen Erfahrungen mit grundlegendem Klavierspiel. In der Anleitung steht dann "Diese Funktion verändert den Klang so, dass xxx oder xxx geschieht. Man nutzt diese Funktion um xxx zu erreichen". Wer das nicht packt, sollte Buschtrommel lernen, aber kein Klavier.

Wieder dieser respektvolle Unterton. Nagut, sei's drum. Wenn du meinst, dass diese schwarz-weiß-Sicht der Welt zutreffend ist, wünsche ich dir damit viel Glück.

 

[JoKey]

Das V-Piano kostet fast 6000€ und ist damit für den Großteil der Menschheit unerschwinglich... ... Wieder dieser respektvolle Unterton. Nagut, sei's drum. Wenn du meinst, dass diese schwarz-weiß-Sicht der Welt zutreffend ist, wünsche ich dir damit viel Glück.

Schade, dass hier keinerlei Lerneffekt festzustellen ist. Der Ton macht doch die Musik, und den oben finde ich unterirdisch.

Schade auch, dass die Sachlichkeit dabei stark leidet. Denn der Listenpreis des V-Pianos liegt deutlich unter 6 k€, eher bei (oder bei echter Kaufabsicht sogar deutlich unter) 5 k€. Und damit sogar mehr als deutlich unterhalb der mir bekannten Preise für die Top-CVPs und in Kronos-Nähe. Die teuren CVPs haben übrigens eine treue und zufriedene Käuferschicht, sonst wären sie ja auch nicht im Yamaha-Programm. Es gibt eben auch Musiker, die sich (nur) eine Workstation im Holzgehäuse ins Wohnzimmer stellen (können oder dürfen) und damit viel Spass haben.

Toleranz ist hier vielleicht für manchen ein Fremdwort, wäre aber trotzdem hilfreich. Genauso könnte man ja ansonsten auch argumentieren, dass für Hobby-Covermucker irgendein Billig-Stagepiano vollkommen ausreichend wäre...

 

[kort]

Das V-Piano kostet fast 6000€ und ist damit für den Großteil der Menschheit unerschwinglich.

Ok, mein Fehler. Ich dachte, es geht um das V240 von Yamaha, nicht wieder ein Stagepiano auf Rohrgestell-Ständer.

Traurig, dass du das als Faulheit abtust.

Machst Du doch auch, nur dass Du es etwas mit entsprechenden Alltagssituationen beschreibst:

Wie ich schon sagte: Die Kunden wollen zwar einerseits "viel" mit ihren Geräten machen können, aber sie wollen es auch möglichst einfach haben. Wie gut das klappt oder manchmal auch nicht klappt, kann man an diversen Beispielen sehen:
- Sendersuche und anschließende Sortierung beim Fernseher: Wer will sich mit sowas beschäftigen? Niemand! Deshalb wird das auch von Generation zu Generation einfacher.
- Apps installieren auf dem Handy? Klar, mal eben hier geklickt, mal eben da 'nen QR-Code abfotografiert, läuft!
- Aber gleichzeitig: Sicherheitswarnmeldungen (z.B. Android-Berechtigungen oder SSL-Warnings eines Browsers) ignorieren, ist zu kompliziert!
- Digitalkameras: Siehe unten...

Man kann es aber auch mit seinem offen-ehrlichen Namen sagen: Faulheit. Also mach bitte nicht auf Obermoralisten, Deine Charakterisierung kommt aufs Gleiche raus, nur mit mehr Worten ...

Es gibt tausend Dinge, die die meisten Leute von anderen erledigen lassen, einfach, weil sie keine Lust haben, sich mit den Details zu befassen.

Was hat die Wartung, Instandhaltung, Reparatur von Alltagsgegenständen mit dem Kauf eines Universalgeräts (oder nach Deinem Vorschlag sogar mehrerer Einzelgeräte) für den Hobbybereich zu tun?

Einfach sind die Dinge meist, weil sie einem liegen, Spass machen und man die Zeit gern investiert.

