Das Musikrätsel

[Lisa2]

@El Peregrino
Ein Saiteninstrument, das nicht gegriffen wird, sondern für jeden Ton eine eigene Saite hat (also ohne Griffbrett), ist schon in die richtige Richtung gedacht. Aber ob sich dafür jedes beliebige Instrument dieses Typs eignet?

Ich denke an ein Instrument, bei dem der ursprüngliche Tonumfang der Melodiesaiten durch das Umstimmen nicht verringert wird und bei dem, wie im Klarinettenstück zu hören, alle Vierteltöne einzeln angespielt werden können. Es wären auch keine gravierenden Änderungen am Instrument notwendig, nur der geschickten Umgang mit Stimmschlüssel und Stimmgerät. Und dann war da ja auch noch die Frage nach dem Trick, mit dem sich das Spielen einer Viertelton-Melodie relativ leicht realisieren lassen sollte.

Denken wir mal die von Dir genannten Möglichkeiten weiter:

Auf einem Hackbrett könnte man natürlich einen Teil der Saiten 1/4 Ton absenken, ohne das übliche Stimmschema zu ändern und den Tonraum zu verringern. Das wäre bestimmt ein interessantes Experiment. Den Effekt stelle ich mir ähnlich vor, wie das Synchronspiel auf zwei im Vierteltonabstand gestimmten Flügeln.
http://www.musik-lenz.at/img/uploads/pics/products/big/5034dd38-d278-4d48-a012-0b18b00902fc.jpg / Stimmschema > klick <
Aber wie spielt man die Vierteltöne dann einzeln an, damit eine Melodie wie auf der Vierteltonklarinette gespielt werden kann?

Bei Zauberharfe, Tischharfe und Kantele würde sich der Tonraum völlig verschieben, dadurch dann die Mensur der Saiten nicht mehr zum gewünschten Ton passen und sich die Tonraumspanne verringern. Die Tischharfe z.B. ist ein zweioktaviges diatonisches Instrument. Mit den 15 Saiten käme man (wenn es denn die Mensur der Saiten zulassen würde) gerade mal von c bis zum Viertelton unter g. Die Tonraumspanne würde also von 2 Oktaven auf gut 1/2 Oktave reduziert.

Also weiter raten.

Gruß
Lisa

 

[ligeti]

@ligeti
Das Instrument ist zu einem durchaus erschwinglichen Preis nicht nur beim Sponsor erhältlich.

Ich dachte zunächst an ein Klavier, dessen einzelne Saiten (weil mehrchörig) man umstimmt und dann nur auf den Saiten spielt - aber ein Klavier ist nicht gerade zu einem erschwinglichen Preis erhältlich...hm

Macht mich auf jeden Fall sehr neugierig, das Rätsel.
lg
ligeti

 

[Lisa2]

@ligeti
Nein, ein Klavier ist nicht gemeint, weil
1. wie Du schon festgestellt hast kosten echte Klaviere einiges; "erschwinglich" ist allerdings ein dehnbarer Begriff; der Anschaffungspreis ist dreistellig aber noch im Rahmen; es gibt Blockflöten, die deutlich mehr kosten;
2. stimmt man so ein Klavier in der Regel nicht selbst
3. der von Dir angedachte Gebrauch als Zupfinstrument nicht der üblichen Spielweise entspricht und die Orientierung im Tonraum sehr erschweren würde
4. bräuchte man eine speziell konstruierte Tastataur, um sowohl die normalen als auch die Vierteltöne anspielen zu können

Lies das Rätsel und alle (!) darauf folgenden Antworten noch einmal durch. Vielleicht erkennst Du dann die Hinweise.

Weiter raten.

Viele Grüße
Lisa

 

[El Peregrino]

Gehe ich recht in der Annahme, dass es eine Art doppelchöriges Instrument sein müsste? So dass man jeweils eine Saite von jedem Paar um einen Viertelton umstimmen könnte. Die Saiten müssten aber so weit auseinander sein, dass man sie noch einzeln anschlagen kann.

 

[Lisa2]

Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz heißßßßßßßßßßßß!

 

[El Peregrino]

Hehe... Es könnte auch eine (stehende) Harfe sein, die man mit beiden Händen von links und rechts anschlägt.


Edit: Ich sehe gerade, dass Konzertharfen eine Pedalmechanik für die Halbtöne haben... vielleicht lässt sich auch damit noch etwas machen?

 

[Lisa2]

Welche Harfe genau meinst Du, auf die die bereits genannten Bedingungen passen?
Es gibt ja verschiedene Modelle, die ich nicht alle kenne.
(In meiner Instrumentensammlung habe ich keine einzige.)

Wie stellst Du Dir die Realisierung der Vierteltonstimmung im Detail vor?

Meines Wissens nach sind Harfen diatonische Instrumente, dadurch scheiden sie für die Vierteltonstimmung aus bereits geschilderten Gründen automatisch aus.
Die Pedalmechanik ermöglicht meines Wissens nach einen "Spannungswechsel" der Saiten, wodurch dann die chromatischen Zwischenstufen erreicht werden.
Bei Harfen ohne Pedal erreicht man das Umstimmen der diatonisch gestimmten Saiten durch Hebelmechaniken.


Die Vierteltonstimmung soll ja ganz einfach eingerichtet werden können. Bei dem Instrument, das ich meine, kann ich das einem Laien innerhalb kurzer Zeit erklären und ihn machen lassen. Und mit besagtem (später zu erläuterndem) Trick wäre Vierteltonmusik auf diesem Instrument auch von Anfängern spielbar.

