Der Band zu ungewohnten Takte, Rhythmen und Wechsel helfen

[crazy-iwan]

Moin,

mir fällt immer wieder bei meiner Band was auf, und ich würd mir gern mal eure Meinungen dazu ziehen.

Ich spiel in einer Rockband, die kein besonderes Konzept verfolgt, und auch links und rechts inspirativ was mitnimmt, was so erstmal nicht zu Rest passt.
So kommts immer wieder mal, dass ich eine Idee anschleppe, was einen krummen Takt hat, oder einen ungewohnten Rhythmus, oder einen Wechsel z.B. von nem graden Takt auf was Triolisches, und die Band kommt meistens nicht mit und ist selbst auch frustriert darüber, weils manchmal doch gut klingen könnte.

Aktuell haben wir 1 Probe a 3 Stunden dafür genutzt, einen gleichzeitigen Wechsel aller Mukker von einem 4/4 Takt auf einen triolischen 6/8 Takt zu üben, ums zu verwerfen, und mich das erstmal alleine machen zu lassen .
Soweit OK, es passt in diesem Falle sehr gut, aber an der fehlenden Möglichkeit, so Songs schreiben zu können, reib ich mich manchmal etwas auf.

Ich will hier keinesfalls die Jungs rügen, die machen das was in ihrem Spektrum ist (die haben vorher nie Musik gelernt, wo sowas vorkommt, insofern sind der Keyboarder und ich die einzigen vorbelasteten), aber ich würd gern, wenn möglich, eine Möglichkeit finden, doch sowas umsetzen zu können.

Die Band besteht aus mir an der Gitarre (Ih-Aaaaah!), dem Keyboarder der am ehesten mitkommt, dem Sänger der notfalls einfach kurz nicht singt, und dem Basser und Drummer, denen die Wechsel und die komischen Takte bislang am wenigsten gelingen.


Wie bringt ihr sowas an den Mann?

 

[Dimension D]

Ganz einfach: Erklären (Ich denke du verstehst es ja und kannst es mit vorgespielten Beispielen vermittel GANZ WICHTIG !!!!!!!) - die anderen müssen es wirklich verstanden haben - und Üben. Fertig.

So haben wir das damals in der Band gemacht.

 

[Cards]

Könnte man den 6/8 Takt der Verständlichkeit halber bruchrechnerisch kürzen auf 3/4 ??
Von 4/4 auf 3/4 und zurück sollte eigentlich Verständlicher sein.

 

[crazy-iwan]

Ganz einfach: Erklären (Ich denke du verstehst es ja und kannst es mit vorgespielten Beispielen vermittel GANZ WICHTIG !!!!!!!) - die anderen müssen es wirklich verstanden haben - und Üben. Fertig.

Klar, die Frage ist halt wie.
Mit meiner bisherigen Erklärmethode verstehen die was ich meine, aber ich kriegs nicht hin, dass sie ein Gefühl für den Übergang entwickeln - ob wirs nu lang üben oder nicht.
Vielleicht klappte einer der Übergänge ganz gut, der Rest nicht.

Hab erst den einen Part mit denen gespielt, dann den anderen, dann hab ich alleine beides gespielt, und dann haben wirs zusammen ganz oft nicht geschafft..
Das Problem ist halt auch, dass die Jungs dann auch Frust aufbauen, und nicht ne ganze Probe lang einen Übergang immer wieder spielen wollen. Deswegen suche ich neue Wege

Könnte man den 6/8 Takt der Verständlichkeit halber bruchrechnerisch kürzen auf 3/4 ??
Von 4/4 auf 3/4 und zurück sollte eigentlich Verständlicher sein.

Hab ich versucht, aber dann kommen die mit den Triolen nicht mehr mit..