Aha. Das heißt also, sich mit den doppelt und dreifach belegten Knöpfen und 1-2zeiligem Display der trotzdem relativ geringen Einstellbreiten an einem CLP zu befassen, ist genau das Richtige für Leute, denen das Durchklicken durch graphisch gut erkennbare Karteireiter auf einem zigfach größeren Bildschirm angeblich zu kompliziert, nicht einfach genug ist

Interessante Sichtweise. Dummerweise braucht man aber gerade für diese rudimentäre Einstellmethodik an den CLP deutlich mehr Bedienungstoleranz als beim CVP, dass einem sogar auf Deutsch am Bildschirm erklärt, was dieses oder jenes heißt und bewirkt. Da schießt Du leider ein Eigentor mit. Einfach ist dieses mehrfache Zusammengedrücke dort mit den vielen Miniaturbeschriftungen und LED-Lämpchen aber ganz bestimmt nicht ...


Trotzdem würde mich immer noch interessieren, was Du auf diese Frage sagst:

Was würdest Du denn dazu, direkt gefragt, als Stagepiano-Alternative (edit: zum CVP) nehmen? Das Computerzeugs ohne Boxen usw. lassen wir vielleicht mal raus, das ist eher eine komplett andere Gattung.

Also in der gleichen oder günstigeren Preisklasse mit einer GH 3 - artigen 88er Tastatur, ähnlich großen Bildschirm für Einstellungen, Notenanzeige usw., Lernmodus, Begleitautomatik, per Einzelbutton anwählbarer Speicher für Voices und Gesamteinstellungen, integrierte Boxen. Und natürlich den mannigfaltigen Einstellungsmöglichkeiten. Inklusive nicht wackelndem Unterbau und mit adäquaten Pedalen, klar.

Der reine Klavierspieler mit Faible für das Einfache, Unkomplizierte nimmt ja Deiner Meinung nach das CLP, bezahlt das gleiche Geld für Werbefirlefanz wie Pseudo-Elfenbein, mit Holztasten + dickerer Soundanlage, das ist ja jetzt klar.

 

[Distance]

Schade auch, dass die Sachlichkeit dabei stark leidet. Denn der Listenpreis des V-Pianos liegt deutlich unter 6 k€, eher bei (oder bei echter Kaufabsicht sogar deutlich unter) 5 k€.

Ich hatte nur bei Thomann geschaut, und da liegt der Preis bei 5669€. Dass ich etwas gerundet habe, wirst du mir wohl verzeihen. Mag sein, dass der Preis bei anderen Anbietern niedriger liegt, aber dennoch ist er für ein elektronisches Tasteninstrument ziemlich hoch und generell für die meisten potenziellen Käufer unerschwinglich. Selbst, wenn es nur 4000€ kosten würde, würde diese Aussage immer noch zutreffen.
Das ist aber eigentlich gar nicht das Thema dieses Threads.

Toleranz ist hier vielleicht für manchen ein Fremdwort, wäre aber trotzdem hilfreich.

Tut mir leid, aber wo genau bin ich intolerant? Meinetwegen darf jeder spielen und auch sonstwie tun und lassen, was er will. Ich schildere hier nur meine persönlichen Erfahrungen mit Musikern und deren Präferenzen, was die Instrumentenwahl angeht, sowie meine (häufig durch entsprechende Gespräche untermauerte) Theorie, warum eben diese Wahl getroffen wird. Ich habe insbesondere an keiner Stelle die Behauptung aufgestellt, dass meine Aussagen für alles und jeden gelten würden, sondern eigentlich immer betont, dass es um die Mehrheit und/oder meinen persönlichen Eindruck ebendieser geht.

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Man kann es aber auch mit seinem offen-ehrlichen Namen sagen: Faulheit. Also mach bitte nicht auf Obermoralisten, Deine Charakterisierung kommt aufs Gleiche raus, nur mit mehr Worten ...

Also ich sehe einen Unterschied zwischen Faulheit und fehlendem, weil in anderen Bereichen liegendem, Interesse.

