Das Schrottophon (Amp aus Resteteilen)

[OneStone]

Oh Gott, Zitatorgie!
Es geht bald weiter - ich muss jetzt das, was da drin ist, erstmal rauszeichnen. Nur soviel:
- Bluesbraker
- Friedman

a gibt es diesen Typen Mensch... "Was willst du eigentlich mit dem ganzen Kram?" Die kommen dann an und fragen nicht doch: "Hast du denn nicht... ?" Die freuen sich zwar, wenn ich mal gewillt bin etwas für die zu tun oder abzugeben, aber bringen beide dieser Gedanken nicht in Einklang. Ja, ich habe und ich kann, aber auch nur weil ich diese Reste habe.

Die kenne (korrekt: kannte) ich auch. Früher hab ich gesagt "klar, natürlich..." und denen Zeug geschenkt. Wenn das Freunde sind, dann mach ich das heute noch genauso. Wenn die aber nur kommen, wenn sie was brauchen, ist die Antwort "kostet x €" und wenn dann ein "Warum, das ist doch Schrott???" dann werf ichs eben wieder in die Kiste und verweise an den Elektronikfachhandel, wo das Ding dann 2*x € kostet. Wenns das überhaupt gibt. In vielen Fällen gibts die Lösung ja nicht fertig, sondern man müsste einen Techniker / Schlosser / Mechaniker /... beauftragen, damit er das Teil anfertigt.
Ich hab hier ne Schublade, in der sind verschiedenste Messing/Bronze/Alu/VA/Stahl/Kunststoff/Kupferteile. Lang kurz dick dünn, eckig, rund. Wenn jemand irgendeine Buchse, Achse, wasweißich braucht für irgendwas - ich hab sicher irgendein Stück Schrott, das ca. passt. Und dann macht man das eben schnell.
Analog mit Platten oder wasweißich. Ich lagere alle Sachen, bis das Lager voll ist - und wenns voll ist, dann werfe ich den größten Schrott weg. Das ist naturgemäß dann genau DAS Zeug, das ich eine Woche später hätte brauchen können. IMMER. WIRKLICH JEDES VERF****TE MAL.
Ich brauch nen Bauernhof

Ohne Material kann man nichts bauen. Und wenn man sich manchmal einschränkt und nicht gleich die Mega-Bestellung abschickt, kann man sehr kreativ werden, weil man mit dem auskommen muss, was man da hat. Einfach toll!

Ja, vor allem ist das ja eigentlich der interessante Teil (für mich). Dass ich Verstärker bauen kann, die sich nicht verstecken brauchen und die in einigen Bands hier im Einsatz sind und auch auf Major-Produktionen gelandet sind und auch zeitweise in den Kemper-Standardprofilen waren - geschenkt. Interessiert mich nicht. Ich baue Zeug, auf das ich Lust habe, und das ist eben das Schrottophon. Das nächste Ding wird ein Stereo Twin sowjetischer Bauart, aber dazu mehr im nächsten Thread

Macht das denn überhaupt Sinn bei einem Gitarrenverstärker so zu denken? Da passiert jenseits der 6kHz so gut wie nichts. Zudem beschneidet man mit der Box den Hochton doch eh. Es ist nicht so, dass du das nicht stimmt, was du da sagst. Aber das wäre mir eher in Richtung HiFi gedacht, aber nicht in Richtung Gitarrenverstärker. Sonst hätten Leute wie Menno van der Veen bei uns Kultstatus.

Das ist eine gute Frage, aber meine Erfahrung als Livetontechniker sagt mir das, was auch der Carsten schreibt: Wenn du bei 8kHz einen Tiefpass setzt, dann hört man das gerne mal - besonders bei leicht dreckigem Funkzeug und so.
Ob das hier am Ende einen Unterschied macht? Gute Frage
Es ist halt so, dass ich hier zwei verdammt gute Hi Gain Amps habe (ein Top und eine Rack MIDI-Vorverstärker mit Looper/Endstufenkombination), die 80er Cleans wunderschön machen (gut, mit einem Lexicon MPX G2 oder Rocktron Intellifex) und die typischen Leads von Dokken/Ratt/Maiden/Saxon usw beherrschen und ich mich gefragt habe, was ich aus dem Schrott bauen kann. Hätte ich die Röhren ins Regal gelegt, dann hätte ich die die nächsten 10 Jahre wohl nicht angeschaut, wie es mit dem Verstärker, aus dem das Schrottophon nun entstanden ist, auch passiert ist.
Daher:
- Ich hatte einen AÜ mit Höhenpotential
- Das Ding war für ca. 30W geeignet
- Ich hatte Röhren
=> Einfach mal drauf losbauen und schauen, was passiert. Bei meinen geliebten alten Greenbacks macht das wahrscheinlich keinen Unterschied, aber...

