E-Gitarren-Voodoo - meine (nicht ganz ernst gemeinte) Abrechnung

  • Ersteller DerZauberer
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WHAT...?

Soviele Teilaspekte die beleuchtet wurden können eigentlich nur zu einem recht umfassenden Bild führen... bei Pipper habe ich zwar auch viele Worte gesehen, aber kaum nennenswerte Messungen dazu!


:hat:


Pippers Ansatz ist für mich von Grund auf indiskutabel. Den können wir von vornherein ausklammern.

Für den Hausgebrauch ist Zöllners Studie sicherlich interessant, aber sie entspricht nicht unbedingt akademischen Standards, einfach
weil die Herangehensweise angreifbar ist.
Du wirst nicht glauben, was es für scheinbar wasserdichte Studien und Versuchsreihen in der Wissenschaft gibt, die dennoch in der Luft
zerrissen werden, weil sie mangelhaft durchgeführt wurden.
Zöllners Studie war zum Beispiel nicht doppelverblindet.
Jeder, der an der Studie mitgewirkt hat, wusste worum es geht und hatte eine vorgefasste Meinung zu der Thematik.
Das ist für die Glaubwürdigkeit einer Studie fatal.
Auch ohne bewusste Täuschungsabsicht wirkt sich das in jedem Fall auf das Ergebnis aus.
Der andere Punkt ist, dass das Ergebnis einer einzigen Studie nicht mehr als ein Hinweis in eine gewisse Richtung ist.
Wenn noch fünf andere Physiker bei einer vergleichbaren Studie zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wie Zöllner,
dann können wir weiterreden.
Zöllner hat sicherlich gewissenhaft gearbeitet und es gut gemeint, aber ich
kann sein Ergebnis nur als Hinweis oder Fingerzeig in eine gewisse Richtung ansehen.

Hier, das ist ein englischsprachiger Artikel zu dem Thema.
"Bias in Research" - "Voreingenommenheit in der Forschung".
Wie gesagt, hier geht es NICHT um böswillige Täuschung.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2917255/
 
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Zollner!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ihr solltet ihm wenigstens diesen Respekt zollen.
:hat:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
By the way, hier herrscht wohl eine gewisse Affinität zum schmuggeln...:D
 
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Ihr solltet ihm wenigstens diesen Respekt zollen

"Prof. Dr.-Ing. Manfred Zollner" ich denke so sollte es wohl passen... und ja, meinen Respekt hat der Mann, denn er ist nicht nur Professor für Elektroakustik an der OTH Regensburg. Darüber hinaus spielt der Mann seit über 50 Jahren selber aktiv Gitarre und beschäftigt dementsprechend lange mit dem Thema...

und nein, ich bin Niemand, der einfach mal so "Alles glaubt" nur weil da ein Prof. irgendwelche Behauptungen aufstellt, aber viele seiner Aussagen decken sich mit meinen eigenen Erfahrungen... Oder decken sich mit den Ergebnissen anderer Publikationen und Aussagen von z. B. Gitarrenbauern...

Für den Hausgebrauch ist Zöllners Studie sicherlich interessant, aber sie entspricht nicht unbedingt akademischen Standards, einfach
weil die Herangehensweise angreifbar ist.

Ich bin der Meinung, dass seine Studien (zum Thema "E-Gitarre") wohl schon einen höheren Stellenwert als dem bloßem "Hausgebrauch" darstellt und Ja... diese Studien sind Angreifbar. Wie ja schon des öfteren geschrieben wurde, ist gerade die E-Gitarre eine zu höchst subjektive "Angelegenheit" und der Umstand, dass es keinen definierbaren Standard gibt, lässt eben sehr viel Raum für Spekulationen, Emotionen und Voodoo...

Selbst wenn es eine Studie geben sollte, wo 10 anerkannte Experten, unabhängig voneinander, zu ein um dem selben Ergebnis kommen würden, mit "Hieb- und Stichfesten" Beweisen... Würde es bezweifelt und angegriffen werden... und Aussagen wie "es gibt einen hörbar - klanglichen Unterschied bei der Verwendung unterschiedlicher PU Rahmen"... würden präferiert werden...
 
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Worauf kommt es uns denn an?

Unsere Meinung bestätigt zu bekommen?
Die Meinung der voodoo Gläubigen widerlegt zu sehen?
Einfach Recht zu haben?
Neulinge vor unnötigen Ausgaben zu bewahren?
Betrügern die Kundschaft abzujagen?
Hörensagen durch belegtes Wissen zu ersetzen?
Andere Gründe, auf die ich gerade nicht komme?
 
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Worauf kommt es uns denn an?