Was hat die Wartung, Instandhaltung, Reparatur von Alltagsgegenständen mit dem Kauf eines Universalgeräts (oder nach Deinem Vorschlag sogar mehrerer Einzelgeräte) für den Hobbybereich zu tun?

Wartung etc. von Alltagsgegenständen ist eine Aufgabe, die ein großer Teil der Nutzer Spezialisten überlässt. Auch die Konfiguration von Instrumenten überlassen viele Leute gern dem Hersteller (= Kauf eines Gerätes mit wenigen Bearbeitungsmöglichkeiten). Es spricht rein garnichts dagegen, gewisse Aufgabe von Leuten erledigen zu lassen, die man als dafür besser geeignet empfindet. Insbesondere ist es kein Ausdruck von Faulheit, wenn man dies tut, das ist meine Aussage.

Aha. Das heißt also, sich mit den doppelt und dreifach belegten Knöpfen und 1-2zeiligem Display der trotzdem relativ geringen Einstellbreiten an einem CLP zu befassen, ist genau das Richtige für Leute, denen das Durchklicken durch graphisch gut erkennbare Karteireiter auf einem zigfach größeren Bildschirm angeblich zu kompliziert, nicht einfach genug ist

Nein. Das heißt, dass für jemanden, der sich nicht für Klangbearbeitung interessiert, dieses Thema deutlich schwieriger zu handhaben ist als für jemanden, der dieser Tätigkeit begeistert nachgeht. Das gilt für alle Tätigkeiten. Wenn du, als jemand aus der letzteren Gruppe, nun also sagst "das ist aber doch so einfach", dann heißt das noch lange nicht, dass die Nutzer der ersteren Gruppe das auch so sehen. Höchstwahrscheinlich ist das nicht der Fall.

Wie komfortabel ein UI ist, ist eine davon gänzlich unabhängige Frage, auf die ich gar nicht weiter eingehen möchte. Das ist ein viel diskutiertes Gebiet, und die meisten Argumente sind hochgradig subjektiv oder zumindest stark zielgruppenspezifisch.

Trotzdem würde mich immer noch interessieren, was Du auf diese Frage sagst:

Deine Frage übersetzt sich zu "Welche Alternative zu einem CVP gibt es, wenn ich ein CVP möchte?", und die Antwort ist natürlich "Keine, kauf' ein CVP". Das habe ich aber auch nie bestritten. Was ich sage ist, dass meine Erfahrung nach nur sehr wenige Kunden den kompletten Satz an Anforderungen (und Möglichkeiten) haben, und für die gibt es häufig bessere Alternativen.


Noch einmal kurz zusammengefasst: Jeder Produktkauf bedeutet einen Kompromiss, somit auch jeder Instrumentenkauf. Es gibt zweifellos Kunden, für die ein CVP den besten Kompromiss darstellt, aber es gibt auch viele, die mit einem anderen Gerät besser fahren. Meiner Ansicht nach gibt es von den ersteren sehr viel weniger, weil die Kombination "bereichsübergreifender" Interessen einfach relativ selten ist. Das sehe ich absolut wertfrei.

 

[kort]

Es spricht rein garnichts dagegen, gewisse Aufgabe von Leuten erledigen zu lassen, die man als dafür besser geeignet empfindet.

Prinzipiell richtig. Allerdings spricht das Verhalten der Leute im Alltag eine andere Sprache. Im Gegenteil sind Individualisierungen jeglicher Art ein massives Geschäft für eine riesige Industrie. Ob das getunte Auto, Handies, Computer, Instrumente aller Art - ÜBERALL werden Produkte massenweise auf irgendeine Art und Weise verbessert bzw. den eigenen Wünschen angepasst.

Bei Saiteninstrumenten z.B. mit Saiten, Tonabnehmern, Elektronik, Saitenlage, Mechaniken, ganze Eigenbauten weil den Leuten irgendwas am Originalsound nicht passt.

