Durch "Negatives" Lernen?

[Bholenath]

Was haltet Ihr eigentlich von all den Youtube Videos die mit Titeln beginnen wie "Never do this or that again"?

Ich habe mal gelernt das man mit positiven Titeln in einen Lernprozeß einsteigen soll weil man das sich besser merkt als negatives.
Also "Do this or that" im Gegensatz zu dem obigen Beispiel.
Man kann ja die schlechte Angewohnheit/falsche Technik durch ihr positives Gegenteil/richtige Technik beheben ohne sie zu "per se" erwähnen.

Hat euch jemals was Negatives geholfen?
Oder waren es eher positive Beispiele also wie man etwas richtig macht?

 

[mjchael]

Es stimmt schon, dass man positiv formulierte Sachverhalte leichter aufnimmt. Negativ formulierte Sachverhalte werden gerne beim ersten mal überlesen und müssen in einem zweiten Schritt korrigiert werden.

Daher ist es ein guter Stil, Sachverhalte positiv zu formulieren, wenn sich dieses anbietet. Allerdings würde ich daraus kein Gesetz der Meder und Perser machen, dass man auf Todesstrafe einhalten muss.

Einige Regeln sind eher Leitsätze des Marketing, die mehr auf Verkaufsstrategien als auf das Vermitteln von Lerninhalten abzielen. Zu ernst würde ich diese Anweisung nicht nehmen.

 

[dubbel]

Ich habe mal gelernt das man mit positiven Titeln in einen Lernprozeß einsteigen soll weil man das sich besser merkt als negatives.

ich glaube, positives motiviert eher als negatives.
ich glaube nicht, dass es mit dem lernen an sich zu tun hat.

 

[dongle]

Es ist oft schon gut, darauf hinzuweisen, wie man es nicht machen sollte, um sich dem bewusst zu werden...
Gerade bei typischen, naheliegenden Fehlern, die unerfahrene intuitiv machen.
Hier hilft es zu sagen: dies ist zwar logisch, aber tu es nicht.
Beispielsweise:
- greifkraft über Daumen verstärken
- Vibrato aus dem Finger
- Geschwindigkeit vor Sauberkeit
- ...

Und ja: da MUSS auch immer was positives kommen. Mach es NICHT so, SONDERN so. Einfach nur "mach es nicht " hilft nicht..

 

[dubbel]

Was haltet Ihr eigentlich von all den Youtube Videos die mit Titeln beginnen wie "Never do this or that again"?

hast du vielleicht mal ein typisches beispiel?

 

[FerdinandK]

Der Reiz ist an sich wertfrei. Die Bewertung (positiv, negativ) entsteht im (eigenen) Kopf. Wenn ich ein Konzert vergeigt gabe und die Reaktionen und Kritiken dementsprechend sind, so ist dieses Ereignis an sich wertfrei (dem Universum ist es wurscht). Was ich daraus mache, darauf kommt es an, ich kann mir denken, "furchtbar, wie gemein die doch alle sind", oder "ok, das war zu wenig, jetzt hab ich gelernt, dass ich noch viel mehr arbeiten muss um das (oder jenes) zu erreichen". Ich entscheide wie ich diese Erfahrung einordne.

Positiv, negativ entsteht und existiert im Kopf, sehr vieles wovon wir meinen es sei "Fakt" gibt es nur im Kopf (ist ein Werk generiert aus Emotion und Verstand).

 

[rmb]

"Never do this or that again"?

Wenn ich sowas lese, klingeln bei mir schon die "Alarmglocken". Erstens gibt es viele Stile in der man die Gitarre einsetzen kann und zweitens so viele Möglichkeiten gibt es auch, gerade was die Anschlagstechnik angeht. Ich frage mich dann, was genau wollen diese Leute eigentlich?

Man kann ja die schlechte Angewohnheit/falsche Technik durch ihr positives Gegenteil/richtige Technik beheben ohne sie zu "per se" erwähnen.

genau, wenn die "schlechte" Angewohnheit dazu führt, das es gut klingt und man sich beim Spielen wohl fühlt, so what? Man lernt immer weiter als Gitarrist, und eben jeder, z.B. aus anatomischen Gründen, auf seine Weise. Was für den einen richtig ist, muß es noch lange nicht für den anderen sein. Ausserdem denke ich, nach wie vor, das ein persönliches Gegenüber beim Lernen, auch im Netz, immer mehr bringt, als diese allgemeinen "Weisheiten".
nur meine Meinung über diese Schlaglichter im Netz.