Reicht sowas hier?

Spannfutter mit Multipinstecker. Wo sind wir hier?
Die Drehbank hat 3 Knöpfe: Vorwärts, rückwärts, Stop.
Das Ding da wäre wie wenn ich in ein "Model T Ford" eine elektronische Benzineinspritzung einbauen würde...

Also ich nenn' die Dreher immer noch Dreher. Die nehmen mir das nicht krumm, soweit ich weiß.

Die, die ich kenne, auch nicht. Die Ausbildungsbezeichnungen ändern sich andauernd, aber die Leute machen halt immer noch das Gleiche. Wie heißt das heute? Zerspanungsmechaniker?

Wer baut heute noch Verstärker, die keine Klone sind? Dürfte nur noch eine Hand voll Leute sein.

Leider. Und das langweilt mich eben. Daher das hier.

Also... falls ich nochmal jemals einen Röhrenamp bauen sollte. Der letzte liegt mittlerweile 8 Jahre zurück und staubt im Keller ein.

Wie meine Teile. Und deswegen: Schrottophon!

Projekte dieser Art poste ich grundsätzlich nicht mehr. Die Krux ist darin begraben, dass viele angeben sich dafür zu interessieren, aber sich dann nicht die Mühe machen es auch verstehen zu wollen. Da ist ein kurzes Foto schnell mit einem positiven Kommentar versehen und das wars dann auch. Die Aufnahmefähigkeiten vieler sinkt rapide ab. Da geht Text bei dem man nachdenken muss oft mit einer Überforderung einher, sodass sich viele letztlich abwenden. Beim einen schreien sie: Geil, das kann ich sicherlich auch! Und hier... nunja... hängst du die meisten intellektuell einfach ab und daher beteiligt man sich nicht wirklich.

Ich habe vor kurzem mit jemandem gesprochen, der Fachbücher aus den 50ern neu auflegen wollte. Die Sprache musste angepasst werden soviel ich mich erinnere, da die heutige Leserschaft sonst die Inhalte nicht verstanden hätte. Wo sind wir bitte?

Ich hoffe aber mein Beitrag freut dich. Ich denke ich werde noch viel Text da lassen. Immerhin bin ich erst auf Seite 2 von 5!

Es gibt ja auch E-Technik-Studierende, die im 3. Jahr dann mal einen Kommilitonen fragen, ob die Transistoren daheim hätten, weil sie noch nie einen gesehen hätten...

Denen könnte ich helfen...

So ähnlich ist das leider auch mit Amp-Techs oder Gitarrenbauern. Für die Mukker-Zunft reicht das. Da muss man kein Vorwissen haben und vor allem nicht, wie nach VDE etwas verkabelt werden muss.

Hatte heute ein nettes Gespräch mit nem Freund, dessen Bandkumpel einen Amp durch "Box vergessen" abgefackelt hat. Er hat seinen Bandkumpel auf dem Weg zum Techniker abgefangen und ihm erklärt, dass der Verstärker zu mir kommt, weil... siehe oben
Abgesehen davon gibts bei mir Kaffee

Hast du schon Warum ich keine Röhren mehr verwende von mir gelesen?

Bisher nicht, aber ich bin dran. Deine Argumente kann ich nachvollziehen - technisch. Natürlich kann man das alles mit Halbleitern nachbauen, aber ich finde diese archaische Technik, die man auch ohne JBC/Metcal Lötstation, ohne SMD Lötspritzen, ohne Software, ohne irgendwas außer 40er Jahre Technik zum Funktionieren bringen und reparieren kann, einfach geil. Das ist meine Gegenbewegung zur heutigen hochtechnisierten Welt. Das Röhrenglump ist makroskopisch, was Überlastungen angeht nicht so nachtragend und wenn man massiven Mist baut spektakulär (Schonmal eine EL504 gesehen, die hellgelb glüht und dann schmilzt? ). Das ist einfach schön. Wie alte Motorräder und Autos. Ungehobelt, unpoliert und gnadenlos ehrlich. Und man muss wissen, was man tut - sonst schepperts.