Und bei den Klavierspielern treffen sich angeblich plötzlich Spieler, die prompt kein Interesse an der Individualisierung des z.B. Flügeltons haben? Die es nicht juckt, dass die Originallautsprecher je nach Standort des Pianos oft recht dumpf klingen usw.? Die nur auf den Einschaltknopf drücken wollen und fertig?

Sorry, aber das kannst Du mir nicht erzählen. Allein die Klickzahlen dieses Threads sprechen da eine ganz andere Sprache. Ganz zu schweigen von den Threads, wo jemand unzufrieden mit seinem Pianosound ist, Zusatzboxen haben will, fragt ob man mit der Stereoanlage den Sound verbessern könnte usw. usw.

Deine Frage übersetzt sich zu "Welche Alternative zu einem CVP gibt es, wenn ich ein CVP möchte?",

Nein. Sie ist eine Reaktion auf Deine Absicht, statt so eines Geräts dann gleich entsprechend im Stagepianobereich zu kaufen, wenn man seinen Gerätesound individualisieren möchte.

Und da ist eben die Frage: was würdest Du denn da vorschlagen, wenn es einfach und unkompliziert sein soll? Ich finde nur Stagepianos, die überhaupt nicht im Geringsten der Geräteklasse des CVP entsprechen, sondern den Großteil ihres Preises damit generieren, gediegene Bühnen-Anschlusstechnik verbaut zu haben, oder für Live-Auftritte optimierte Features aufweisen.

Das sagt ja schon der Name: Stage-Piano. Dort kann man zwar massig einstellen, meist sogar auf auf erster Ebene per Drehregler.

Ich spreche aber von einem top Digitalpiano in Klavierform, dass AUCH ordentliche Einstellmöglichkeiten hat. Auch wenn man die vielleicht nicht permanent und ausschließlich nutzt.

Anscheinend machst Du einen gravierenden Fehler in der Beurteilung: ich bin kein Einstellfreak, der "begeistert" am Sound herum feilt, sondern bin überrascht, was man noch aus einem gegebenen Herstellersound heraus holen kann, ohne gleich deutlich Geld für ein DP drauf zu legen, das von Hause aus einen ausgefeilteren Sound hat.

 

[Distance]

Prinzipiell richtig. Allerdings spricht das Verhalten der Leute im Alltag eine andere Sprache. Im Gegenteil sind Individualisierungen jeglicher Art ein massives Geschäft für eine riesige Industrie. Ob das getunte Auto, Handies, Computer, Instrumente aller Art - ÜBERALL werden Produkte massenweise auf irgendeine Art und Weise verbessert bzw. den eigenen Wünschen angepasst.

Die Leute beschränken sich dabei aber üblicherweise auf ein, vielleicht zwei Themen. Vielleicht Computer und Handy, Computer und Fotografie, Musik und Fotografie usw. Einen autoschraubenden, computerversierten handybastelnden, fotografierenden Musiker habe ich jedenfalls noch nicht erlebt, und es gibt ja noch viel mehr.
Soll heißen: Klar, man findet in jedem Bereich Individualisierer, aber man findet genauso gut sehr viele Leute, die ein Produkt von der Stange kaufen und nutzen. Meiner Erfahrung nach tut der Großteil letzteres. Nicht alle, aber der Großteil. Und das sehe ich bei den Digitalpianos repräsentiert.

Ich spreche aber von einem top Digitalpiano in Klavierform

Ich habe langsam keine Lust mehr, dir immer und immer wieder zu erklären, dass die Klavierform ein Punkt ist, den viele Leute bereit sind, im Rahmen der Kompromissfindung aufzugeben. Kompromissfindung bedeutet Verzicht auf bestimmte Dinge, und wenn man bereit ist, auf bestimmte Dinge eines CVP zu verzichten, wird man bei alternativen Geräten häufig (nicht immer) mit besserer Qualität einzelner Features und/oder einem niedrigeren Preis belohnt. Ob man das dann tun sollte ist Geschmackssache, aber die Möglichkeit besteht, wenn man zu Kompromissen bereit ist.
Zu diesem Thema werde ich nichts mehr schreiben, das habe ich jetzt oft genug getan.