Was haltet Ihr eigentlich von all den Youtube Videos die mit Titeln beginnen wie "Never do this or that again"?

Meine Antwort ist also, nichts.
Micky

 

[Absint]

Stellen wir uns das allgemeindidaktische Äquivalent dazu mal vor: Der Mathelehrer zeigt nicht zuerst, wie man eine Berechnung falsch anstellt. Der Lateinlehrer zeigt nicht erst die falsche Übersetzung. Der Geschichtslehrer zeigt nicht erst, wie etwas nicht stattgefunden hat.

Das gleiche gilt eigentlich für jeden didaktischen Bereich. Man lernt vom falschen Verfahren immer nur dann, wenn man das richtige Verfahren bereits anwendungssicher beherrscht. Wendet man eine irgendwie geartete Kulturtechnik ersteinmal erwartungswidrig (i.e. falsch) an, ist es schwerer, das auszubügeln, als wenn man sie erwartungskonform anwendet und dann eventuell vorhandene Mängel, am besten unter führender Anleitung, beseitigt. Für Gitarrenlehrvideos, unter der Annahme, dass es im angesprochenen Kontext ein Richtig und ein Falsch gibt, gilt also, dass sie dann erfolgversprechend sind, wenn sie der Formel folgen: So und so ist es richtig; auf den und den Fehler muss man achtgeben; das und das sollte man sich behalten.

Es andersherum zu machen führt dazu, dass die erste Kognition (das Falsche) durch die zweite Kognition (das Richtige) ergänzt oder variiert wird, ohne dass dabei die erste Kognition notwendigerweise überschrieben wird. Das kann halt in die Hose gehen, um es noch grundlegender auszudrücken.

 

[BeWo]

Mag sein, dass positiv formuliertes besser ist, aber das ich nicht mit nem Nagel in die Steckdose fassen sollte lerne ich nicht mit "Steck das Radio an, dann kannst schöne Musik hören".
Spontanes Beispiel. Wo gehört die rechte Hand hin, aber nicht mit Finger auf Body oder Saiten abstützen auch wenn man sich da erst mal leichter tut. Ich wüsste nicht wie ich das anders sagen soll (und jetzt gibts ne Diskussion ob man das soll oder nicht?!?)

 

[Absint]

Spontanes Beispiel. Wo gehört die rechte Hand hin, aber nicht mit Finger auf Body oder Saiten abstützen auch wenn man sich da erst mal leichter tut. Ich wüsste nicht wie ich das anders sagen soll (und jetzt gibts ne Diskussion ob man das soll oder nicht?!?)

Hast du nicht im Thread über "800 Dinge, die man im Musikerboard nicht machen sollte" gelesen, dass man keine Beispiele in abstrakten Diskussionen anbringen sollte, damit weiterhin über das Thema gesprochen wird und nicht über das Beispiel? Auch das lernt man am besten mit der Erfahrung, dass Diskussionen besser funktionieren, wenn man keine Beispiele anbringt. Und nicht mit der Erfahrung, dass Diskussionen schlechter funktionieren, wenn man Beispiele anbringt. Das ist ein subtiler, aber sehr entscheidender Unterschied.

Und ja, wo man seinen kleinen Finger hinpackt ist eines der Beispiele, bei denen es kein richtiges Richtig und Falsch gibt. Es hängt dann nämlich immer auch ein bisschen von der Zielsetzung ab. Wenn ich ein bestimmtes Verhalten notwendig erzeugen möchte, dann muss ich die Methode anwenden, die auch notwendig (oder wenigstens mit höherer Wahrscheinlichkeit) zum Erfolg führt. Negative Verstärkung (also das unerwünschte Verhalten zu bestrafen, bspw. durch ablehnende Äußerungen) ist weniger effektiv, als positive Verstärkung (also Belohnung für erwünschtes Verhalten, bspw. durch positive Ansprache auf eine gute Technik). Also muss man auch diese Methode anwenden, wenn man das gewünschte Verhalten erzeugen möchte. Bei Techniken, bei denen es einfach nicht drauf ankommt, ob man es jetzt so oder so macht, weil es für alles Beispiele gibt, in denen diese Techniken mal so oder mal so funktionieren, da ist es ehrlich gesagt ziemlich egal, ob man sich erstmal ablehnend oder erstmal bestärkend äußert.