Also Pi*Daumen ist das sogar identisch. Ne, ganz im ernst. Das machste bisher gut.

Abhängig davon welchen Klirrfaktor man jetzt als Nennleistung definieren möchte, ist es sogar perfekt richtig

So habe ich auch angefangen. Heute scheint es nur noch uC zu geben. Da stehen sie dann vor dir, wollen eine LED blinken lassen und leihen sich dafür deinen Raspberry Pi aus.

Ich versuche jedem Azubi/Bastler zu erklären: Wenn man irgendwas simpel ohne Firmware lösen kann, löst man es ohne Firmware. Wenn ich 2-3 74HCsonstwas oder einen 555 verbaue dann ist das zuverlässiger und im Fehlerfall einfacher zu reparieren als irgendwas mit einem µC wo man nach 20 Jahren den exakten Chip, Programmierer und die Firmware und Programmiersoftware braucht.
Ich frage mich auch, was wir in 50-100 Jahren in Museen ausstellen wollen. Die Autos und Elektrogeräte von 1917 funktionieren noch oder können einfach mit einfachen Mitteln repariert werden. Das Zeug von heute???

Erzähl das mal den vielen Billig-Netzteilen, die mittlerweile in jedem Haushalt so verteilt sind. Ist schon merkwürdig, wenn man im Wohnzimmer besseren WLAN Empfang hat, weil man die Leuchtmittel der Küche tauschte...

Aber ganz im Ernst, bei klassischer Trafo-Bauweise kann nichts passieren. Ist ja nicht so, dass die Netzspannung eingangsseitig zerhäckselt wird und zu aller Not schubst man noch einen kleinen Filter an die Netzteilbuchse und gut. Da würde ich mir auch niemals eine Platte drum machen. Viel wichtiger sind doch die Erdung und eine ordentliche Verkabelung der Bauteile höherer Spannung. Wird sicherlich alles gut.

Wenn der Regler selbst bei 66 MHz schwingt, dann bläst das überall raus und versaut die Umwelt. Und wenn man dann die Wahl hat, alle Ausgänge dichtzumachen oder einfach das Schwingen des Netzteils zu beheben, dann sollte man tunlichst letzteres tun. Um das zu merken, braucht man aber auch schonmal passendes Messgerät - und ein 15 MHz Oszilloskop reicht deswegen eben NICHT zum Verstärker bauen und reparieren.
Ich frage mich ja auch, wie viele der Eigenbau - EC86 Verstärker bei UHF senden...

Laaaaaaangweilig! Wozu hat man sonst so teures Messspielzeug? Irgendwie muss man der Dame des Hauses doch weiß machen, dass man ein paar Kiloeuro mehr ausgeben muss, als tatsächlich der Fall wäre.

Ja, das nächste wird ein Spektrumanalysator bis 4 GHz oder so...das muss jetzt schön langsam mal sein

Ich habe lieber viel zu schnelle Bauteile. Für dich rausgeworfenes Geld. Aber andererseits... bei der geringen Stückzahl, die ich brauche, ist das egal. Da ist die Summe der Kondensatoren wesentlich höher. Man kann auf diese Weise auch missglückte Aufbauten retten ohne zu tief in das Layout eingreifen zu müssen. Fällt dem Kunden auch nicht so schnell auf, als wenn man fädeln muss und noch nachträglich ein zwei Bauteile hinzufügt, die nicht vorgesehen waren.

Nun, ich meine ja nur, dass die das primäre Problem nicht lösen und dass unglaublich viele Netzteile ohne diese (aus meiner Sicht an dieser Stelle) Spezialbauteile auskommen. Warum also diese Teile benutzen, wenn man auch einfach snubbern kann (was nebenbei auch diversen HF - Müll aus dem Netz von der Schaltung fernhält!!!)

Schnelle Dioden allein sind aber nicht das was man haben will, um die parasitären Resonanzen der Wicklungen nicht anzuregen. Die wichtige Eigenschaft, besonders bei den schnellen Dioden-Typen, ist die "Soft Recovery", also ein *weiches* Abschalten (d.h. langsames, kontrolliertes Abbauen der gespeicherten Ladung beim Übergang zum sperren). Jedoch ist es halt schlauer/sicherer, die Resonanzen eben sauber wegzudämpfen anstatt sich darauf zu verlassen sie nicht anzuregen (was durch primärseitige Spikes halt eben trotzdem passiert).