 

[kort]

Die Realität zeigt ja wie gesagt dem geneigten Leser auch ein anderes Bild. Aktuelles Beispiel gefällig?

KLICK in die Verkaufsberatung

Wie man sieht, besteht sehr wohl der Bedarf und auch die Erkenntnis über oft subjektiv nicht so recht passende originale Herstellersounds. Wie sollte es auch anders sein, Kunden und aufstellorte sind eben verschieden.

Was ich bei meinem Instrument kurz und knapp als etwas "muffig" bezeichnet habe, sieht der verlinkte Käufer bei seinem gewählten Modell eben als " im hohen Frequenzbereich etwas schrill bis klirrend".

Wenn "Kompromissfindung" bedeutet, dass man aufgrund des profanen Preises auf irgendwelche Funktionen verzichtet - geschenkt. Das macht jeder Käufer, der nicht zuviel Geld hat.

wird man bei alternativen Geräten häufig (nicht immer) mit besserer Qualität einzelner Features und/oder einem niedrigeren Preis belohnt.

Und da setzt einfach meine Überlegung an, dass man gewisse Instrumente nicht nur als Alleinunterhalterzeugs abstempeln sollte. Mehr nicht. Dass weniger im Normalfall auch billiger ist, sollte jedem mündigen Käufer bekannt sein.

 

[Be-3]

Auf den ersten Blick mag das ein überteuertes Hobby-Alleinunterhalter-Klimperteil sein. Da muss ich aber wiederum mit aller Deutlichkeit sagen: solche unbedarften Vorverurteilungen sind sogar etwas peinlich.
[...]
Diese Gerätegattung aber auf Gimmicks für gut betuchte Hobby-Alleinunterhalter zu reduzieren, ist ziemlich daneben und zeugt immer weiter von schlicht null Ahnung von der Materie. Ich gestehe: ich habe auch erst gedacht, was ich mit so einem Ein-Finger-Mist soll, wenn ich doch Klavier spielen will.

Jede Musikschule wird Dir bestätigen können, daß die außerordentliche Beliebtheit der "Keyboards" daher rührt, daß bereits mit sehr geringem Aufwand Erfolge erzielt werden können. Das ist einfach so.
Natürlich sind das teilweise Gimmicks, im Sinne von: Verkaufsfördernde Spielereien. Leuchttasten wie bei Casio oder eine LED-Anzeige bei Yamaha zeigt den Benutzern im Lern-Modus, ob man sich verspielt hat. Für den Fall, daß sie es nicht hören.

• überteuert - ich habe nicht gesagt, sie seien überteuert. Aber es ist Unsinn, Geld für etwas zu zahlen, was man nicht braucht. Wer's braucht und sich leisten kann - bitte schön!
• Hobby - Nicht zum Transport und Geldverdienen gedacht, sondern als dekoratives Möbelstück für die kreative Freizeitgestaltung (-> Hobby) gedacht. Kein Problem. Ich habe als Freizeit-Fotograf auch kein 5000-Euro-Gehäuse.
• Alleinunterhalter - Wer alleine eine ganze Band bzw. ein Orchester ersetzen möchte, wird als "Alleinunterhalter" bezeichnet. Was ist daran schlimm?
• Klimperteil - habe ich nicht gesagt! Man kann auch auf einem Steinway klimpern, das hängt vom Spieler ab, nicht vom Instrument.

Ansonsten kommt es immer drauf an, was man draus macht. Ich habe auch schon einen Auftritt auf einem auf die Schnelle irgendwoher organisierten Aldi-Bontempi-Keyboard gespielt, weil ich Depp mein Doepfer-Netzteil vergessen hatte. War auch irgendwie lustig (zumindest im Nachhinein).

Die Realität zeigt ja wie gesagt dem geneigten Leser auch ein anderes Bild. Aktuelles Beispiel gefällig?

KLICK in die Verkaufsberatung

Wie man sieht, besteht sehr wohl der Bedarf und auch die Erkenntnis über oft subjektiv nicht so recht passende originale Herstellersounds. Wie sollte es auch anders sein, Kunden und aufstellorte sind eben verschieden.

