Der große Musiker-Board Boxentest – Aktivboxen

[Wil_Riker]

Hallo,

auch von mir Danke für die interessanten Erkenntnisse.

@Lightmanager und DeineOmma: Man sollte die hier im Board gegebenen Empfehlungen wirklich differenzieren. Ich will RCF nicht um jeden Preis in Schutz nehmen, aber wenn RCF genannt wurde, dann vorrangig die 310er, zumindest nach meinem Empfinden. Und diese Box hat ja auch im Eisenacher Test gut abgeschnitten. Wie man sieht, ist aber gerade das Pauschalisieren "gefährlich", d. h. eine andere Box des selben Herstellers muss nicht automatisch genauso gut sein...

Ich hoffe, dass nicht jetzt in jedem Thread nur noch die Behringer B812NEO als Allheilmittel empfohlen wird ...

 

[EDE-WOLF]

Sehr interessanter Boxentest.

Hatte beispielsweiße zufällig letztens bei Musicstore ein dB Technologies Opera 605 D und ein RCF Art 415-A MK II Paar im Vergleich gehört. Ich kann mich zwar nicht mehr erinnern welche besser gefiel, allerdings lagen klanglich wirklich Welten zwischen diesen Boxen, obwohl sie im Selben Preissegment angesiedelt sind. Ich finde solche Tests deshalb immer wieder sehr spannend, vor allem die Ergebnisse, die des öfteren erstaunlich sind.

Wie "Lightmanager" ja schon erwähnt hat, ließt man hier im Board, egal ob es um Fullrangeboxen oder nur um Bühnen/Proberaummonitore geht also Empfehlung nur RCF.
Empfiehlt man etwas kostengünstigeres bekommt man sofort einen auf den Deckel und wenns dann noch um so einen "Schrott" wie The Box oder Behringer geht, ohje ohje.. Ich finde es gut, dass dieses Thema hiermit wohl gegessen ist

Das siehst du jetzt etwas falsch find ich! wir haben hier genau den Effekt der uns ja so extreme Probleme bereitet:

Wir haben 16 Boxen im Test gehabt, von denen gerade mal 3-4 brauchbare ergebnisse lieferten (für eingeschränkte Einsatzzwecke) und von denen nur 1-2 wirklich ganz ordentlich waren!
das macht ne Quote von von 25%... oder auch: 75% sind schrott!

Legt man das nun zu grunde stellt man eben fest, dass "Blindempfehlungen" eben zu 75% sch***e liefern werden!
Darüber hinaus stellt man fest dass man SEHR GENAU differenzieren muss welche box GENAU man empfiehlt da schon zwischen 2 Kisten mit gleichem Label aus 2 verschiedenen generationen RIESIGE qualitätsunterschiede sind!

Ergo man kann in DIESEM SEGMENT nur GANZ KONKRETE empfehlungen geben und absolut nicht allgemein sagen nimm RCF, nimm dB oder sonstwas. Das ist genau das Problem!

Wir hatten 2 RCFs... eine Super, die andere schändlich
wir hatten 2 Behringer, eine super eine schadhaft
wir hatten 3(?) T.boxen, eine schwach, 2 unauffällig....

also da sind nichtmal tendenzen zu erkennen!

preislich ebenso: teuerste box ist mit die bescheidenste

 

[ThomasT]

Ich habe das erste Mal mit so vielen Leuten und so vielen Geräten ein shoot-out mitgemacht. Was ich erstaunlich fand ist die fast einhellige Bewertung. Bei den mittleren Kandidaten ging der Geschmack bzw. Empfindung nur minimal auseinander. (und hier vorallem weil unterschiedliche Einsatzzwecke angedacht worden) Bei den schlechten und guten herrschte nahezu Einstimmigkeit.

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Ergo man kann in DIESEM SEGMENT nur GANZ KONKRETE empfehlungen geben und absolut nicht allgemein sagen nimm RCF, nimm dB oder sonstwas. Das ist genau das Problem!

Was würde erst bei Sachen passieren mit noch subtileren Unterschieden. Z.B. KM-Mikros, Mic-Preamps, AD-Wandler ...?

 

[mHs]

IMG Stage Line PAK112 MKII KANN JEMAND NOCHMAL BESTÄTIGEN, DASS DAS WIRKLICH DIE 9 AUF DEM ZETTEL WAR?

