Der Band zu ungewohnten Takte, Rhythmen und Wechsel helfen

  • Ersteller crazy-iwan
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Wenn wegen Zeitmangel/Job/etc. keine Chance besteht, dass die Bandmitglieder an sowas jeweils selbst arbeiten, dann muss man es lassen. Nur mit gemeinsamen üben in der Probe wird sich kein nachhaltiger Lerneffekt einstellen, das ist bis zum Mal danach garantiert wieder vergessen.
Seh ich ganz und gar nicht so.
Wir sind seit Jahren alle Vollzeit berufstätig mit sehr wenig alleine-übe-Zeit, und kriegens trotzdem alle hin uns weiterzuentwickeln. Dauert halt bischn länger.
Dafür werden alle Proben mitgeschnitten und daheim angehört.

Wir haben halt keinen professionellen Antrieb, wir müssen nicht in kürzester Zeit ganze Alben einstudieren, sondern schrauben so lang dran, bis es passt.

Genauso die "Tipps" andere Musiker zu suchen, die das schneller lernen: der Drummer und ich können blind jammen, und wechseln ohne Absprache zwischen komplett verschiedenen Parts. So ein krasses Zusammenspiel ersetzt mir kein theoretisches Hintergrundwissen, die musikalische 12jährige Beziehung ist halt einzigartig.

Wir kennen uns musikalisch seit klein an, und kennen unsere Limits. Doublebass wird nie was, aber als großer Soundgardenfan wird er Taktspiele ertragen.
Das ist jetzt vielleicht sehr arg verallgemeinert: Bei uns (6 Leute) funktioniert es, solange die Rhythmusgruppe (Drummer/Bassist) ihren Part erfüllt - dann finden auch irgendwann die anderen dazu. Al
Leider sinds halt Drummer und Basser, an denens grad scheitert :redface:
Dann hau ich auchmal einen raus: Die Begleitung / Melodieinstrumente bitte weniger beachten, die Darbouka ist das wesentliche
Witzigerweise war mein Zugang in die krummen Takte ein äußerst begabter bulgarischer Gitarrist, mit dem ich musiziert hab :D
 
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In diesem Falle passieren drei Sachen auf einmal.
Dazu kommt, dass die 6/8tel Geschichte komplett aus Triolen besteht.
Das heißt, statt "1 und 2 und 3 und 4 und 5 und 6 und 1 und" etc zählen wir "1 und und 2 und und 3 und und 4 und und 5 und und 6 und und 1 und und" etc. (also 18 statt 12? vielleicht eher 9 statt 6? ich muss es nochmal aufdröseln heut Abend).

Diese komplett andere Zählweise knockt die Jungs hart um ;)

... Und dich offensichtlich auch...
Wenn du selber nicht weißt, was du eigentlich spielen willst, kannst du es den anderen erst recht kaum vermitteln.

Anscheinend ist der Ehrgeiz bei euch verschieden verteilt. Da muss man aufpassen, die anderen nicht zu überfordern und zu frustrieren.

Wenn man live spielt, macht es Spaß, wenn man nur mit 50% seiner Fähigkeiten spielen muss; man spielt dann total einfaches Zeug, was man im Schlaf hinbekommt und was automatisch und immer klappt.
Dann haben alle Zeit und Lust, mit dem Publikum zu flirten und Bühnenpräsenz zu zeigen.

Ein Song, den alle fürchten, weil er häufig am Taktwechsel zusammenbricht, führt dazu, dass die Band den Song arbeitet statt spielt.

Aber natürlich will man doch etwas dazu lernen. Das ist aber auch nicht sooo natürlich. Als Hobby-Musiker möchte man vielleicht irgendwann nur das spielen, was man eh schon kann, um sich dabei zu entspannen, und hat gar kein Ehrgeiz mehr, besser werden zu wollen. Das ist auch völlig legitim. Da muss man aufpassen, seine Mitmusiker nicht zu vergraulen oder zu frustrieren.


Zum Problem selber:
Du hast geschrieben, bei dem Wechsel passieren gleich 3 Sachen auf einmal. Drei Wünsche auf einmal, das geht doch gar nicht.
Vielleicht schraubst du selber erst mal drei Gänge zurück, und machst einen Wechsel, wo nur eine Sache passiert. Dann weißt du selber auch, was da passieren soll, und schwimmst nicht selber im Trüben.