 

[stoffl.s]

Im Song ist das mitunter schwierig, blöd gefragt: könnte es an den Übergängen liegen?
Wirklich wichtig ist der Drummer, an ihm orientiert sich der Rest. Das kann er wahrscheinlich am besten mit zählen üben.
Immer und immer wieder, geht leider nicht anders. Oder die Übergänge neu gestalten, dass es entweder für die anderen harmonischer wird oder mit einer kleinen Kunstpause.

 

[crazy-iwan]

könnte es an den Übergängen liegen?

Klar, die sinds in diesem Falle.
Die Parts alleine gehen grad, aber von 4/4 auf triolische 6/8 kommt der halt nicht gut rein.

Ich selbst habs halt damals als Schlagzeuger aufgeteilt gelernt, alle Takte wurden in 2er und 3er Formationen aufgeteilt.
Fun Fact am Rande: die Bulgaren haben in ihrer Folksmusik auch viele krumme Takte, vor Allem 7/8, und die 3/2/2 und 2/2/3 gezählten unterscheiden die, indem sie sie männlich und weiblich nennen

Darum gehts aber nicht, er ist nicht der Typ, um es so runterzubrechen, und kriegt von der Zählerei eher n System Error und will dann schnell ne Raucherpause machen, anstatt dass er wirklich Fortschritte macht...

 

[x-Riff]

Hmmm, paar Ideen, praxiserprobt, aber jeder ist da ja anders ...

1. Song nehmen, der bekannt ist.
Money von Pink Flod. Jeder soll den hören. Dann bei der Probe gemeinsam hören - ohne Instrumente, die sitzen noch nicht mal an ihren Instrumenten (ist ganz wichtig). Es wird nur gezählt.
So lange bis es sitzt. Bei allen. Fehlerfrei.
Vorteil: Man kann sich reinhören. Viele kennen den song. Macht Spaß, nachzuspielen. Ist relativ einfach.

2. Zählen und Gehen
Instrumente weglegen. Es geht an die Basis: Hinstellen und je Zählzeit vom rechten auf den linken Fuß wechseln oder gehen. Gemeinsam und laut zählen. Bei geraden Takten landet man bei der 1 immer auf dem rechten Fuß, bei ungeraden wechselt die 1.
Das bekommt man mit.

Geht auch mit z.B. Silben: TA KE TI NA = 4/4 Takt (jede Silbe eine Zählzeit), TA KE TI wäre 3/4, TA KE wäre 2/4. Damit hat man alles, was man braucht.

Wenn das alles für sich klappt ohne Fehler, fängt man an, zu kombinieren: zwei mal TA KE TI NA, zwei mal TA KE TI und wieder von vorne. So lange bis das sitzt.
Man kann alle Kombinationen durchprobieren oder sich auf die konzentrieren, die man braucht. Das wären in Deinem Fall 4/4 und 6/4.
Wichtig ist: immer stur wechseln, damit die Angst vorm Wechseln verfliegt. Man zählt immer im gleichen Tempo durch, man wechselt nur was man über die Zählzeiten legt: TA KE TI NA oder TA KE TI oder TA KE.

Erst wenn das sitzt, nimmt man die Instrumente in die Hand und vertieft das mit den Instrumenten.

3. Klingt blöde, aber: Nehmt ein fucking menschliches Metronom auf, das laut zählt.
Das entlastet, gräbt sich aber trotzdem mit der Zeit ein.

Für den drummer gibt es spezielle Übungen. Beispielsweise auf der HiHat jede Zählzeit schlagen, auf 1 bassdrum auf 2 snare, auf 3 bassdrum, auf 4 snare; das zwei mal und dann auf 1 bassdrum auf 2 und 3 snare, das auch zwei mal und dann wieder von vorne. Also im Loop quasi.
Gibt noch mehr so Übungen.

Viel Erfolg!

x-Riff

 

[crazy-iwan]

Yay, danke
Damit nerv ich die Jungs nächstes Mal definitiv!

 

[Cards]

Aber sollte die Probe nicht eher Spaß machen? Liest sich so, als würdest du deinen Kollegen auf Teufel komm raus etwas beibringen wollen, was sie nur frustet und worauf sie womöglich gar keine Lust haben.