Ja, die 9 war die IMG Stage Line PAK 112 MKII

 

[EDE-WOLF]

Ich habe das erste Mal mit so vielen Leuten und so vielen Geräten ein shoot-out mitgemacht. Was ich erstaunlich fand ist die fast einhellige Bewertung. Bei den mittleren Kandidaten ging der Geschmack bzw. Empfindung nur minimal auseinander. (und hier vorallem weil unterschiedliche Einsatzzwecke angedacht worden) Bei den schlechten und guten herrschte nahezu Einstimmigkeit.

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Was würde erst bei Sachen passieren mit noch subtileren Unterschieden. Z.B. KM-Mikros, Mic-Preamps, AD-Wandler ...?

Man würde feststellen, dass die Unterschiede kaum wahrnehmbar sind und das für ca. 90% der "kunden" sch***egal ist??

 

[Carl]

Bevor ich meinen bericht schreibe schon mal ein paar Infos:
a)
1 Carl (am Anfang beim Einmessen) = 73cm
1 Carl (später beim max-SPL Test) = 60cm
jeweils so +-3 cm

b) Das die RCF so schlecht ist ist evtl. der Not geschuldet. Die MK3 hat im Gegensatz zur MK2 kein Neodym mehr verbaut. Die Gerückteküche sagt, dass dieses Metall aus den seltenen Erden (was beim Abbau eine riesen Umweltschweinerei verursacht und deshalb bisher primär in China abgebaut wird) RCF schlicht ausgegangen ist und nicht lieferbar war. Also musste man reagieren, und das schnell...

c) @Raumklang War die Behringer Box nicht bei 126 dB?, die anderen so bei 120 dB? irgendwie sind die Werte von dir anders, als das was ich mir notiert hatte

d) Was die Behringer NEO angeht, so hat sie auch mich im ersten Moment positiv überrascht. Gute Verständlichkeit, ausgewogener Frequenzgang, jedenfalls bei den ersten Liedern. Aber ohne Macken ist sie auch nicht:
1. Der hintere Gehäusefuß ist zu weit vorne, die Box lässt sich mit minimalem Aufwand nach hinten kippen (gefühlt <10N, also mit dem kleinen Finger und ohne Kraft)
2. Der DSP scheint den Frequenzgang zu linearisieren, daher klingt die Box so gut. Aber gleichzeitig schiebt er in den Höhen und Tiefen gewaltig an, bei manchen Stücken für meine Ohren schon zu sehr. Bei den letzten Liedern mit mehr Bass habe ich die Box dafür im Frequenzgang schon fast angewertet. Die RCF-310 macht das übrigens ähnlich, aber dezenter. Da ist so eine 'Badewannen-EQ-Einstellung' bei der Schalterstellung 'Music' schon fest drin und nicht abschaltbar. Die Schalterstellung 'Speech' haben wir nicht probiert, aber lt. Thomann sollte man in der Stellung nicht versuchen Musik zu hören. Diese EQ-Einstellung wird bei richtig großen Lautstärken anscheinend lautstärkeabhängig zurückgenommen (so eine art Loudness Funktion / dynamic EQ), da versucht der DSP dann aus der Box das Maximum heraus zu holen, was ihm auch gelingt, nur dann ist es vorbei mit Basswunder... Für Einsteiger mag diese Automatik praktisch sein, aber mich würde sie nerven. Wenn man bei wenig Pegel einen ausgewogenen Klang haben will, muss man erst mal den Bass raus ziehen, später dreht man laut und die Kiste dreht die Erhöhung raus und plupp, weg ist der Bass... Abschalten lässt sich der Zauber nicht.

e) die Superlux kam auch mir gut vor, nur das sie später erheblich früher schlapp gemacht hat als andere. Ist also eher was für gemäßigte Pegel.

f) Mich hat allg. erstaunt, wie sehr der max.-SPL abfällt, wenn man ihn über erträglichen Klang definiert und nicht über 'kotz-ins-limit', power-compression o.ä.

 

[Harry]

Ich glaub ich hab nix an den Ohren, aber die "ganz alte" RCF 312 (ohne MK, vor ca. 4 oder 5 Jahren) habe ich nicht so schlecht in Erinnerung wie ihr es beschreibt.
Ich bin maßlos enttäuscht, dass es innerhalb derselben Serie nun so rapide abwärts geht.
Die ganz neue 412er hab ich übrigens auch mal gehört - und die war ebenfalls in Ordnung.