Das führt eher zu Erfolgserlebnissen, man kann eine solche eingeübte Wechseltechnik dann auch live verwenden, um Spaß dran zu haben.

Übe doch z.B. erstmal nur den Übergang von 4/4 auf 6/8.

Wenn das eine läuft, probiert man losgelöst davon das andere, etwa Wechsel auf Double Time, also 4/4 auf 4/4, bloß doppelt so schnell.

Das verstehen du und deine Kollegen leichter und besser, als 3 Sachen auf einmal, wo selbst du nicht durchblickst.

Und wenn die Band dann diese beiden Sachen drauf hat und quasi blind spielen kann, dann kannste anfangen, beides zu kombinieren, also von 4/4 in 6/8 double time, z.B.


Reduziere also deinen Ehrgeiz auf ein vernünftiges Maß, bei dem du selber auch noch mitkommst und durchblickst.
Unterteile Kompliziertes in einfachere Einzelteile, und übe das erstmal, damit auch die Band dabei ihren Spaß hat. Dann haben sie diese einfacheren Einzelteile nach 3 oder 4 Proben drauf, und freuen sich darüber, dass sie was gelernt haben und zusammen spielen können.

Ist wesentlich besser, als 3 Monate was Überambitioniertes angehen zu wollen, was nie auch nur halbwegs klappt, und stets nur zu Frust führt.

Gruß
 
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Und dich offensichtlich auch
Ich weiß nicht nur genau was ich spiele will, ich kanns auch exakt so spielen.
Mir magelts lediglich an der theoretischen Ausbildung, mir fällts schwer alles korrekt zu benennen.

Ich kriegs aber auch meiner Band vermittelt, die wissen z.B. bis auf den Keyboarder nicht was Triolen sind. Da muss ich auch nicht mit solchen Begriffen kommen.
Die kriegen nur den Übergang nicht gebacken.
Anscheinend ist der Ehrgeiz bei euch verschieden verteilt. Da muss man aufpassen, die anderen nicht zu überfordern und zu frustrieren.
Nichts für ungut, aber uns gibt es seit 12 Jahren. Bis auf eine Bassistin, die weggezogen ist, und einen Basser, der mit der Musik Geld verdienen wollte im Gegensatz zu uns, sind wir absolut stetig unterwegs, durch bessere Zeiten, durch schlechtere Zeiten.
Ich weiß meine Leute genau auszuwählen, damits zueinander lasst, und ich weiß sie dann auch zu motivieren und zu fördern.

Wie oben geschrieben weiß ich auch genau, was ich denen zumuten kann, doe Frage ist nur manchmal, wie ichs denen Zumuten kann.
Übe doch z.B. erstmal nur den Übergang von 4/4 auf 6/8.
Hier hab ich ja Schiss, weils in nem anderen Projekt öfter durch sowas kam, dass man das "ffalsche" lernt, und danach genauso schwer in den eigentlichen Part kommt, weil das Gefühl anders aufgebaut wurd.
 
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Leider sinds halt Drummer und Basser, an denens grad scheitert :redface:

Hatte ich aus deinem Anfangspost auch so rausgelesen - also mußt du halt verstärkt mit den beiden trainieren bzw. den beiden Hausaufgaben mitgeben. Ich habe noch mal eine Frage bezüglich der Aufteilung:

Wenn ich jetzt zählen bzw. Schlagzeug dazu spielen müßte, dann würde ich das wie folgt machen (als Vereinfachung erstmal ohne Triolen)...

Beim 4/4:

Bass: auf 1 + 3
Snare: auf 2 + 4
HiHat: auf 1 und 2 und 3 und 4 und

Beim 6/8:

Bass: auf 1 + 4
Snare: auf 3 + 6
HiHat: auf 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6

Hast du dir das vom Ding her so vorgestellt? Damit rumspielen und die Schläge / Noten anders verteilen kann man ja immer noch, da hat @x-Riff ja schon gute Übungen vorgeschlagen. Also ehrlich gesagt finde ich nicht, dass das ein ding der Unmöglichkeit darstellen sollte - gehe mal davon aus, dass ihr alle bis 4 bzw. 6 zählen könnt und euch über die Betonung einig werdet??
 
