Die 7 Stufen

Pine · 05.02.08

Hi erstmal!

Beim improvisieren tauchen ständig diese Stufen , also Ionisch ,Dorisch,
Phrygisch,... auf
Also ich hab mir den oben gepinnten artikel "Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik" angeschaut und in meinem Kopf klingelt immer noch nichts..

ich schau halt immer welche Tonart das ist und dann spiel ich je nachdem eine Dur/Moll Pentatonik / (blues) Tonleiter... ich hab da keine Ahnung von irgendwelchen Stufen ... ich spiel halt wie es gut passt.

Kann mir jemand erklären wozu die Stufen gut sind, wie sie sich unterscheiden und wann ich welche brauche?

Gruß Pine

Mc Poncho · 05.02.08

Folgendes habe ich gestern in einem anderen Thread gepostet :

Das sind die Stufen und ihre Tonleitern, ausgehend von C-Dur.

- C-Dur (ionisch, "Dur-Tonleiter")
- D-Moll (dorisch) --> C-Dur-Tonleiter, vom 2. Ton (D) ab gespielt
- E-Moll (phrygisch) --> C-Dur-Tonleiter, vom 3 Ton (E) ab gespielt
- F-Dur (lydisch) --> ...
- G-Dur (mixolydisch)
- A-Moll (äolisch, "Moll-Tonleiter")
- Bm7b5 (lokrisch)

Wann Du welche brauchst, bzw. verwenden kannst, hängt ganz von den Akkordfolgen
und vom Charakter des Stückes ab. Unbewusst hast Du sicher mit jeder Tonleiter schon
mal improvisiert. Wenn Du da Talent und das Gefühl hast, dass sich Deine Impros gut anhören,
kommst Du gut ohne dieses Wissen aus. Es kann nämlich manchmal auch hinderlich sein, wenn
man so ein Beamten- und Vorschriftendenken entwickelt.

Lieber Rock'n Roll, darauf kommt's an !

Der Seerrrräuber · 05.02.08

Schließe mich meinem Vorredner an. Ich hab sogar extra Die neue Harmonielehre (tolles Buch übrigens) gelesen um einfach n bissl Wissen draufzukriegen (hab eh fast alles wieder vergessen^^) und musste feststellen dass ichs (persönlich) nicht nutze. Ich düdel mich einfach durch die (zugegebenermaßen recht vielen) Skalen die ich im Laufe der Zeit gelernt hab und fahre damit eigentlich ganz gut.

mickyxxx · 05.02.08

Diese Stufen bedeuten geben an von welcher Note du innerhalb einer Tonleiter aus spielst.
Das heißt alle Noten bleiben gleich,und nur der Ausgangspunkt ändert sich.
C-Dur hatt ja C-D-E-F-G-A-H (dieser Mode ist der ionische).

Wenn du jetzt eine Song in D-DORISCH spielen möchtest,benutzt du die gleiche Töne wie die von C-DUR,aber mit dem Unterschied das du bei der Note D beginnst (dadurch verändern sich natürlich das Ganzton-Halbton Verhältniß).
D-Dorisch wäre dann: D-E-F-G-A-H-C

Spielst du einen Song in A-Dorisch,dann wäre der Ionische Mode.......???Richtig G-DUR.

GRUSS
mike

H&M · 05.02.08

Ich finde es allerdings besser, wenn man sich die Modes nicht als Verschiebung der jeweiligen Tonleiter merkt (also D-dorisch = C-Dur Tonleiter mit D als Ausgangston), sondern als eigenständige Tonleitern, weil man so auch den jeweiligen Mode mit seinem charakteristischen Klang verbinden kann.

mfg

Hans_3 · 05.02.08

Pine schrieb:
Also ich hab mir den oben gepinnten artikel "Improvisation lernen durch Verschmelzen von Tonleitern auf Basis Pentatonik" angeschaut

Wenn du jetzt eine Song in D-DORISCH spielen möchtest

Daran scheitert es meist schon, weil die meisten net wissen, aus welchen Akkorden sich ein dorischer Akkordablauf zusammensetzen darf. In diesem Falle sind es die von Mc Poncho geposteten, wobei darauf zu achten ist, dass d-moll im Mittelpunkt stehen muss, damit das Ohr dieses auch wirklich als eigenständige Tonart wahrnimmt. (z.B. d-moll / G7 / dm / G7 ...)

LostLover · 05.02.08

Ich seh's so:

Wer vom Blues kommt und nix anderes machen möchte als Blues, Rock oder gängige Popmusik (also: Spass haben

) - der kommt mit relativ wenigen Tonleitern aus.