Jetzt kommt der wieder mit seinen RCF...... - nein, so soll es nicht sein. Aber ich schreibs nochmal: ich kenn die halt alle aus eigener Erfahrung.
Und ab sofort werden die aktuellen 312er nicht mehr empfohlen - versprochen.

 

[RaumKlang]

c) @Raumklang War die Behringer Box nicht bei 126 dB?, die anderen so bei 120 dB? irgendwie sind die Werte von dir anders, als das was ich mir notiert hatte

Das sind die Werte, die ich auf dem Zettel stehen habe. Bei der Behringer hatte ich aber auch mal einen peak-Wert genannt, und der lag bei eben diesen 126dB. Vielleicht daher?
Auch hatten wir die Box mal auf "Voll Voraus!" laufen. Da hat sie hörbar gezerrt, lieferte aber 126dB (125ms, A-bewertet).

 

[ThomasT]

Wir hatten mehrfach gemessen. Einmal bis zur Clip-LED. (bzw. absoluten Unerträglichkeit) und einmal bis zum Nerven.

Bitte beachten: Hersteller geben unbewerteten SPL Pegel an. Unsere Messungen sind dB(A).
Wenn z.B. bei der Behringer "Schalldruck: 127 dB SPL max" (@ 1m) angegeben wird, dann sind 120dB dB(A) @ 1Carl schon realistisch. Fast schon besser.

Gut, bei 1-2 Boxen dürften sich SPL und A-bewertet sich nicht viel nehmen ...

 

[the flix]

Sehr interessant das alles zu lesen und zu sehen, vielen Dank an alle Beteiligten!

Zu den Messungen der Frequenzgänge hätte ich noch ein paar Fragen: Die meisten Frequenzgänge weisen so starke Einbrüche auf, dass ich nicht wirklich glaube kann, dass sie von den Boxen selber kommen, sondern eher von Reflexionen. Einbrüche im Bereich der Grenzfrequenz kann ich mir erklären (sieht bei vielen Boxen wie ein verpolter Hochtöner aus?), aber nicht die bei tieferen Frequenzen wie bei der Art 312 oder der Cromo. Wäre es möglich, die Messungen mit passender Fensterung zu sehen?
Ich nehme an, ihr habt auf Achse auf Höhe des Hochtöners gemessen?

Mich würde ja im Hinblick auf die Diskussionen der letzten Wochen auch interessieren, wie ihr die Referenzbox im Vergleich klanglich empfunden habt, im Hinblick auf die Frage, ob man für viel mehr Geld auch viel mehr Klang bekommt.

 

[Carl]

Zu den Messungen der Frequenzgänge hätte ich noch ein paar Fragen: Die meisten Frequenzgänge weisen so starke Einbrüche auf, dass ich nicht wirklich glaube kann, dass sie von den Boxen selber kommen, sondern eher von Reflexionen. Einbrüche im Bereich der Grenzfrequenz kann ich mir erklären (sieht bei vielen Boxen wie ein verpolter Hochtöner aus?), aber nicht die bei tieferen Frequenzen wie bei der Art 312 oder der Cromo. Wäre es möglich, die Messungen mit passender Fensterung zu sehen?
Ich nehme an, ihr habt auf Achse auf Höhe des Hochtöners gemessen?

Mich würde ja im Hinblick auf die Diskussionen der letzten Wochen auch interessieren, wie ihr die Referenzbox im Vergleich klanglich empfunden habt, im Hinblick auf die Frage, ob man für viel mehr Geld auch viel mehr Klang bekommt.