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Beide Parts separat gehen gut, beide Parts hintereinander gehen gut wenn die nachm Wechsel erst auf den Zweiten Takt reinkommen.
Nur der direkte Übergang scheitert, wegen dem gefühlten Tempowechsel. Die haben halt n Problem damit, die Geschwindigkeit in beiden gleich zu zählen, weshalb ich denen auch schon mitgeklatscht hab, bzw die haben gezählt ich beides abwechselnd gespielt.
Das ist halt auch nicht primär 4/4 auf 6/8, sondern das andere gefühlte Tempo.
 
Also in etwa so:

1 2 3 4 und 1 2 3 4 und 1 2 3 4 und 1 2 3 4 und die 1 und die 2 und die 3 und die 4 und die 5 und die 6 und die (*) 1 2 3 4 und 1 2 3 4 und 1 2 3 4 und....

Habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass es an der mit (*) markierten Stelle hapert??

Aber deine Idee an sich finde ich gut - werde meine Bandkollegen glaube ich auch mal verstärkt dahingehen nerven - gerade die beiden Gitarristen sind ziemlich festgefahren was das Erlernen neuer Rhythmen angeht :evil:
 
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Habs mal bei Tuxguitar aufgeschrieben.
Ignoriert die Noten, hatte keine Lust die aufzuschreiben, hier gehts nur um Takt und Rhythmus.
Probleme haben die Jungs beim Sprung von Takt 4 auf Takt 5, und nach Takt 5 gehts mit nem ähnlichen Muster weiter.

Meine Frau meinte übrigens, ich sollte einfach beide mit ner Minipause hintereinander wegspielen, wo ich nur zwischendrin kurz in den neuen reinzähle, bis die Jungs den Tempowechsel drin kriegen, bei ihr würds so funktionieren. Noch n Weg also :)

notierung.JPG
 
Sorry, aber das was du da im 6/8-tel Takt notiert hast, ist so wie es notiert ist, nicht in einen ausführbaren Rhythmus zu übersetzen. Unter der Triolenklammer stehen in der Summe 4 1/2 Viertel-Werte, die als Triole über den 6/8-tel-Takt verteilt sind. Das ganze ergibt nicht für mich den geringsten Sinn und bringt mich auch in keiner Weise dem Klang bzw. dem gespielten Rhythmus näher, der dir vorschwebt.

Ich hätte ein Tonbeispiel besser gefunden, wo du die betreffende Melodie/Phrase mal anspielst oder ansingst und dabei am besten auch hörbar z.B. mit dem Fuß den Beat dazu schlägst. Ich könnte dann gerne versuchen, dazu eine passende und ausführbare Notation aufzuschreiben.
Noten sind ja im Prinzip etwas abstraktes und per se etwas "verkopftes". Sie müssen vom Spieler erst in die klingende Musik übersetzt werden. Das Aufschreiben von Noten ist unausweichlich ein intellektueller und verkopfter Vorgang, aber man muss versuchen, den Noten so viel musikalisches "Leben" wie irgend möglich mit zu geben, damit es der Spieler so einfach wie möglich hat, sie auch in lebendige Musik zu verwandeln.
Schließlich ist deine Vorstellung ja ganz gewiss mit irgendeiner Melodie, einer Phrase, einem Pattern usw. verknüpft. Wenn du uns diese mitteilen würdest, käme man der Lösung des Rätsels sicher schneller auf die Spur.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag:
im Anhang habe ich mal schnell etwas notiert, was ich mir im weitesten Sinne unter deinem Rhythmus vorstellen kann, bzw. was du vielleicht gemeint haben könntest.
In der ersten Zeile mal im 6/8-tel-Takt, wobei sich der Beat verlangsamt, da dieser ja von 4-tel auf punktierte 4-tel wechselt. Das Tempo der 8-tel selber bleibt gleich.
In der zweiten Zeile habe ich den 4/4-tel-Takt belassen, aber den Rhythmus triolisch notiert. Hier bleibt der Beat logischerweise gleich, aber es findet eine deutliche rhythmische Beschleunigung statt, da die Notenwerte nicht nur an sich kleiner sind (das sind sie im ersten Beispiel auch), nun aber auch schneller sind, da bei gleichbleibendem Beat die Triolen-8-tel kürzer sind als die normalen 8-tel.
 

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Unter der Triolenklammer stehen in der Summe 4 1/2 Viertel-Werte, die als Triole über den 6/8-tel-Takt verteilt sind.
Ich zähl da 9..