Die Dur - und Moll-Pentatonik sollte man eh draufhaben (ist jeweils der selbe Fingersatz im Abstand von 3 Halbtönen). Verminderte Quinte dazu - fertig ist die Bluestonleiter.

Packen wir die Sekunde und sexte dazu haben wir eine simple Dur-Tonleiter (ionisch - bzw mollparallele äolisch). Die kann man in allen Fingersätzen üben.... und sich merken, wohin man diese (immer gleichen) Fingersätze auf dem Griffbrett schiebt, um in eine Mode zu wechseln. Bzw: anderer Ansatz: welche Töne muss ich in meinem Lieblings-Fingersatz ersetzen, um in eine andere Mode zukommen. Die anderen Fingersätze folgen automatisch irgendwann.

In halbwegs publikumswirksamen (!) Zusammenhängen kommt man eigentlich mit mixolydisch (Dur) und dorisch (Moll) aus - die unterscheiden sich von ionisch und äolisch nur durch die kleine Septime.

Lokrisch und Phrygisch kann man imo getrost vergessen - der Halbtonschritt am Anfang klingt als Effekt mal ganz witzig, ist aber auf Dauer ein Nervtöter. Angeber-Skalen.

Über Lydisch kann man streiten - mir gefällt's nicht. Andere mögen's.

Was an den Modes cool ist: wenn man sie einigermassen verinnerlicht hat, verspielt man sich deutlich weniger - irgendwie findet man immer einen Weg raus aus dem Schlamassel

....Theorie - okay, sollte man nicht vernachlässigen, aber letztlich ist das Gehör wichtiger als die Frage, was man laut Harmonielehre darf und was nicht.....siehe meine Sig....

Allerdings: es dauert etwas. Ein halbwegs souveräner, musikalischer Umgang mit Modes ist meiner Ansicht nach nur mit viel ausprobieren in der Praxis und etwas Geduld zu erlernen. Wer das innerhalb eines Monats probiert, wird vermutlich scheitern und endet als einer von hunderttausend Skalendudel-Langweilern.

Pine · 05.02.08

Vielen Dank für die Antworten!

vor allem der Link mit den Kirchentonarten hat mir sehr geholfen!

Gruß

Moshpit · 07.02.08

Fang doch einfach mal damit an, das du die sieben Modi nacheinander vom GLEICHEN Grundton aus spielst. Wenn du harmonisiert spielst, also die sieben Modi aus den immer gleichen Tönen baust, wirst du die unterschiedlichen Klangfarben gar nicht richtig hören können.

Das in meinen Ohren wichtigste Unterscheidungsmerkmal ist die Terz, d. .h. der Abstand zwischen 1. und 3. Ton in jedem Mode. Danach kannst du die Modi in zwei Arten unterteilen: mit großer Terz (ionisch, lydisch, mixolydisch) und mit kleiner Terz (dorisch, phrygisch, aeolisch). Locrisch hat zwar auch eine kleine Terz aber auch als einzige eine verminderte Quinte. Die Modi mit großer Terz kannst du über Dur-Akkorde spielen und die mit kleiner Terz über Moll-Akkorde.

Am Beispiel erklärt: beim C-Dur Akkord (c-e-g) hast du immer die Wahl zwischen den drei Modi mit großer Terz - c-ionisch, c-lydisch, c-mixolydisch. Was du über z. B. den a-moll Akkord spielen kannst solltest du jetzt eigentlich wissen: a-moll (aeolisch), a-dorisch, a-phrygisch. Mit a-locrisch wäre ich vorsichtig. Könnte sich wegen der Quinte beissen. Passt besser auf a-moll -5.

Es macht dagegen null Unterschied, ob ich über einen C-Dur Akkord c-ionisch oder a-moll spiele weil beide Tonleitern aus den gleichen Tönen bestehen. Der Unterschied wäre höchstens der Fingersatz.

Hans_3 · 07.02.08

Moshpit schrieb:
Fang doch einfach mal damit an, das du die sieben Modi nacheinander vom GLEICHEN Grundton aus spielst. Wenn du harmonisiert spielst, also die sieben Modi aus den immer gleichen Tönen baust, wirst du die unterschiedlichen Klangfarben gar nicht richtig hören können.

Das ist doch mal ein ganz neuer Ansatz. UNbedingt ausprobieren!

Das in meinen Ohren wichtigste Unterscheidungsmerkmal ist die Terz, d. .h. der Abstand zwischen 1. und 3. Ton in jedem Mode.

Das wiederum führt nicht weiter. Lediglich Dur und Moll unterscheiden sich in der Terz. Die 4 Modi, die nicht dem ohrbekannten Dur (ionisch) und Moll (äolisch) entsprechen, haben andere Merkmale.