Ich kann vielleicht zur Klärung beitragen:
a) Frequenzgang: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Zufall ist, dass der Frequenzgang der Ohm Saturn bis in den kHz Bereich glatt wie ein Babypopo war. Auch so hat man die Musik sehr hallfrei empfunden, das Theater hat eine spitzenmäßige Akustik und auch Dämpfung. Mit 60cm Messentfernung ist das schon eher eine Nahfeldmessung, das Theater kann da keinen großen EInfluss gehabt haben. Höchstens die Bühnenpodeste, auf denen die Boxen standen, könnten einen Einfluss haben.
b) Diese Einbrüche waren nicht bei allen Boxen da und nie an der gleichen Stelle.
c) Ich habe das Messmikro in etwa 10cm unter Mitte Hochtöner, also zwischen HT und TT plaziert, eben anfangs in 73cm, später in 60cm Abstand. Uns fehlte definitiv ein Zollstock, daher die Armlänge...
d) Der Unterschied war erheblich. Die Ohm (mono, eine Box) schaffte es bei einigen Stücken und mit dem guten Raum, einem die Sängerin 2m vor die Nase zu setzen von der Lokalisation, und das glasklar aufgelöst (...und ich saß weit hinten). Außerdem hatte sie mit keinem der Stücke Probleme. Insofern ja, der Unterschied war -zumindest für mich- erheblich. Wenn ich eine der NoGo Boxen vs. Saturn nehme, dann war das wie Creative 20€ PC-Lautsprecher vs. meine Adam A7. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass die Saturn 3-Wege Aktiv gefahren wurde mit von Sebastian optimierten Controller-Setup und Class-AB Mosfet Endstufen. Also da war nicht nur >x10 mehr Material im Einsatz, sondern auch Grips, Gehör, Erfahrung und Können bei der Optimierung.

 

[RaumKlang]

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass die Saturn 3-Wege Aktiv gefahren wurde mit von Sebastian optimierten Controller-Setup und Class-AB Mosfet Endstufen. Also da war nicht nur >x10 mehr Material im Einsatz, sondern auch Grips, Gehör, Erfahrung und Können bei der Optimierung.

Danke für die Blumen, aber die Schuhe ziehe ich mir nicht an
Die Saturn wurde 2-Wege aktiv angefahren, der Coax-Hochtöner ist in dieser Version noch passiv getrennt. Die aktuellen werden aber tatsächlich 3-Wege aktiv betrieben, denn im HT-Crossover gibt es ansonsten noch ein kleines Delayproblemchen. Nichts gravierendes, aber auch noch nicht perfekt.

Bei der Endstufe handelte es sich um Class-D mit Schaltnetzteil und integriertem DSP. 1200W für den 15"er, 175W für den Hochtöner. Dabei habe ich Pasis Setup aus dem Showroom benutzt, das noch nicht anhand der Messungen aus dem reflektionsarmen Raum optimiert wurde und insofern ebenfalls noch nicht alle Möglichkeiten ausreizt.

Die Saturn hatte ich primär mitgenommen, weil ein paar der Anwesenden sie bereits kannten und ich die Teststücke auf dieser Box in- und auswendig kenne. Ohne Referenz wäre mir persönlich die Auswertung schwerer gefallen und es wurde zumindest mir noch extremer deutlich, dass wir da logischerweise von einer anderen Klasse sprechen.
Das schlägt sich auf meinen Wertungsbögen auch entsprechend nieder: Selbst die für meine Ohren sehr gut gelungene Behringer kam in den allermeisten Disziplinen nur auf eine Schulnote 2, während viele Kandidaten im 4er und 5er Bereich rangierten.

Was die Messungen angeht: Die sind natürlich nicht unter optimalen Bedingungen entstanden, dafür aber für alle Boxen gleich. Sie wurden bei geschlosssenem Vorhang durchgeführt und das Theater ist akustisch wirklich sehr gut.
Kleine Einflüsse der nebenstehenden Boxen und der Podeste gibt es sicherlich, die dürften aber lange nicht z.B. den fast 30dB tiefen Dip bei der 312 erklären. Zumal die 312 links außen direkt neben der Saturn stand, und diese einen entsprechenden Raumeinfluß bei dieser Frequenz ebenfalls in der Messung hätte aufweisen müssen.

Die teilweise massiven Unzulänglichkeiten bei diversen Kandidaten vor allem im oberen Mitteltonbereich können IMHO nicht von Reflektionen stammen. Versuchsweise habe ich mal ein wenig gefenstert, bekomme dabei aber z.B. bei der 812NEO lediglich unterhalb ~500Hz eine minimal glattere Kurve - ansonsten tut sich da so gut wie nichts. Was erstmal für den Raum spricht

Hinweisen muß ich noch darauf, dass das Messmikrofon durchaus eine leichte Höhenanhebung von ca. 3dB ab ~9kHz aufweisen könnte (Serienstreuung...) Die betrifft aber logischerweise alle Kandidaten und fällt somit nicht in's Gewicht. Die ART312 würde davon im Gegentum sogar eher profitieren, liefert da oben aber eh nichts mehr...

 

[Elinnar]

Vielen Dank für diesen Test.
Was mich aber noch interessieren würde wären die Messergebnisse der Ohm mit zb der B812Neo oder auch der Art 310a.
Einfach mal so aus Interesse, ob man da auch den Unterschied sehen kann.