EDIT:
Ney du, das ist was anderes was Du da hast. Tuxguitar schneidet genau so ab, wie der Takt vordefiniert wurd, und es klang beim Abspielen genau so, wie ich es auch spiele.
Ich stell morgen mal die Datei rein...

EDIT 2:
Du scheinst entweder 6/8 oder Triolen zu nutzen, aber ich spring ja auf Triolen in einem 6/8 Takt...
 
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Nun ja, 4 1/2 Viertel sind 9 Achtel ...
Aber nach deiner Bemerkung "..., aber ich springe ja auf Triolen in einem 6/8 Takt" hat es bei mir "Klick" gemacht

Irritierend war in deiner Notierung die Triolenklammer, die über den ganzen Takt, d.h. alle Noten im Takt geht. Das Triolenzeichen besagt ja, dass an dieser Stelle ein bestimmter Notenwert drei mal kommt, der regulär nur zwei mal käme. Bezogen auf den 6/-8-tel-Takt bedeutet das, dass statt zwei punktierten Vierteln jetzt drei punktierte Viertel kommen. Das macht bezogen auf die triolischen punktierten Viertel in der Summe tatsächlich 9 Achtel - mathematisch insofern korrekt. Man erwartet dann aber auch eine melodische Dreiteilung des Taktes, die aber durch die Balkensetzung nicht gegeben ist. Im Gegenteil, von der Optik her ist der Takt motivisch genau zweigeteilt, was der ganztaktigen Triolenklammer widerspricht. Das finde ich sehr verwirrend und ich wurde auf eine völlig falsche Fährte geleitet und konnte den Rhythmus nicht daraus erkennen.

Ich meine aber, es jetzt verstanden zu haben und habe noch mal eine Datei mit einem neuen Notationsversuch angehängt. Hier sind die Triolen so eingeteilt, dass jede Triole auf die Achtel des 6/8-tel-Taktes bezogen ist. Dadurch bleiben die Achtel-Zählzeiten des 6/8-tel-Taktes erkennbar. So finde ich es einfacher und so kann ich den Rhythmus auch spontan erkennen und umsetzen. Stimmt es denn so? Aus dieser Notierung heraus könnte ich im Umkehrschluss sogar deine Notierung nachspielen, aber ich merke, dass es deutlich mehr Konzentration erfordert durch die unlogische Balkensetzung und ganztaktige Triolenklammer.

Noch ein Tipp (unter der Voraussetzung, dass Achtel=Achtel bleibt im Tempo): Wenn in dem 4/4-tel-Takt direkt vor dem 6/8-tel motivisch Achtelnoten oder ein ganzer Achtel-Lauf vorkäme, dann würde das Umschalten auf diese triolische Rhythmik im 6/8-tel wahrscheinlich viel leichter fallen. Denn die Triolen beziehen sich ja auf den Achtel "Sub"-Beat und wenn man vorher schon diesen "Sub"-Beat im Kopf/in der Vorstellung/in den Fingern hat, dann ist man sozusagen schon in der richtigen Maßeinheit.
 

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Nun ja, 4 1/2 Viertel sind 9 Achtel ...
Ist halt n 6/8, nicht 3/4 Takt ;)
So wies jetzt hast wirkts aber richtig.
Noch ein Tipp (unter der Voraussetzung, dass Achtel=Achtel bleibt im Tempo): Wenn in dem 4/4-tel-Takt direkt vor dem 6/8-tel motivisch Achtelnoten oder ein ganzer Achtel-Lauf vorkäme, dann würde das Umschalten auf diese triolische Rhythmik im 6/8-tel wahrscheinlich viel leichter fallen.
Quasi als Eselsbrücke.. Danke für den Tipp! :great:
 
Wenn ich mich nicht irre, müssten in der Notation von @LoboMix im letzten Takt die Achtel-Triolen noch punktiert werden, sonst geht's nicht auf.

Ich bin auch von dieser Nutzung des 6/8-Takts sehr verwundert. 6/8 kenne ich mit Betonung auf 1 und 4, also mit einem "Dreier-Feeling". Das hier ist anders, was natürlich auch bedeuten kann, dass mir hier die Erfahrung fehlt. Aber passt vielleicht ein 3/4- oder 6/4-Takt besser?
 