Du hast absolut Recht und ich werde mir das im Fall der Fälle auch nochmal anschauen. Dieser Netztrafo hier hat eine Schirmwicklung und da ich selbst bei massiven Schaltvorgängen im Netz keine Probleme mit irgendwelchen Knacksern usw habe, denke ich nicht, dass ich da was machen muss. Sich darüber im Klaren zu sein, dass es ein Problem sein KANN, ist absolut essentiell. Du bringst mich ja jetzt fast dazu, die Stromzange rauszuholen und die Kommutierungsvorgänge anzuschauen
Naja, vielleicht morgen.
Vielen Dank für die Paper! Kann dich leider nicht bekeksen, aber du kommst auf meine Keksliste.

a, die immer angepriesenen 8kHz sind auch nicht immer der "way to go" wenn man Gitarrenfrequenzen betrachtet. Wenn ich bei Aufnahmen Gitarrenspuren zurechtstutze mache ich das auch idR eher bei HP 100Hz und LP 10-11 kHz. Bei 8kHz verliert man hörbar was und kriegt nicht "nur" den Fizz raus. Ist nicht bei allen Lautsprechern gleich deutlich, aber wahrnehmbar.

Ich weiß ja nicht, wie du das machst, aber ich mache das so (live mit Kopfhörer, beim Mix daheim/im Studio mit einer Abhöre): Hochpassfilterknopf in die Hand nehmen und so lange wegschneiden, bis irgendwas fehlt. Dann ein Stück zurück. Mit dem Tiefpass analog verfahren. Und je nach Bandmix kann man dann vor allem im Bass oft noch mehr beschneiden als es bei der Betrachtung des Einzelinstruments als richtig erscheint.

Gerade bei klanglich sehr guten, aber trotzdem optimierbaren Geräten wie meinem kleinen Madamp juckt es mich dann doch, da irgendwann mal kompetent "eingreifen" zu können und den Sound noch aweng nach meinen Vorstellungen zu tweaken. Speziell beim A15 z.B. die Tatsache dass der ganze Amp mit B+ <300V irgendwo im Standgas rumdümpelt. Braucht man halt erstmal mehr Ahnung ...

Schau dir auch mal die Netzspannungsverkabelung bei den Amps an...das ist teils ein bisschen abenteuerlich

 

[PeaveyUltra120]

Hatte heute ein nettes Gespräch mit nem Freund, dessen Bandkumpel einen Amp durch "Box vergessen" abgefackelt hat. Er hat seinen Bandkumpel auf dem Weg zum Techniker abgefangen und ihm erklärt, dass der Verstärker zu mir kommt, weil... siehe oben

Dann wird ihm der Fehler in Zukunft aufgrund technischer Maßnahmen am Aü von dir wohl nicht mehr passieren können

 

[GeorgeB]

Hochpassfilterknopf in die Hand nehmen und so lange wegschneiden, bis irgendwas fehlt. Dann ein Stück zurück. Mit dem Tiefpass analog verfahren. Und je nach Bandmix kann man dann vor allem im Bass oft noch mehr beschneiden als es bei der Betrachtung des Einzelinstruments als richtig erscheint.

Zum Basscut, ich finde es klingt besser wenn man keinen -- womöglich steilen -- Hochpass nimmt sondern ein passendes Shelving-Filter, weil das erhält die Lebendigkeit, den Attack und Druck, welche durch die (zT IMD-induzierten) Tiefbassanteile erzeugt werden und uU durch weniger Gruppenlaufzeit die die Bassanteile um/oberhalb der Grenzfrequenz deutlich verzögert. Ggf zusätzlich dann lieber einen parametrischen Dip auf einer Problemfrequenz wo es zuviel wummert wenn ein Shelve nicht ausreicht im entscheidenen Bereich aufzuräumen. Es macht schon eine Unterschied ob ich den Tiefbass radikal wegschneide oder nur soweit leiser mache dass sie nicht stören. Gilt für andere Instrumente natürlich genauso.

 

[OneStone]

Zum Basscut, ich finde es klingt besser wenn man keinen -- womöglich steilen -- Hochpass nimmt sondern ein passendes Shelving-Filter, weil das erhält die Lebendigkeit, den Attack und Druck, welche durch die (zT IMD-induzierten) Tiefbassanteile erzeugt werden und uU durch weniger Gruppenlaufzeit die die Bassanteile um/oberhalb der Grenzfrequenz deutlich verzögert. Ggf zusätzlich dann lieber einen parametrischen Dip auf einer Problemfrequenz wo es zuviel wummert wenn ein Shelve nicht ausreicht im entscheidenen Bereich aufzuräumen. Es macht schon eine Unterschied ob ich den Tiefbass radikal wegschneide oder nur soweit leiser mache dass sie nicht stören. Gilt für andere Instrumente natürlich genauso.