Ausgehend von der Durtoleiter sind die Unterscheidungen:

lydisch = Dur #4 (erhöhte Quarte statt 4 in ionisch)
mixolydisch = Dur b7 (kleine Septime statt großer in ionisch)

Ausgehend von der Mollleiter sind die Unterscheidungen:

dorisch = Moll6 (statt b6 in äolisch)
phrygisch = Moll b2 (kleine Sekunde statt großer)

A-Moll äolisch

--5----------------------5---------------------
--5--------------5-6--8----8-6-5-------------
--5-----4--5--7-------------------7-5-4------
--7--7--------------------------------------7----
--7----------------------------------------------
--5-----------------------------------------------

A-Moll dorisch

--5----------------------5--------------------
--5--------------5-7--8----8-7-5-------------
--5-----4--5--7-------------------7-5-4------
--7--7--------------------------------------7----
--7----------------------------------------------
--5-----------------------------------------------

A-Moll phrygisch

--5----------------------5--------------------
--5--------------5-6--8----8-6-5-------------
--5----- -5--7-------------------7-5-------
--7--7-8-----------------------------------8--7----
--7----------------------------------------------
--5-----------------------------------------------

A-Dur

--5----------------------5--------------------
--5--------------5-7-9---- 9-7-5-------------
--6------4-6--7-------------------7-6-4 -------
--7--7-----------------------------------7----
--7----------------------------------------------
--5-----------------------------------------------

A-Dur mixolydisch

--5----------------------5--------------------
--5--------------5-7-8---- --8-7-5-------------
--6------4-6--7-------------------7-6-4 -------
--7--7-----------------------------------7----
--7----------------------------------------------
--5-----------------------------------------------

A-Dur lydisch

--5----------------------5--------------------
--5-------------5-7-9---- 9-7-5-------------
--6------4-6-8--------------------8-6-4 --
--7--7-----------------------------------7----
--7----------------------------------------------
--5-----------------------------------------------

Moshpit · 07.02.08

Hans_3 schrieb:
Das wiederum führt nicht weiter. Lediglich Dur und Moll unterscheiden sich in der Terz. Die 4 Modi, die nicht dem ohrbekannten Dur (ionisch) und Moll (äolisch) entsprechen, haben andere Merkmale.

So war es nicht gemeint. Lass mich das anders ausdrücken. Ich meinte die Terz ist das einfachste Erkennungsmerkmal, wenn es um die Frage geht, auf welchen Akkord-Typ ich die Tonleiter anwenden kann. Daher finde ich die Aufteilung der sieben Modi in die zwei Typen mit großer/kleiner Terz durchaus sinnvoll. Wenn ich das weiss brauche ich z. B. c-dorisch auf einem C-Dur Akkord gar nicht erst auszuprobieren.

Orluk · 07.02.08

Wenn ich über einen A-Moll Akkord A-Moll spiele, dann ist a das tonale Zentrum. Wenn ich aber A-Dorisch spiele ändert sich dann das Zentrum nicht? Und A-Dorisch ist ja eigentlich der Dorische Modus von G-Dur... Was ist dann der Dorische Modus von A-Moll?

Moshpit · 07.02.08

Orluk schrieb:
Wenn ich über einen A-Moll Akkord A-Moll spiele, dann ist a das tonale Zentrum. Wenn ich aber A-Dorisch spiele ändert sich dann das Zentrum nicht? Und A-Dorisch ist ja eigentlich der Dorische Modus von G-Dur... Was ist dann der Dorische Modus von A-Moll?

Nein, wenn du über eine a-moll Akkord a-dorisch spielst ändert sich natürlich nicht das tonale Zentrum. Es ändert sich nur die Klangfarbe. Es klingt nicht mehr nach moll sondern eben dorisch. Das tonale Zentrum ändert sich nur wenn du einen Akkord mit einem anderen Grundton spielst.

Begreife bitte dorisch (und phrygisch und mixolydisch und alle anderen) als eigenständige Tonart, genau wie moll und Dur. Hör auf diese Tonarten als Ableitung zu begreifen. Man kann sie zwar ableiten aber sie haben ihren eigenen Charakter. Es gibt eine dorische Tonleiter, die man zufällig aus den gleichen Tönen zusammen setzen kann wie G-Dur und die heisst dann tatsächlich a-dorisch.

roggerman · 07.02.08

Moshpit schrieb:
Am Beispiel erklärt: beim C-Dur Akkord (c-e-g) hast du immer die Wahl zwischen den drei Modi mit großer Terz - c-ionisch, c-lydisch, c-mixolydisch. Was du über z. B. den a-moll Akkord spielen kannst solltest du jetzt eigentlich wissen: a-moll (aeolisch), a-dorisch, a-phrygisch. Mit a-locrisch wäre ich vorsichtig. Könnte sich wegen der Quinte beissen. Passt besser auf a-moll -5.