"Recht haben" ... Nein, das muss ich nicht... und missionieren mag ich auch nicht mehr... Dieses - nicht ganz Ernst gemeinte Thema - ist doch zu höchst informativ, sarkastisch, witzig, Meinungs-über-denkend, impulsiv, sub- und objektiv und polarisierend...
 
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Worauf kommt es uns denn an?

Ist es nicht so dass es vielen darauf ankommt andere zu überzeugen?

Wie die Wanderprediger gebärden sich manche wenn es darum geht jemanden "die Wahrheit" darzulegen.
Ob das nun Cryo ist oder der oben genannte Pickup-Frame, das Monokristalline Sauerstoffarme mit Binsengras beflochtene Gitarrenkabel oder der Gurtpin, der eine Gummiunterlegscheibe hat. Ich hab das oben schon mal erwähnt: im Mittelalter gab es die Inquisition die die "Allgemeine Meinung" durchgesetzt hat - wir dürfen alle eine eigene Meinung haben und können darüber reden; wir können Erfahrungen austauschen - keiner muss das was ein anderer erzählt machen oder glauben, wir können in Frage stellen - und das ist gut so.
Ist das nicht die Quintessenz des ganzen? Wenn ich mir was neues kaufe werde ich möglichst viele Informationen darüber einholen - meine eigene Meinung wird das beeinflussen - aber es ist dann MEINE - wenn ich mich trotz guter Ratschläge getäuscht habe dann hat auch das was Gutes: Erfahrung.
Wenn wir dazu beitragen können jemandem diese Erfahrung weiterzugeben haben wir das getan was die Menschheit über Jahrtausende zu dem gemacht hat was sie ist - irgendwie fällt mir da Evolution dazu ein.....
 
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Die Eigene Meinung?
Der 11€ PIO von Montreux Retrovibe hat meinen Sound verändert.


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Sicher darf jeder eine eigene Meinung haben, aber jeder muss auch damit rechnen, dass sie in Frage gestellt wird.
Wenn ich lese oder höre dass etwas behauptet wird, das mit Sicherheit falsch ist, dann kritisiere ich die Behauptung. Das mache ich aber nicht einfach so, sondern eigentlich immer mit einer Erklärung, warum das so ist. Daraus kann sich eine schöne Diskussion entwickeln, sofern eine Diskussion gewünscht ist und man gegenseitig auf die Argumente des anderen eingeht.
 
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Definiere bitte "mit Sicherheit falsch".

Die wissenschaftliche Welt ist zu einfach gestrickt, als dass sie subjektive Urteile bestätigen oder widerlegen könnte. Gerade, wenn es um Bewertungen geht, die sich rund um das Empfinden drehen, versagt sie.

Des weiteren haben wissenschftliche Erklärungsmodelle stets nur einen eingeschränkten Gültigkeitsraum, und zwar gelten messtechnische Nachweise nur für exakt die Bedingungen, unter denen sie erbracht wurden. Sie würden aber nie erklären, warum ein Messender sich gut oder schlecht fühlte. Ganz einfach, weil er nicht Bestandteil des Messgegenstandes ist (zudem es gibt bewiesene physikalische Phänomene, die die Physiker vor ganz große Rätsel stellen, aber das nur am Rande)

Bezogen auf den Umgangs mit Instrumenten hört die Erklärbarkeit direkt unter den Fingern auf. Was ein Instrument im Instrumentalisten auslöst, während er es spielt, und welche Prozesse in seiner Wahrnehmung und Empfindung ablaufen wird auf längere Sicht wohl niemand objektiv feststellen können. Es kann sein, dass etwas, das A als Missing Link für seinen Gesamtsound getrachtet, von B überhaupt nicht wahrgenommen oder überhört, und von C als marginal bewertet wird. Hölzer wirken auf den Sound? Eddie van Halen sagt "ja" http://www.popularmechanics.com/technology/a15615/how-eddie-van-halen-hacks-a-guitar/ . Aber geht mal in den Laden, greift euch eine schlecht eingestellte Gitarre und spielt darauf über einen Amp, den ihr überhaupt nicht mögt mit einem Sound, der überhaupt nichts mit eurem Idealbild zu tun hat. Das Holz wird da zur Nebensache. Auch Pickups, Kabel usw. Das spielt erst dann eine Rolle, wenn man die unteren 95% abgearbeitet hat, und wenn man weiß, was man will, und wenn man seine Erfahrungen gemacht hat und sich sein Equipment entsprechend zusammenstellt (und nicht zusammenstellen lässt, auf Grund von Erfahrungen anderer).