Schön langsam wirds hier fad, wenn ich dir immer zustimmen muss

Aber auch hier: Es kommt drauf an... Sich der Gruppenlaufzeits- / Phasenverschiebungsproblematik bewusst zu sein, weil das eben insbesondere bei mehreren Mikrofonen an einer Quelle oder nah beieinander (Schlagzeug!!!) zu Problemen führen wird, ist essentiell. Am Ende hat man aber hier auch das Problem der Abwägung zwischen "wenig Müll, den ich nicht haben will" und den Effekten, die du beschrieben hast. Fangen wir jetzt eine Diskussion über linearphasigen EQs an? Ich denke nicht

 

[GeorgeB]

Fangen wir jetzt eine Diskussion über linearphasigen EQs an? Ich denke nicht

Diese Diskussion ist schnell geführt: Minphase-Problem --> Minphase-EQ zur Korrektur, anderfalls "kommt drauf an" und meistens besser nicht Linphase, vor allem nicht bei schmalbandigen/High-Q-Problemen, sonst "Aua!" (Pre-Ringing).

Aber back to topic: Mit dem AÜ hast du ja genug Frequenzgang für "Sparkly Cleans" wie du schriebst, und dann den Zerrkanal in den Höhen zügeln... womit man für diesen, wenn man nun an der Grenze Semi-Clean zu fettem Crunch sich bewegt per Anschlag/VolPot, einen Kompromiss finden muss was die Höhen angeht damit der Fizz nicht überhand nimmt und die Cleans dennoch genug perlen. Gibt ja ein paar Ansätze wie man das "quasi-dynamisch" lösen kann, zB mit einem kleinen Last-C an einem Kathodenfolger, aber so richtig optimal finde ich das nicht. Und eine tatsächlich dynamische Lösung (die also "misst" dass jetzt grad deutlich Verzerrung stattfindet und daraufhin die Höhen runterregelt) ist nicht einfach so hinzubekommen dass es nicht nach Auto-Wah klingt, besonders wenn es VCF-Ansatz als LowPass ist... wobei die Variante, damit einen Shelf in der Effektivität zu steuern (also wie stark abgesenkt wird) vlt. doch ganz gut funktionieren könnte (hab ich aber noch nicht probiert). Ideen?

 

[OneStone]

Ideen?

Jep,

zwei Kanäle und "don't care"

 

[Worst guitarist]

Bands hier im Einsatz sind und auch auf Major-Produktionen

Das macht neugierig. Darfst du mehr verraten?

 

[OneStone]

Darfst du mehr verraten?

Sicher darf ich, aber da ich mir aus Namen nichts mache werde ich nicht.

 

[de_lang]

Ich oute mich zwischendurch auch als interessierter, aber leider nicht versierter stiller Mitleser.
Mir gefällt vor allem, dass du nicht, wie gefühlt 99% der anderen, was baust, will Fender und Marshall es auch schon so gebaut haben. Das ist ein Ansatz, der Kekse verdient!

Ich denke da zb an diese Geschichte, dass der Standby- Schalter technisch eigentlich unnötig ist, die Hersteller ihn aber doch verbauen, weil es billiger und einfacher ist, einen eigentlich unnötigen Schalter einzubauen, als jeden Tag zig Anrufe und E-Mails beantworten zu müssen, warum hier der Standby-Schalter fehlt...zusätzlich meine ich mich an einen älteren Beitrag von dir zu erinnern, in dem du darlegst, dass viele große Hersteller den technisch suboptimal ausführen...

Kurzum: weiter so!

 

[OneStone]

Ich denke da zb an diese Geschichte, dass der Standby- Schalter technisch eigentlich unnötig ist, die Hersteller ihn aber doch verbauen, weil es billiger und einfacher ist, einen eigentlich unnötigen Schalter einzubauen, als jeden Tag zig Anrufe und E-Mails beantworten zu müssen, warum hier der Standby-Schalter fehlt...zusätzlich meine ich mich an einen älteren Beitrag von dir zu erinnern, in dem du darlegst, dass viele große Hersteller den technisch suboptimal ausführen...