Nehmen wir mal an, ich möchte in einem Lehrvideo mitteilen, dass das Heraushören von Liedern hilfreich ist. Ich kann sagen: "Gitarristen, die Lieder nicht heraushören, sind schlechtere Gitarristen." oder ich kann sagen: "Das Heraushören von Liedern macht dich zu einem besseren Gitarristen." Die Aussagen sind insofern unterschiedlich, als dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie zu dem gewünschten Verhalten führen, abhängig von der Persönlichkeit der Angesprochenen ist. Aus der pädagogischen Forschung wissen wir mittlerweile, dass die positive Ansprache bei mehr Probanden zum Erfolg führt. Will ich also, dass mehr Zuschauer anfangen, Lieder herauzuhören, sollte ich es auch positiv formulieren.

 

[rmb]

sollte ich es auch positiv formulieren.

Ja, genau. Aber das setzt ja immer voraus, das man sich auch in einer Kommunikation befindet. Das was Bholenath hier anspricht, läuft ja eigentlich immer nur in eine Richtung, Rückfragen eben nicht möglich.

 

[dubbel]

Stellen wir uns das allgemeindidaktische Äquivalent dazu mal vor: Der Mathelehrer zeigt nicht zuerst, wie man eine Berechnung falsch anstellt. Der Lateinlehrer zeigt nicht erst die falsche Übersetzung. Der Geschichtslehrer zeigt nicht erst, wie etwas nicht stattgefunden hat.
Das gleiche gilt eigentlich für jeden didaktischen Bereich. Man lernt vom falschen Verfahren immer nur dann, wenn man das richtige Verfahren bereits anwendungssicher beherrscht.

interessant.
ich würde das ganze anders einordnen.

beim lernen mit einem lehrer hast du zwei informationen. erstens "so wird's gemacht" und zweitens, eben weil man als lernender ja etwas nicht kann: "du machst dabei diesen fehler".
dieser abgleich zwischen dem, was man machen will, und dem, was man tatsächlich tut, ist sehr hilfreich beim lernen, weil man dadurch die diskrepanz verringern kann.
mit anderen worten: man lernt.

bei den ganzen online-tutorials fehlt dieser teil der information.
ein video kann erst mal zeigen, wie etwas geht.

und ich vermute, die videos, die der TE meint, wollen auch die potentiellen fehler adressieren.

Positiv, negativ entsteht und existiert im Kopf, sehr vieles wovon wir meinen es sei "Fakt" gibt es nur im Kopf (ist ein Werk generiert aus Emotion und Verstand).

gemeint ist hier:
negativ = tu nicht A.
Oder: negativ = fehler X

positiv = tu B.
Oder: positiv = so geht Y auf lehrbuchmässige art.

 

[Dietlaib]

Was haltet Ihr eigentlich von all den Youtube Videos die mit Titeln beginnen wie "Never do this or that again"?

Titel von Youtube-Videos sollen Klicks generieren. Ich würde die Aussage des Titels oft gar nicht inhaltlich bewerten. Wenn es zu offensichtliche "Clickbaits" sind, ignoriere ich die Videos schon allein deswegen. Es gibt auch genug "positiv" forumulierte Beispiele, die völlig daneben sind. Sowas wie "Lerne Jazzpiano in 30 Minuten. So können auch Anfänger sofort frei improvisieren!!!"

 

[Absint]

bei den ganzen online-tutorials fehlt dieser teil der information.
ein video kann erst mal zeigen, wie etwas geht.