Ich bin hier aufgefordert worden, einen Vergleich zu posten. Hm. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es tun kann. Das erforderliche Werkzeug hätte ich wahrscheinlich:
Gitarre->Kabel->Lehle D.Loop (ich weiß aber nicht, wie das Teil sich verhält, wenn nur die beiden Sends aber nicht die Returns belegt sind)=>>parallel Kabel-Probanden A/B=>Axe FX II Input Rear l/r (diskretes, identische Stereorouting L/R per USB out)=>Stereo Wav. Ich denke, das müsste funktionieren. Aber es würde nicht viel beweisen, außer, dass die beiden Kabel unterschiedlich klingen werden. Aber ob ich das auch tue? Ich denke, dass mir das zu aufwändig ist für eine Sache, an der mir nichts liegt: Nämlich euch zu überzeugen.

Wenn jemand meine Kabel oder Amps testen will, dann habe ich nichts dagegen. Am 24.6. (leider ein Mittwoch, das ist von den Organisatoren aber so gewollt) findet die nächste Session in Arnsberg-Neheim statt. Ich leite sie musikalisch, und ich stelle auch mein Equipment in der Backline zur Verfügung: Inklusive meiner Kabel, versteht sich. Meine Identität halte ich ja nicht geheim, das tue ich schon seit Jahren nicht, im Gegenteil. Die dann folgende, reguläre Session wird am 28.8., einem Freitag, sein. Die genaue Adresse entweder per Facebook, oder PN an mich. Der Einzugskreis der Sessions umfasst erfahrungsgemäß einen Radius von etwa 100 km. Es kommen also Musiker aus ganz NRW, vor allem aber aus nördlicher und westlicher Richtung.

Interessanterweise finden die Sessions exakt in dem Gebäude statt, in dem z.B. auch Udo Pipper seine Studio-Videos gedreht hat. Aber ich kenne ihn selbst nur sehr, sehr flüchtig, habe mich vor Jahren mal nach einem Gig mit ihm unterhalten.

Überhaupt, dieses Pipper-Bashing hier aus dem Schutz der Anonymität heraus ist schon ziemlich grenzwertig, oder? Es wäre mal sehr interessant zu sehen, wie sich die Basher ihm unter vier Augen verhalten würden.

Man kann von Pipper halten, was man will. Aber seine Beiträge haben viele Leute veranlasst, sich über die Thematiken einen Kopf zu machen und eine Meinung zu finden, zu dem sie vorher nicht einmal eine Meinung hatten. Selbst, wenn man seine Arbeiten ablehnt oder anzweifelt.
 
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Definiere bitte "mit Sicherheit falsch".
Wenn ich mir einfach absolut sicher bin, dass etwas falsch ist und ich auch begründen kann, warum.
Die wissenschaftliche Welt ist zu einfach gestrickt, als dass sie subjektive Urteile bestätigen oder widerlegen könnte. Gerade, wenn es um Bewertungen geht, die sich rund um das Empfinden drehen, versagt sie.
Darauf will ich auch gar nicht hinaus. Es dreht sich oftmals um Voodoo Aussagen wie klingende Kabel und so ein Kram. Mancher glaubt, sogar bei einem gut 1m langen Lautsprecherkabel Unterschiede hören zu können.
Ich begegne auch oft genug mit Halbwissen gefüllten Aussagen, bei denen ich mich einfach genötigt fühle, die Zusammenhänge zu erklären.
Wenn es um subjektive Eindrücke geht, die sich auf den Klang beziehen, bleibt nichts übrig, als alle anderen Einflüsse zu eliminieren, um eine sichere Aussage treffen zu können. Alles Andere ist nur ein Eindruck und sollte auch deutlich so dargestellt werden, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
 
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...das Hirn ist schuld !

Epic !
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Zitat eines mir bekannten unbekannten Gitarristen: "..Grasrauchen hat meinen Stratsound verbessert..."
 
Neulinge vor unnötigen Ausgaben zu bewahren?
Betrügern die Kundschaft abzujagen?
Hörensagen durch belegtes Wissen zu ersetzen?
Andere Gründe, auf die ich gerade nicht komme?

So in etwa, würde ich vorgehen..:engel: :whistle:

:hat:
 
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Ich bin hier aufgefordert worden, einen Vergleich zu posten. Hm. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es tun kann. Das erforderliche Werkzeug hätte ich wahrscheinlich:
Gitarre->Kabel->Lehle D.Loop (ich weiß aber nicht, wie das Teil sich verhält, wenn nur die beiden Sends aber nicht die Returns belegt sind)=>>parallel Kabel-Probanden A/B=>Axe FX II Input Rear l/r (diskretes, identische Stereorouting L/R per USB out)=>Stereo Wav. Ich denke, das müsste funktionieren. Aber es würde nicht viel beweisen, außer, dass die beiden Kabel unterschiedlich klingen werden. Aber ob ich das auch tue? Ich denke, dass mir das zu aufwändig ist für eine Sache, an der mir nichts liegt: Nämlich euch zu überzeugen.