 

[ThomasT]

Die meisten Frequenzgänge weisen so starke Einbrüche auf, dass ich nicht wirklich glaube kann, dass sie von den Boxen selber kommen, sondern eher von Reflexionen.

Den Gedanken hatten wir auch schon. Aber wenn der Boden (als einziges Relevant in der Mitte) einen Einfluss gehabt haben sollte, dann wäre er gleichmässig bei allen aufgetreten. Und im Bereich von 100-200 Hz nicht in oberen Mitten.
Wenn seitlich Reflexionen gewesen wären, dann wäre der Einbruch auch systematisch vorhanden gewesen und eben auch schon tiefer.
Aber bei den Referenzboxen war nichts! Das Theater ist auch relativ trocken (@tonstudio2: Waren doch so 0.6s oder?).

Nachher in der Kneipe wurde noch im Messprogramm gefensterlt. Keine wesentlichen Unterschiede.

 

[Gast 23432]

(@tonstudio2: Waren doch so 0.6s oder?)

1,6s bei offenem Vorhang und offenem Orchestergraben (Vorbühne). Bei geschlossenem Vorhang wurde nicht gemessen - oder ich weiß es nicht

(wobei eine teure Raumakustikmessung bei geschlossenem Vorhang irgendwo sinnlos ist)

 

[the flix]

Danke für die Erklärungen!
Wenn es ab ca. 1 kHz wild im Frequenzgang wird, ist die Ursache nicht so schwer zu vermuten. Wahrscheinlich resoniert der zu hoch getrennte Tieftöner und günstige Treiber-Horn-Kombinationen sind in dem Bereich auch oft nicht so einfach zu händeln.
Mich wundern die Frequenzgänge nur, weil es hier ja um aktive Boxen geht. Passiv sind gerade 2-Wege Kombinationen mit großem Tieftöner im Übergangsbereich sehr schwierig, aber aktiv hat man ja viel bessere und einfacher Möglichkeiten der Entzerrung. Aber anscheinend nutzen viele Hersteller das nicht. Da fällt ein großer Vorteil der Aktivtechnik bzw. das Pro-Argument der Werksabstimmung zwischen Chassis und Endstufe wieder weg.

 

[EDE-WOLF]

Aber bei den Referenzboxen war nichts! Das Theater ist auch relativ trocken (@tonstudio2: Waren doch so 0.6s oder?).

Doch da waren auch leichte notches drin!

Ich persönlich würde echt einbrüche nicht überbewerten, das kann immer mal irgendwas sein!

Fensterungen bringen in dem Kontext nichts, hatte ich noch im kartoffelhaus gemacht! Das sind definitiv keine Reflexionnotches! Ich würde sie schlichtweg nicht überbewerten! Relevant sind eher breitbandeinbrüche und massive überhöhungen a la RCF

 

[ThomasT]

Doch da waren auch leichte notches drin!

Ja klar. Ich meinte aber dass dort nicht Einbrüche dieser Form, Frequenz und Stärke drin waren, wie man sie bei den Testkandidaten gemessen hat.
Dass 5dB oder mehr schon Messungenauigkeiten sind ist klar. Aber es ging ja um 20, 30 dB. Und komischen Phasengang.

 

[RaumKlang]

Da ich die Box noch im Lager stehen habe (geht morgen zurück nach Willich), hier nochmal eine Vergleichsmessung zwischen Einstellung "Speech" und "Music" an der 812NEO:



Soweit ich das bei den Vergleichsmessungen bei 100, 110 und 120dB hier sehen kann, tut sich am Frequenzgang da übrigens so gut wie nichts. Werde gleich nochmal mit Sinus-Sweeps messen, mal sehen ob da der angeblich eingebaute Dynamic-EQ eingreift

 

[EDE-WOLF]

Soweit ich das bei den Vergleichsmessungen bei 100, 110 und 120dB hier sehen kann, tut sich am Frequenzgang da übrigens so gut wie nichts. Werde gleich nochmal mit Sinus-Sweeps messen, mal sehen ob da der angeblich eingebaute Dynamic-EQ eingreift

Aha?!?! ernsthaft? auch nichtbei massiv dichtkomprimiertem Krempel? das wundert mich. Das würde heißen das teil kann sogar mit Bassüberhöhung so schweinelaut? Das wär erstaunlich!