Ich muss da nochmal drauf zurückkommen:

In der fertigen Schaltung ist da noch ein Widerstand (470 kOhm oder sowas war das) parallel zum Standbyschalter. Das reduziert die Ug2 und damit den Ruhestrom deutlich und schont damit die Endröhren. Ohne den Widerstand ist Ug2 = 0 V und damit sind die Röhren komplett aus - ein Zustand, den man nicht wirklich braucht, weil eben genau das auf Dauer die Kathoden vergiften kann. Bei mir wäre das egal, weil ich Standbyschalter quasi nie benutze, aber allgemein gesagt ist es kontraproduktiv, einen Verstärker stundenlang auf Standby zu stellen.

Normalerweise würde ich die Verbindung zwischen den vier 10 Ohm - Widerständen gegen GND abschalten und dort parallel zum Schalter einen Widerstand mit 10..100 kOhm einbauen. Das hat mehrere Vorteile:
- keine hohen Spannungen am Schalter
- der reduzierte Ruhestrom kann einfach über den Wert des Parallelwiderstandes eingestellt werden (Autobias!)
- Ein Schalten gegen Masse kann auch mit einem N-Channel MOSFET ohne Aufwand mit Logikpegel (0 - 5 V) durchgeführt werden und ist daher fernsteuerbar und mit passenden Zeitgliedern gleitend (knacksfrei) realisierbar. Bei manchen anderen Schaltungen können beim Ein/Ausschalten des Standby Knacksgeräusche auftreten.

Hier hat sich das vom Layout her angeboten, die Kathodenwiderstände (rot) direkt auf den Massebus (grün, 8 mm Kupferrohr ) zu löten und ich hatte auch keine wirkliche Lust, da jetzt einen getrennten Kathodenbus / Lötaugen einzubauen, nur damit ich einen Standbyschalter so einbauen kann, wie ich das sonst mache:

Man verzeihe mir die ungereinigten Lötleisten...

Die Lösung mit dem Standbyschalter an den Schirmgittern hat auch noch den Vorteil, dass der Oszillator für das Vibrato, der auch von der Schrimgitterspannung versorgt wird, beim Einschalten des Standby (also auf "Laut") mit Sicherheit anschwingt. Ich hatte zwar nie das Problem, dass der nicht angeschwungen wäre, aber in 20 Jahren, wenn die Röhre weniger Verstärkung hat...

Gut, andere machen das, indem sie den Oszillator abschalten und beim Einschalten "anschubsen", aber hier ist mir das aufgrund der Schaltung hinter dem Oszillator lieber, wenn der dauerhaft oszilliert.

Ich komme im Moment zu garnix, daher kann der nächste längere Beitrag von mir noch etwas dauern...

 

[crazy-iwan]

In der fertigen Schaltung ist da noch ein Widerstand (470 kOhm oder sowas war das) parallel zum Standbyschalter. Das reduziert die Ug2 und damit den Ruhestrom deutlich und schont damit die Endröhren. Ohne den Widerstand ist Ug2 = 0 V und damit sind die Röhren komplett aus - ein Zustand, den man nicht wirklich braucht, weil eben genau das auf Dauer die Kathoden vergiften kann.

Den Teil verstehe ich sogar bisschen

Hats eigentlich Nachteile, den Standby so aufzubauen?

 

[OneStone]

Hats eigentlich Nachteile, den Standby so aufzubauen?

Man braucht einen Widerstand mehr als wenn mans anders macht und der 220 kOhm Widerstand verheizt im "ich spiele gerade" - Fall ein bisschen Leistung, aber ansonsten eigentlich nicht.

Edit: Und der Schalter muss halt für die auftretenden Spannungen isoliert sein. Beim Abschalten der Kathoden treten (ohne Röhrendefekt...) vielleicht 60-80 V über dem Schalter auf, mit Strom nahe Null. Wenn man die +300 V schaltet, dann muss der Schalter das gegen das Gehäuse isolieren können. Das Abschalten ist beim Abschalten des Schirmgitters kein Problem, aber wenn man wie bei den alten Fender usw alles abschaltet, dann kann das beim Abschalten Lichtbögen ziehen.