Siehste, genau das isses, was mich veranlasst hat, meine Thesen aufzustellen. Es gibt jede Menge Bloedsinn in der Gitarrenwelt (oder Musikwelt insgesamt, inkl. Hifi), wie den besagten "Kabelklang". Diese Argumentationskette aus "hey, ich weiss, dass das super ist" gegen "das kann aber eigentlich nicht sein, weil Formel/Gesetz/Messung..." und dann "ist mir egal, ich hab ja eh Recht und werde den Teufel tun, meine Meinung durch auch nur ansatzweise Messung irgendwie belegbar zu machen". So wird dann die Beweislast immer umgekehrt - die Skeptiker fragen nach Belegen, der Glaeubige glaubt einfach und schert sich nicht um Belege. Letztlich ist es aber beiden nicht so wichtig, als dass sie mal eine grosse Aktion deswegen starten wuerden. Die einen wissen, dass sie Recht haben, die anderen glauben es.

Und nochmal: Es gibt keinen "Kabelklang" im E-Gitarren-Bereich, halbwegs anstaendige Kabel (fuer ganz kleine EUR-Betraege pro Meter) und anstaendige Verdrahtung (passende Stecker) vorausgesetzt. Mir wurscht, was sonst jemand glaubt.
 
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Nun, es steht auch Dir frei, das Gegenteil zu beweisen.
 
Ich hätte kein Problem damit, 2 verschieden teure Kabel in 2 Gartenschläuche zu stecken und dann jeden der kommen will zu mir einzuladen zu schauen, welches besser klingt.
 
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Und nochmal: Es gibt keinen "Kabelklang" im E-Gitarren-Bereich, halbwegs anstaendige Kabel (fuer ganz kleine EUR-Betraege pro Meter) und anstaendige Verdrahtung (passende Stecker) vorausgesetzt. Mir wurscht, was sonst jemand glaubt.


Schau mal ab ca. 1h. Hörst Du einen Unterschied?
Ich würde mal behaupten, Ken Parker hat schon mehr über elektrische Gitarren vergessen, als die meisten von uns je lernen werden.

Nur mal so, und wir wollen das hier ja nicht ganz ernst nehmen......
 
Für den Hausgebrauch ist Zöllners Studie sicherlich interessant, aber sie entspricht nicht unbedingt akademischen Standards, einfach
weil die Herangehensweise angreifbar ist.


Ach, da würde ich sagen: "...ausgleichende Gerechtigkeit..."


...denn die ominösen Marketing-Abteilungen von grossen, grössten und 'boutique' Herstellern geben darauf auch nicht gerade viel... ;)


...und ich bin kein Akademiker, soviel ist sicher! :)


:hat:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Worauf kommt es uns denn an?

Ich würde sagen:

Uns nicht die Kohlen aus der Tasche ziehen zu lassen ...ungerechtfertigterweise, versteht sich! :)
 
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Ich hätte kein Problem damit, 2 verschieden teure Kabel in 2 Gartenschläuche zu stecken und dann jeden der kommen will zu mir einzuladen zu schauen, welches besser klingt.
Ich würde noch einen dritten Gartenschlauch nehmen, aber der ist am Wasserhahn angeschlossen. :evil:
Für ungebetene Gäste..:D

:hat:
 
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Wenn Kabeltest, dann einen mit Publikum wo während des Spielens unmerklich zwischen den Kabeln hin und her gewechselt wird.
Fragebogen und Uhr und jeder notiert wann gewechselt wurde und wann es besser klang.
Wenn jemand richtig gut ist kann er unbemerkt ganz leicht anders spielen und schon hört es sich anders an.
Eine Steuergruppe müsste dann keinen Kabelwechsel bekommen.
Und vielleicht noch eine ohne Kabel:D
 
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Sicher darf jeder eine eigene Meinung haben, aber jeder muss auch damit rechnen, dass sie in Frage gestellt wird. (...)
Daraus kann sich eine schöne Diskussion entwickeln, sofern eine Diskussion gewünscht ist und man gegenseitig auf die Argumente des anderen eingeht.


Richtig! - ...sonst wäre es kein Meinungsaustausch, sondern bestenfalls eine Predigt oder (schlimmstenfalls) eine Gehirnwäsche... :ugly: [;)]
 
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