also nehmen wir mal an mein kumpel spielt 6 takte lang einfach c-dur un ich soll dadrüber improvisieren. dann nehm ich für die ersten beiden takte die c-ionische tonleiter, für die nächsten dann c-lydische un für die letzten beiden dann die c-mixolydische(wegen der großen terz zwischen den 1ten un 3ten tönen) also improvisier ich da ja quasi in den ersten beiden takten in c, in den nächsten beiden in g un in den letzten in f oder??stimmt das so oder lieg ich da falsch?also ok ich improvisier ja eig in c-lydisch aber die is ja von g-dur abgeleitet...

Moshpit · 07.02.08

@roggerman: richtig im Prinzip. c-lydisch entspricht den Tönen von g-dur und c-mixolydisch den Tönen von f-dur. Du spielst aber nicht quasi g-dur wenn du c-lydisch über den C-Dur Akkord spielst weil das tonale Zentrum immer c bleibt. Du sagst ja auch nicht: "ich spiele jetzt c-lydisch" wenn gerade als Akkord G-Dur kommt sondern du sagst dann auch g-Dur Tonleiter dazu.

Dur ist dur, moll ist moll, dorisch ist dorisch undsoweiter.... Vergiss das Wort Ableitung in diesem Zusammenhang. Das führt nur zu Missverständnissen.

Christof Berlin · 08.02.08

LostLover schrieb:
Ich sehs so:

Wer vom Blues kommt und nix anderes machen möchte als Blues, Rock oder gängige Popmusik (also: Spass haben ) - der kommt mit relativ wenigen Tonleitern aus.

Die Dur - und Moll-Pentatonik sollte man eh draufhaben (ist jeweils der selbe Fingersatz im Abstand von 3 Halbtönen). Verminderte Quinte dazu - fertig ist die Bluestonleiter.

Packen wir die Sekunde und sexte dazu haben wir eine simple Dur-Tonleiter (ionisch - bzw mollparallele äolisch). Die kann man in allen Fingersätzen üben.... und sich merken, wohin man diese (immer gleichen) Fingersätze auf dem Griffbrett schiebt, um in eine Mode zu wechseln. Bzw: anderer Ansatz: welche Töne muss ich in meinem Lieblings-Fingersatz ersetzen, um in eine andere Mode zukommen. Die anderen Fingersätze folgen automatisch irgendwann.

In halbwegs publikumswirksamen (!) Zusammenhängen kommt man eigentlich mit mixolydisch (Dur) und dorisch (Moll) aus - die unterscheiden sich von ionisch und äolisch nur durch die kleine Septime.

Lokrisch und Phrygisch kann man imo getrost vergessen - der Halbtonschritt am Anfang klingt als Effekt mal ganz witzig, ist aber auf Dauer ein Nervtöter. Angeber-Skalen.

Über Lydisch kann man streiten - mir gefällt's nicht. Andere mögens.

Was an den Modes cool ist: wenn man sie einigermassen verinnerlicht hat, verspielt man sich deutlich weniger - irgendwie findet man immer einen Weg raus aus dem Schlamassel ....Theorie - okay, sollte man nicht vernachlässigen, aber letztlich ist das Gehör wichtiger als die Frage, was man laut Harmonielehre darf und was nicht.....siehe meine Sig....

Allerdings: es dauert etwas. Ein halbwegs souveräner, musikalischer Umgang mit Modes ist meiner Ansicht nach nur mit viel ausprobieren in der Praxis und etwas Geduld zu erlernen. Wer das innerhalb eines Monats probiert, wird vermutlich scheitern und endet als einer von hunderttausend Skalendudel-Langweilern.

Aaaah, ein Post ganz nach meinem Geschmack. So habe ich das auch jahrelang gemacht und das hat super funktioniert. Irgendwann wollte ich dann aber mal besser Jazz/Fusion spielen können und das war exakt der Zeitpunkt, als ich "ran" musste. Skalen, Modes, Akkorde ohne Ende, Optionen, Erweiterungen, alteriert, melodisch moll, GTHT blablabla. Aber im Prinzip reicht das oben beschriebene für 90% aller Gitarristen aus. Modes muss man nur lernen, hören und verinnerlichen, WENN MAN ES WILL UND DIE EIGENE MUSIK ES BRAUCHT. (Aber dann sollte man es auch richtig machen.)

Und lydisch ist ein toller Sound..... :great:

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