 

[GeorgeB]

Moin. Die Methoden, nur die Endstufen stillzulegen (über Kathoden, Schirmgitter oder auch Steuergitter, dann auch mit Muting des PI-Ausgangs) sind an sich schon gut und sinnvoll, haben aber eben auch Nachteile:
Das Gitter eines 0815-DC-gekoppelten Kathodenfolgers sieht quasi volle Spannung nach dem Einschalten, alle Elkos und Koppelkondensatoren ebenso. Die C's usw müssen das natürlich sowieso aushalten können bei richtiger Dimensionierung, aber es reizt den Spielraum halt im Normalfall jedesmal unnötig aus. Und das Gitter des CF kann man mit zusätzlicher Beschaltung schützen.
Aber bei einem textbuchmäßigen Marshall(clone) 2203, 1987 usw finde ich daher einen Standbyschalter direkt an den Sekundärwicklungen immer noch am besten, und plant man den Amp länger als ne halbe Stunde "in Bereitschaft" zu halten kann man auch ganz abschalten, die 2 Minuten anschließend mehr wird man dann auch noch haben.

 

[OneStone]

Das Gitter eines 0815-DC-gekoppelten Kathodenfolgers sieht quasi volle Spannung nach dem Einschalten

Du hast technisch absolut Recht, denn (Erklärbär fürs Forum) nach dem Einschalten hat man natürlich beim Kathodenfolger eine Situation wie

Ua = 300V
Ug = 300V
Uk = 0V

und das Datenblatt der ECC83 sagt "Ug max. -50V". Das wird beim Einschalten in diesem (!) Verstärker mit Faktor 6 überschritten, in einem Marshall usw ist das noch schlimmer. Ich stimme dir daher absolut zu. Nur kenne ich keine Ausfälle durch diese Überschreitung und es gibt wasweißichwieviele Schaltungen, bei denen das genau so gemacht wurde - ohne Probleme.
Eine technisch nachvollziehbare Entschuldigung/Ausrede ist das aber natürlich nicht und ich denke darüber mal nochmal nach. Besonders deswegen, weil ich an der Stelle in der Regel sowieso ein paar pF drin habe, könnte ich diese paar pF natürlich auch in Form einer Z-Diode oder eine Glimmlampe verbauen.

Ich weiß, dass HP, Tek usw früher gerne Glimmlampen in Geräte gebaut haben (zwischen Gitter und Kathode), um eben genau den Fall abzufangen. Die zünden aber auch erst bei so 90...120 V und überschreiten daher die maximale Ugk der ECC83, wenn auch deutlich weniger.
Und die Teks haben fast immer eine zeitverzögerte Zuschaltung der Anodenspannung. Allerdings sind dort auch mechanisch filigranere Röhren verbaut (E88CC oder Nuvistoren) oder die Spannungen sind höher (+300V / -300V bei Differenzverstärkern oder gleich ein paar kV bei Bildröhren).

(...) alle Elkos und Koppelkondensatoren ebenso. Die C's usw müssen das natürlich sowieso aushalten können bei richtiger Dimensionierung, aber es reizt den Spielraum halt im Normalfall jedesmal unnötig aus.

Das ist richtig, aber halt auch nicht (ausreizen). Ich bin der Meinung, dass die Koppelkondensatoren (insbesondere g1 der Endröhren - da hängen am einen Ende im worst case +500 V und am anderen Ende -50 V) ausreichend dimensioniert sein müssen, in dem Fall also 630 V. In diesem Verstärker hier reichen 400 V. Für Netzspannung +10% und Leerlauf ohne Röhren dimensioniert wohlgemerkt.
Bei den Elkos ist es das gleiche. Wenn ich sowas lese wie "Den Verstärker ohne Röhren nur kurz einschalten, sonst werden die Elkos überlastet" (Madamp, steht das immer noch in den Anleitungen?) dann frage ich mich, aus welchem Grund man die paar Cents/Euro sparen musste und bekomme einen mittleren Fluchanfall.

Wenn eine Röhre stirbt (Heizung), dann kann auch die Siebkette spannungsmäßig überlastet werden und sie sollte daher dagegen abgesichert sein. Hier sind 450 V Elkos verbaut, obwohl 350 V gereicht hätten. Die Leerlaufspannung nach dem Einschalten ist 320 V, mit 10% Netzüberspannung gerechnet 352 V, aber warum soll ich wegen der paar Euro sparen? Röhrenverstärker sind so teure Kisten, da darf man eine passende Bauteilauslegung wohl voraussetzen.

 

[Etna]

Moin!