1. Song nehmen, der bekannt ist.
Money von Pink Flod. Jeder soll den hören. Dann bei der Probe gemeinsam hören - ohne Instrumente, die sitzen noch nicht mal an ihren Instrumenten (ist ganz wichtig). Es wird nur gezählt.
So lange bis es sitzt. Bei allen. Fehlerfrei.
Vorteil: Man kann sich reinhören. Viele kennen den song. Macht Spaß, nachzuspielen. Ist relativ einfach.

Und das wäre auch noch ein Vorschlag meinerseits.... einen bekannten Song nehmen, der deine Thematik beinhaltet und analysieren.

 

[crazy-iwan]

Aber sollte die Probe nicht eher Spaß machen? Liest sich so, als würdest du deinen Kollegen auf Teufel komm raus etwas beibringen wollen, was sie nur frustet und worauf sie womöglich gar keine Lust haben.

Diamanten entstehen unter Druck

Natürlich solls primär Spaß machen, aber eine Hürde zu überwinden bringt einem ein massives Glücksgefühl.
Ich hab den Jungs schon n paar Sachen aufgedrängt, die verhalten aufgenommen und geübt wurden, das Endergebnis haben sie aber meistens sehr gefeiert.

Ich mags halt nicht, ewig auf der Stelle zu treten. Ich muss nicht der nächste Gilmour werden, aber gerne entwickel ich mich solang ichs kann auch noch weiter, auch Songwriterisch.

Und drei der 4 Jungs habe ich großgezogen, der Drummer konnt grad seine Sticks halten als wir angefangen haben, der Sänger hat 3 Jahre beste Vertriebsarbeit gekostet bis er endlich mal mit ist und für sich das Singen probiert hat, und der Basser ist erst seit 3 Jahren auf dem freien Markt - auch durch mich. Wir haben zusammen viel gelernt, und ich hab denen oft Sachen vor die Nase gesetzt die für uns alle zu schwer waren.

Manchmal muss man aber neue Mittel finden um voranzukommen, und für diese bin ich dankbar

 

[Jakari]

Iwan, versuchs dochmal damit, dass Du den Musikern auchmal "genrefremde" Musik mit vorspielst. Grad wenns so Umtakte oder A-rhythmik ist.
Grad oriental oder balkan Musik hat ja viele solcher Rhythmen drin. Wichtig isses, dass die Musiker in den "Flow" kommen, und net auf Krampf herumspielen, das geht auf lang gesehen in die Hose.
V.a. erstmal mit kleinen Brötchen anfangen, wie zB von nen 4/4 auf nen 5/4 wechseln; und nich gleich triolisch was anfangen wollen.

Tanzen (jaja, echte Männer tanzen nich) kann auch helfen, die Rhythmik (bei ungeraden Takten) zu begreifen.

 

[Slidemaster Dee]

Hast du nicht die Möglichkeit, was aufzunehmen? Eine Gitarrenspur, eine einfache Drum-Spur aus der Dose, sauber und mit klaren Betonungen. Das Ganze jedem eine Woche auf‘s Ohr - dann sitzt das. Gerade bei den autodidaktischen Kollegen ist es aus meiner Erfahrung meist wichtiger, das Ding erstmal im Ohr zu haben, als es theoretisch zu verstehen. Das kommt dann hinterher.

Und bei aller Liebe zu „Arbeitsproben“... 3 Stunden für einen Übergang klingt weder spaßig noch konstruktiv. Lieber ein paar mal probieren, dann ein paar Songs spielen, die laufen, dann noch ein paar mal den Übergang...

 

[stoffl.s]

Musik vom Balkan ist eine gute Idee, die ist rhythmisch sehr interessant. Wir hatten in unserer jetzigen Band am Anfang einen Drummer aus Serbien. Er hat mir erzählt, dass er viel gelernt hat, indem er vor allem auch mit den Roma Volksmusik gespielt hat.