Ja. Natürlich. Und wo ist das Problem? Willst Du damit sagen, der zitierte Benutzer könnte daran nichts ändern und den Klang seinen Bedürfnissen/Vorlieben anpassen?
Beim genannten Kawai CA-65 kann man an den Grundklang beeinflussenden Parametern unter anderem folgendes einstellen:

• Tone Control: Ein (immerhin) 4-Band-Equalizer
• Voicing type: von mellow bis bright, das, was der Klavierbauer tut, wenn er mit Stecknadeln die Hammerfilze bearbeitet
• Topboard: Deckel öffnen und schließen
• Decay Time: Die Ausklingzeit einstellen
• Wall EQ für die Instrumente mit Resonanzboden

Ich kann da keine wesentlichen fehlenden Individualisierungs-Möglichkeiten des Klavierklangs erkennen - das ist doch völlig unabhängig von Entertainer-Funktionen und Zusatzsounds.

Und da setzt einfach meine Überlegung an, dass man gewisse Instrumente nicht nur als Alleinunterhalterzeugs abstempeln sollte. Mehr nicht. Dass weniger im Normalfall auch billiger ist, sollte jedem mündigen Käufer bekannt sein.

Es gibt hier einen Fragebogen, den Kaufinteressenten ausfüllen können. Darauf basierend werden sie ihren Wünschen entsprechend hier beraten.
Wenn jemand hier z. B. ankreuzt, er möchte eine "Begleitautomatik / Rhythmusgerät" und eine "Hammermechanik (wie beim Klavier)", dann würde ihm mit Sicherheit auch die CVP-Reihe von Yamaha ans Herz gelegt werden.

Wenn jemand allerdings einen Klavierersatz zum reinen Klavierspielen sucht, wird man ihn auf ein Digitalpiano, z. B. die Yamaha CLP-Serie, verweisen.

Ich sehe da kein Problem.

Wie Distance schreibt, ist der Wunsch nach einem Entertainer-Digitalpiano selten, aber wenn er besteht, wird er den Leuten auch nicht unbedingt ausgeredet:

Wenn du die ganzen Spielereien haben möchtest, machst du in meinen Augen mit einem CVP nichts falsch.

Die Frage ist ja nicht: Was braucht man, sondern was will man!

Tastaturen sind auch viel Geschmackssache und bisher hatte ich auf keinem Clavinova, egal ob CLP oder CVP Probleme.

Viele Grüße
Torsten

 

[kort]

Jede Musikschule wird Dir bestätigen können, daß die außerordentliche Beliebtheit der "Keyboards" daher rührt, daß bereits mit sehr geringem Aufwand Erfolge erzielt werden können. Das ist einfach so.

Wenn es um Keyboards ginge, wäre das ja auch korrekt so. Es geht aber nicht um 61er Schlabbertastatur-Bontempi-Orgeln ...

überteuert - ich habe nicht gesagt, sie seien überteuert. Aber es ist Unsinn, Geld für etwas zu zahlen, was man nicht braucht. Wer's braucht und sich leisten kann - bitte schön!

Korrekt. Aber es ging auch nicht um die ebenfalls integrierte Begleitautomatik - sondern um die Einstellbarkeit. Es gibt sicherlich an JEDEM Digitalpiano irgendwas, was man gegen einen Preisnachlass nicht vermissen würde.

Hobby - Nicht zum Transport und Geldverdienen gedacht, sondern als dekoratives Möbelstück für die kreative Freizeitgestaltung (-> Hobby) gedacht. Kein Problem. Ich habe als Freizeit-Fotograf auch kein 5000-Euro-Gehäuse.

Der überwiegende Teil der Hobbyfotografen könnte seine Ergebnisse durch geradezu lächerlich unaufwändige Methoden extrem verbessern. Für ein top Foto braucht man in der Tat kein 5.000.- Euro - Profigehäuse. Dummerweise wissen das eben die meisten Leute nicht, und fotografieren auf Werkseinstellung bzw. dem Automatikprogramm.