Ich denke über die Qualität und richtiger (über-)dimensionierung der Elkos müssen wir uns hier nicht streiten. Ich schiebe solche Entscheidungen immer auf den Trend der geplanten Obsoleszenz. Zudem darf ja alles nie etwas kosten in heutiger Zeit. Da werden diese wenigen Cent halt gerne gespart. Daher muss man leider viel zu oft Kiloeuro in die Hand nehmen, um Nichicon, Panasonic-FC oder vergleichbar hochwertige Typen in seinen Geräten zu finden. Auch schick wäre es, wenn man mehr 105°C-Typen sehen würde, der Hersteller die Elkos nicht neben einem Kühlkörper parkt und für bestimmte häufigere Eventualitäten auch eine passende Dimensionierung an den Tag legt, damit das besagte Bauteil nicht kaputt geht, sondern die Sicherung. Das zieht sich leider durch mehrere Branchen durch die Bank weg hindurch...

Achtung OT aus der Blume: (Apple-Jünger bitte nicht lesen!)
Ich habe während meines Studiums in einem PC Laden gejobbt und hatte da des öfteren diverse Apple Produkte auf dem Tisch. Da sieht man Netzteile von innen, sodass man vom Glauben abfällt. Der billigste Ranz zum Teil. Sobald man aber für nen Zehner ordentliche Kondensatoren rein schmeißt, überleben die Geräte plötzlich ein Jahrzehnt oder mehr. Und auch die Notebooks. Ich habe noch nie eine defekte Sicherung auf einem Board gefunden. Vorher wurden immer Kondensatoren und Widerstände (gerne 0 Ohm) Brandopfer und dienten der Sicherung gebührend Ersatz. Zu diesem Thema kann ich aber die Videos von Luis Rossmann empfehlen. Ist ja aber OT, daher bin ich schon still...

Was mich aber wundert: Du sprichst ja von kurzweiligen Transienten. Spielt das da eine starke Rolle um welches Vielfache diese Überschritten werden? Versteh mich nicht falsch, ich verstehe schon, dass man das tunlichst vermeiden sollte. Aber sind Röhren nicht träge genug, dass die das einfach wegstecken? Ist ja alles nur äußerst makroskopischer und von Hand gelöteter Kram.

Mich freut es aber, dass aus dem lapidaren Thema des Std-By Schalters ein technisch spannender Exkurs geführt wird. So langsam steigt in mir wieder die Lust auf Röhre. Muss ich doch den alten Kram aus dem Keller holen, mal abstauben und schauen was ich noch für "Schätze" habe. Bestimmt finden sich dabei ein paar ECC83 von Telefunken. Sind die eigentlich was wert?

Schicken GRuß,
Etna

 

[OneStone]

Was mich aber wundert: Du sprichst ja von kurzweiligen Transienten. Spielt das da eine starke Rolle um welches Vielfache diese Überschritten werden? Versteh mich nicht falsch, ich verstehe schon, dass man das tunlichst vermeiden sollte. Aber sind Röhren nicht träge genug, dass die das einfach wegstecken? Ist ja alles nur äußerst makroskopischer und von Hand gelöteter Kram.

Bezieht sich das jetzt auf die oben angesprochene Verlustleistungsgeschichte oder auf die spannungsmäßige Überlastung?
Ersteres: Hängt von der Dauer ab. Wenn die Verlustleistung im Mittel nicht zu hoch ist und nicht absurd hohe Spitzen auftreten (Kathodenstrom!) dann gibts da an sich kein Problem.
Zweiteres: Wenn Spannungsgrenzwerte überschritten werden, kann das sofort durchschlagen. Die Wahrscheinlichkeit steigt halt nur mit dem Abstand zum Grenzwert deutlich an, also umso mehr man drüber ist, desto wahrscheinlicher kracht es

Bestimmt finden sich dabei ein paar ECC83 von Telefunken. Sind die eigentlich was wert?

Das kommt drauf an, ob du auch eine aktuelle Messung der Kennlinie mitlieferst...

 

[Worst guitarist]

Und: Mittlerweile Gelegenheit gehabt, etwas aufzunehmen? Also ist ja nach der Theorie doch ganz interessant, wie das Baby nun schließlich klingt

 

[nightman]

Ich muß hier auch mal Kekse da lassen. Toller Thread, danke dafür.

 

[Etna]

Moin!

Wann darf es weiter gehen? Ich möchte nicht drängen. Ich bin nur neugierig.

Schicken Gruß,
Etna

 

[OneStone]

Bald... wie ihr sicher schon festgestellt habt, komme ich momentan mal wieder zu garnix