Genau das ist die Gefahr bei solchen Sachen. Man muss erstmal wissen oder gesagt bekommen, wie "es geht", bevor man einschätzen kann ob man "den Fehler" tatsächlich macht oder nicht. Einfach nur zu sagen: "So geht es nicht", ist bei komplexen Handlungsabläufen einfach nicht zielführend. Es gibt ungefähr 98719486719284 falsche Wege, Nudeln zu kochen. Aber wenn ich dir sage, dass du sie nicht für zwei Stunden in einem Topf voll Essig auf die Heizung stellen sollst, hast du dadurch noch nicht gelernt, dass man sie in Wasser auf dem Herd solange kocht, bis sie gar sind. Wenn man dir nach dieser Information aber sagt, dass die Nudeln besser werden, wenn man mehr Wasser nimmt, dann lernst du vielleicht eher was daraus. (Das Du bezieht sich jetzt auf das allgemeine Du und nicht speziell auf dich, Dubbel. )

 

[Dietlaib]

Ich habe eine eigene Nudeltechnik für die Mikrowelle entwickelt. Wenig Wasser, kein echtes Kochen, aber trotzdem noch eine passable Nudel. (Achtung, geht nicht mit Spaghetti.)

 

[dubbel]

...

dann sind wir uns ja einig.

und nicht, dass wir uns missverstehen: ich bin auch kein freund von solchen videos,
ich denke nur, dass es manchmal (!) hilfreich sein kann, auf häufige, typische, übliche fehler hinzuweisen.

mein problem mit lernen via youtube ist generell, dass da jegliches feedback fehlt. ein guter lehrer kann das viel besser.

 

[Bholenath]

hast du vielleicht mal ein typisches beispiel?

"Dont use backingtracks", war eines das mir als Grundaussage eher sinnbefreit einfällt.
Man solle stattdessen unbedingt mit metronom üben weil man bei backing tracks nicht genau die beats hört.
So ungefähr. Ich fand/finde beides sinnvoll.
Meine Aussage positiv formuliert wäre hier übe, vor allem als Anfänger immer mit Time.

Es gibt zahlreiche Beispiele wo ich mir nicht mal sicher bin ob das alles so schlecht ist was dort angekreidet wird.

Mir gings eigentlich nur um den "Aufreisser" -->so nicht - statt --> mach dies oder das.
Die Aussage selbst mag richtig oder falsch sein das kann man ja oft so oder so sehen das hängt auch mit dem Lehrer oder anderem Vorrasusetzungen zusammen. Muskstil, Instrument, etc.
Der Verdacht auf Clickbait scheint mir hier zu mindestens teilweise zutreffend zu sein.

Es gibt wohl ein paar falsche Grundhaltungen auf die man schon hinweisen muss allerdings halt immer mit dem Zusatz so macht man es richtig.

Ich danke schon mal Allen für die rege Beteiligung hier an der Diskussion.

 

[nasi_goreng]

Hi,
ich hab mal gehört, dass es bei Kindern bis zu einem gewissen Alter nichts bringt, bzw. gerade das Gegenteil bewirkt wenn man etwas verneint, da sie für das Wort "nein" kein Bild haben und es nicht einordnen können.
Vielleicht ziehen wir das als Erwachsene immer noch irgendwie nach

 

[rmb]

Es gibt zahlreiche Beispiele wo ich mir nicht mal sicher bin ob das alles so schlecht ist was dort angekreidet wird.

das ist das, was ich meine. Auf YT kann man nicht Rückfragen, und Gitarrespielen ist eben auch etwas sehr individuelles, und da ist dann auch ein ansprechbarer Gegenüber gefragt.

Titel von Youtube-Videos sollen Klicks generieren.

und welchem Zweck dient das, wenn man nicht gerade diese oder jene Gitarre als "sehr empfehlenswert", dabei vorstellt??

 

[Dietlaib]

und welchem Zweck dient das, wenn man nicht gerade diese oder jene Gitarre als "sehr empfehlenswert", dabei vorstellt??

Die Leute verdienen damit ihr Geld. Ist gar nicht lange her, da sagte jemand, der sich beim Spielen von Computerspielen filmt, Youtube sei im Moment seine Haupteinnahmequelle. (Und das war nicht etwa einer der bekannten LetsPlayer.)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

"Dont use backingtracks", war eines das mir als Grundaussage eher sinnbefreit einfällt.

Ich glaube das kenn' ich. War das nicht von Jens Larsen? Sollte ganz klar Aufmerksamkeit wecken, weil viele eben Backingtracks nutzen. Wenn man sich das Video angesehen hat, wurde die Wahl des Titels deutlicher. Soweit ich mich erinnere (wenn es das von Jens Larsen war), ein sehr gutes Video.