Wenn ich mich nicht irre, müssten in der Notation von @LoboMix im letzten Takt die Achtel-Triolen noch punktiert werden, sonst geht's nicht auf.
Dann hauts aber nicht mehr hin.
Du hast ja 6 8tel in dem Takt, jede 8tel durch eine 3-triolische-16tel-Formation dargestellt.
Wenn Du das punktierst, wirds wieder länger als 6/8 lang, und passt auch nicht mehr zu dem, was ich spiele.
Ich bin auch von dieser Nutzung des 6/8-Takts sehr verwundert. 6/8 kenne ich mit Betonung auf 1 und 4, also mit einem "Dreier-Feeling". Das hier ist anders, was natürlich auch bedeuten kann, dass mir hier die Erfahrung fehlt. Aber passt vielleicht ein 3/4- oder 6/4-Takt besser?
Betonungen kann man ja sowieso taktunüblich hindrehen, ich glaube eigentlich müsste das auch ein 3/8 Takt sein.
Mein interner Metronomfuß wippt auf jeden Fall bei jeder 8tel mit, also ein mal pro 3-triolische-16tel-Formation.
 
Der notierte Rhythmus ändert ja nichts an den Hauptbetonungen im 6/8-tel-Takt, die bleiben ja auf "1" und "4" (habe ich im Anhang in der ersten Zeile noch mal durch Betonungszeichen verdeutlicht). Nur sieht man den Noten jetzt genau an, wo sich die Achtelschläge befinden.

Im 3/8-tel-Takt notiert sieht es aber vielleicht noch übersichtlicher aus, siehe Zeile zwei.
 

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Dann hauts aber nicht mehr hin.
Du hast ja 6 8tel in dem Takt, jede 8tel durch eine 3-triolische-16tel-Formation dargestellt.
Wenn Du das punktierst, wirds wieder länger als 6/8 lang, und passt auch nicht mehr zu dem, was ich spiele.

Ja, du hast recht, ich hatte mich verrechnet.
 
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vielleicht kannst du die Passage mit Worten Auskleiden, einem Text, den sich alle merken können und das vorsprechen. Als Beispiel aus der Volksmusik, wenn ich einen Zwiefachen spielen will, kann ich mit den viel besser merken, wenn der einen Gesangstext hat als wenn's "nur" ein Instrumentalstück ist.

"Wart no a weng, Wart no a weng, wert scho wera"
---1-----2-----3--------1---2------3------1------2---1--2---
 
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Ahem......

grau ist alle Theorie, und Musiktheorie wirkt noch etwas grauer, da sie Musik mathematisch ohne Farben darstellt. Dass einem dabei nicht der Spass vergeht geht nur, wenn man die Fähigkeit hat, diese mathematische Beschreibung der Mechanik sofort wieder in Musik umzusetzen---und, mit Verlaub, ich habe in den letzten 30 Jahren nur sehr wenige Mitmusiker kennenlernen dürfen die das können und die so fit darin sind.

Für alle anderen zählt: Unwissenheit ist Stärke-oder man könnte auch sagen: was ich nicht weiß macht mich nicht heiß!
Fazit: spiel denen doch den Song einfach vor und lass sie dazu spielen. Die müssen ja gar nicht merken, dass da n Taktwechsel drin ist. Bei vielen Songs die man kennt ist einem sowas noch nie aufgefallen. Für die meisten Mucker ab einem gewissen Musikalitätslevel ist das kein Problem.

Zur Zeit hab ich nen Trommler, der mir ab und zu mal erklärt, dass bei diesem oder diesem Song hier ein 5/8tel und dort ein 3/4tel Takt eingeschoben ist und hier nur 15 der 16 16tel sind....gespielt haben wir den auch schon vorher ohne das zu wissen...

Spielst du schon oder zählst du noch?

Der Ansatz von "Klangschale" ist diesbezüglich sehr gut: lass die Taktwechsel einfach logisch aus der Musik oder dem Text sich herausbilden-dann sind sie im Flow und man muss gar nicht erst sich aufwändig verzählen...
Grüsse,
Bernie
 
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spiel denen doch den Song einfach vor und lass sie dazu spielen. Die müssen ja gar nicht merken, dass da n Taktwechsel drin ist.
Wenn sie verwirrt rauskommen fällts ja leider doch auf :redface:
 

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