Alleinunterhalter - Wer alleine eine ganze Band bzw. ein Orchester ersetzen möchte, wird als "Alleinunterhalter" bezeichnet. Was ist daran schlimm?

Nichts. Das ist aber genauso Kappes wie die Annahme, dass Käufer von Geländewagen wegen des Allrades natürlich Querfeldeinfahrer sind.

Die Begleitautomatik beinhaltet davon ab auch ein deutlich erweitertes Metronom, und die auf Pianisten abgestimmten Begleitrhytmen können hervorragend das Lernen von Timings und beidhändigem Spiel fördern. Das ist eben das Problem, dass das Wort "Begleitautomatik" einen sofortigen Beißreflex ohne Relativierungüberlegung hervorruft.

Ich kann da keine wesentlichen fehlenden Individualisierungs-Möglichkeiten des Klavierklangs erkennen - das ist doch völlig unabhängig von Entertainer-Funktionen und Zusatzsounds.

Richtig. Ich habe aber auch nicht damit angefangen, die Begleitautomatik mit in die Waagschale zu werfen. Ich sprach von den Möglichkeiten der Klang-Individualisierung beim Klaviersound. Dass dabei ein DP mit zufällig ebenfalls vorhandener Begleitautomatik auf genau diesen Teilbereich Alleinunterhalter reduziert wird - das ist ja gerade mein Ansinnen, da eine etwas andere Sichtweise anzustoßen.

Es gibt hier einen Fragebogen, den Kaufinteressenten ausfüllen können.

Dieser Fragebogen ruft ja auch nur die grundlegensten Informationen ab. Er ist unvollständig, bzw. schlichtweg überholt. Den Fragebogen jetzt zu bewerten, führt hier sicher etwas zu weit, aber mit dem Ding kommt sicher auch keiner auf die entsprechenden Fragen.

Du tappst da genau in die gleiche Falle wie die anderen Kritiker: wenn man nicht weiß, dass es durchaus auch sinnvoll sein kann, eine evtl. nicht gewollte Begleitautomatik mitzubezahlen, der kann natürlich auch nicht auf die entsprechende Antwort auf die nicht vorhandene Frage kommen ...

Man kann diesen Thread also durchaus auf diesen zusammengeklatschten Fragebogen reduzieren, der vielleicht mal überholungsbedürftig ist.

Mit der Hälfte der Fragen kann ein Einsteiger eigentlich gar nichts anfangen, wie man an den irgendwie, und oft auch widersprüchlich ausgefüllten Bögen in Kaufberatungen sieht. Man kann zudem quasi sehr gut sehen, zu welcher Gruppe der Ersteller des Fragebogens gehört.

 

[Distance]

Mit der Hälfte der Fragen kann ein Einsteiger eigentlich gar nichts anfangen, wie man an den irgendwie, und oft auch widersprüchlich ausgefüllten Bögen in Kaufberatungen sieht. Man kann zudem quasi sehr gut sehen, zu welcher Gruppe der Ersteller des Fragebogens gehört.

Witzige Aussage, wenn man bedenkt, dass der Fragebogen in gemeinsamer Arbeit von zahlreichen verschiedenen Boardmitglieder erstellt wurde. Dass er unter meinem Namen auftaucht, liegt schlichtweg daran, dass ich (in meiner Funktion als Mod) die Endfassung gepostet und gepinnt habe.

 

[kort]

Und deshalb ist der Fragebogen per Definition unfehlbar? Wer am lautesten schreit oder die größte Gruppe darstellt, hat nicht per se Recht, das sollte eigentlich selbsterkennend logisch erscheinen.

 

[Distance]

Und deshalb ist der Fragebogen per Definition unfehlbar?

Nö, aber deshalb ist die Behauptung Blödsinn, man könne die Ausrichtung "des Erstellers" rauslesen. Aber was rede ich...

 

[kort]

Kommt halt auf die Größen der Scheuklappen an ...