 

[LoboMix]

Könnte man den 6/8 Takt der Verständlichkeit halber bruchrechnerisch kürzen auf 3/4 ??

Aber nein, nie und nimmer! Hier endet jegliche Ähnlichkeit zwischen Musik und Mathematik. Ein 3/4-tel Takt hat drei Zählzeiten mit der Betonung auf der "1" und der jeweils leichten 2 und 3 (Schwer-leicht-leicht) und der Standard-Aufteilung in 2+2+2 Achteln. Der 6/8-tel-Takt hat 6 Zählzeiten mit der schweren 1 und der nicht ganz so schweren 4, 2,3,5 und 6 sind leicht und die reguläre Aufteilung in Achteln ist 3+3. Musikalisch sind das zwei Welten und eine Melodie vom einen Takt in den anderen ´mathematisch´zu übertragen, ändert sie so vollständig, dass eine komplett andere Melodie daraus wird.

Nachfragen möchte ich aber noch, was mit einem "triolischen" 6/8-tel-Takt gemeint ist. Die 3+3 Achtel im 6/8-tel sind eine reguläre Teilung und wenn es einen Taktwechsel von z.B. einem 4/4-tel zu einem 6/8-tel Takt gibt, ist normalerweise auch gemeint, dass Achtel=Achtel bleibt, also das Tempo der Achtel über den Taktwechsel gleich bleibt. Soll es triolisch weiter gehen, dann notiert man am besten auch echte Triolen, dann bleibt das Tempo der Viertel gleich, der Beat ändert sich dann also nicht, was beim ersteren Wechsel der Fall wäre, da es von Viertelschlag auf Punktierte-Viertel-Schlag wechselt.

Vielleicht wurde das Unbehagen auch durch eine verkomplizierende Notation hervor gerufen? @crazy-iwan, kannst Du hier mal ein Notenbeispiel hochladen, das würde vielleicht helfen, den Sachverhalt besser zu verstehen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es bei der Fragestellung ursprünglich nicht um ´krumme´ Takte oder Schwerpunktwechsel. Wobei ich ein großer Fan solcher Musik bin und Werke wie "Le sacre du Printemps" oder "Die Geschichte vom Soldaten" (beides von Igor Stravinsky, findet man beides bei YouTube) über alles schätze.

 

[lil]

Was ich mir bei der Beschreibung auch vorstellen kann, ist, dass nicht die Achtel ihr Zeitmaß behält, sondern der (halbe) Takt. So dass also aus zwei Vierteln drei Achtel werden. Oder aus einem Viertel drei Achtel. Damit bleibt quasi der Puls des Stücks erhalten, es werden aber pro Zählzeit nicht mehr zwei oder vier Achtel gespielt, sondern drei. Deshalb die Vokabel "triolisch". Aber genau aufklären kann uns da nur @crazy-iwan selbst ...

 

[crazy-iwan]

Was ich mir bei der Beschreibung auch vorstellen kann, ist, dass nicht die Achtel ihr Zeitmaß behält, sondern der (halbe) Takt. So dass also aus zwei Vierteln drei Achtel werden. Oder aus einem Viertel drei Achtel. Damit bleibt quasi der Puls des Stücks erhalten, es werden aber pro Zählzeit nicht mehr zwei oder vier Achtel gespielt, sondern drei. Deshalb die Vokabel "triolisch". Aber genau aufklären kann uns da nur @crazy-iwan selbst ...

Genau so ists.
Vom ersten ins zweite verdoppelt sich das Tempo quasi, bzw. wir wechseln von 4tel auf 8tel, und dazu kommt eben dass da dann 3 Schläge zwischen den Klicks kommen, statt zweien

Ich versuchs später mal aufzuschreiben, Noten waren aber nie meine Stärke.

 

[startom]

Wie bringt ihr sowas an den Mann?

Mit Guitar Pro. Da tippst du den Uebergang ein, wie du ihn dir vorstellst, fügst alle Instrumente hinzu und exportierst ein Soundfile daraus. Das bedingt, dass du deine Idee notieren kannst.

Ansonsten: Weniger ist mehr! Gute Uebergänge und komplexe Melodien hören sich nur dann gut an, wenn sie auch live zu 100% sitzen. Kein (Laien-)Zuhörer bemerkt die Genialität bei gewissen Songstrukturen, aber Jeder bemerkt sofort, wenn etwas nicht so klingt, wie es eigentlich sollte.
Das heisst: Mach mit deinen Mitmusikern die Art von Musik, welche jeder technisch beherrscht. Nicht jeder Deckel passt auf jeden Topf.

 

[crazy-iwan]

Ich muss mal schauen, Guitar Pro und die Alternativen finde ich immer etwas mühselig in der Bedienung.
Vielleicht nehm ichs denen auf, bzw. zu erst versuch ichs mit der Zählerei und dem Tanzen etc.

Mach mit deinen Mitmusikern die Art von Musik, welche jeder technisch beherrscht. Nicht jeder Deckel passt auf jeden Topf.

Das stimmt, aber ohne Hürden zum Überwinden entwickelt man sich auch nicht weiter.
Ich will den Song ja nicht so sofort bühnenreif haben, sondern diese "Technik" perspektivisch in den Werkzeugkasten fürs Songwriting integrieren. Ansonsten eiern wir immer drum rum, und irgendwann hat man alle anderen Übergangsvarianten durch.

An dieser Stelle passte der Übergang, wo die aussetzen und ich alleine spiele, auch besser, aber es geht halt auch um die Zukunft.

 

[Slidemaster Dee]

Vom ersten ins zweite verdoppelt sich das Tempo quasi, bzw. wir wechseln von 4tel auf 8tel, und dazu kommt eben dass da dann 3 Schläge zwischen den Klicks kommen, statt zweien

Ich steh vielleicht auf dem Schlauch...
Ob ihr Triolen spielt, hat ja nichts mit der Zählzeit zu tun. Ich versteh dich jetzt so, dass ihr eine Triole pro Achtelschlag spielt. Und das dann 6x...?

Oder geht ihr einfach in Doubletime und spielt triolisch? In dem Fall würd ich der Rhythmus-Sektion am besten gar nix davon verraten.

 

[x-Riff]

An dieser Stelle passte der Übergang, wo die aussetzen und ich alleine spiele, auch besser, aber es geht halt auch um die Zukunft.

Na dann würde ich es so machen, dass die einfach nur laut weiter zählen sollen, wenn die ihre Pause machen und Du den Übergang spielst - dann kommen sie ins Zählen rein, haben aber noch nicht den Druck, es selbst am Instrument hinzubekommen.

Dazu fällt mir dann eine Übung ein, die wir auch mal gemacht haben und die dazu den zweiten Schritt macht:
Immer diese gleiche Stelle (songpart + Übergang) im loop spielen, alle zählen mit, bis auf den, der den Übergang macht und das wechselt im Kreis.

Erst mal ist gar nicht so wichtig, dass dann im Übergang was tolles passiert - nur dass man sauber rein und wieder raus kommt.
Dadurch, dass alle anderen mitzählen, hat jeder eine Rückendeckung und ist entlastet, wenn er selbst dran ist.
Ausprobieren und Fehler machen darf alle sein - nur rhytmisch rauskommen nicht bzw. die anderen lassen sich dadurch nicht irritieren und ziehen ihren Stiefel mit dem Zählen durch.

Das kann man durchaus am Anfang auch ohne Instrumente machen. Jeder singt/spricht, was er macht. Dann müssen aber alle mit den Fingern schnippen. Und: schön mit den Füßen (rechts - links) die Zählzeiten mitgehen.

Sowas macht auch mal Spaß. Kann man gut mal in der Pause von einer Probe machen.

x-Riff