Weiter raten

 

[El Peregrino]

Wie stellst Du Dir die Realisierung der Vierteltonstimmung im Detail vor?

Einfach mit dem Stimmschlüssel drehen, bis der gewünschte Ton erreicht ist...

Nein, keine Ahnung, ich rate ja nur. Aber dann ist es also keine Harfe.

Habe ich deine Bemerkung in einem früheren Post richtig verstanden, dass man das gesuchte Instrument bei Thomann kaufen kann?

 

[Lisa2]

Habe ich deine Bemerkung in einem früheren Post richtig verstanden, dass man das gesuchte Instrument bei Thomann kaufen kann?

Ja, richtig.
Da man dort aber sehr viele Instrumente kaufen kann, ist diese Eingrenzung weit weniger hilfreich, als eine andere Eingrenzung, die hier ebenfalls bereits erwähnt, aber anscheinend als solche bislang nicht erkannt wurde.

Einfach mit dem Stimmschlüssel drehen, bis der gewünschte Ton erreicht ist...

Ja sicher doch. :-D

Versucht es weiter.

 

[El Peregrino]

eine andere Eingrenzung, die hier ebenfalls bereits erwähnt, aber anscheinend als solche bislang nicht erkannt wurde

Na ja, Du hast deine Sammlung erwähnt... von daher ist das Instrument vielleicht irgendwo auf deiner Website zu finden.

 

[Lisa2]

Ja. Auch.
Es gibt aber noch eine andere Erwähnung, die die Anzahl der möglichen Instrumente drastisch einschränkt, sich nicht auf meine Webseite bezieht, die Suche aber möglicherweise nicht unbedingt erleichtert.

Das Instrument war vor dem zweiten Weltkrieg sehr populär.
Danach schien es eine Zeit lang in einigen deutschen Regionen völlig in Vergessenheit zu geraten. Dort wird es vermutlich bis heute an keiner einzigen Musikschule gelehrt. (*)

Es wurde in der populären Hochphase von verschiedenen Firmen massenhaft hergestellt und in großen Stückzahlen nach Amerika exportiert. Davon sind wir heute weit entfernt. In den nördlichen und westlichen Bundesländern kenne ich keinen einzigen Instrumentenbauer, der dieses Instrument herstellt. In Süd- und Süd-Ost-Deutschland gibt es nur (bzw. wenigstens noch) vereinzelt welche.

Dank Internet ist das Instrument nicht ganz in Vergessenheit geraten. Einzelne Sammler kauften Dachbodenfunde auf und dokumentierten dadurch eine facettenreiche Instrumentenfamilie.

Hilft das etwas weiter?

Lisa

(* sieht man mal von meiner ab )

 

[lil]

Könnte es sein, dass Du die Zither meinst?
Ich kenne das Instrument nicht gut genug, um zu ahnen, wie dort die Vierteltonstimmung sinnvoll umgesetzt werden kann. Es war nur Dein letztes Posting, das in mir den Gedanken weckte ... (und ich meine mich zu erinnern, dass Du sowas auch spielst ;-) )

 

[Lisa2]

Die Frage ist nun, was Du mit die Zither meinst.

Ist ganz nah dran.

 

[lil]

was weiß ich denn, was für Zitherarten es gibt ... ich meinte halt sowas:

ob es sinnvoll wäre, die vorderen Saiten (Melodiesaiten, oder wie heißen die?) umzustimmen, möchte ich bezweifeln. Aber man könnte vielleicht die hinteren (sind das normalerweise Akkordsaiten?) im Vierteltonabstand stimmen und somit eine Vierteltonhorizontalharfe erfinden ...

Edit: eine kleine Recherche hat ergeben, dass es sich um die Konzertzither handeln müsste ...

 

[Lisa2]

Nein, das ist die falsche Zither. Mit der geht es nicht. Zumindest nicht so einfach, wie mit dem Instrument, das ich meine.
Ein Umstimmen der Melodiesaiten würde nichts bringen. Man müsste das Griffbrett umbauen, ein Thema, das vor einigen Jahren hier im Board mal von den Gitarreros diskutiert wurde.
Da die anderen Saiten in Akkordfolgen gestimmt sind, müsste man das ganze "Spielprinzip" auf den Kopf stellen, deren Anordnung verändern und schauen, ob man mit der Mensur hin kommt. Mal eben ein wenig die Stimmung der vorhandenen Besaitung ändern reicht da nicht.

Das Instrument, das ich meine, lässt sich ohne Umbau umfunktionieren.
Das Spielprinzip und die Orientierung auf dem Instrument bleibt unverändert.

Also weiter raten

 

[lil]

ok, rate ich halt weiter. Ein zitherähnliches Instrument, von dem ich noch weniger weiß als von der Konzertzither, ist die Autoharp. Die gibt es zumindest beim T., so dass eines Deiner Merkmale erfüllt wäre ;-)

 

[Lisa2]

Tja, das eine Merkmal ist erfüllt.

Es lässt sich auch eine Menge mit der Autoharp anstellen. Jo Ann Smith zeigt in ihren Videos nicht nur wie man darauf spielt, sondern auch, wie man sie umbauen kann. Aber das Ziel Vierteltonmusik darauf zu spielen, würde sich mit der gewohnten Spieltechnik und der mir bekannten Besaitung meines Erachtens nicht erreichen lassen.









Hier baut Jo Ann eine chromatische Harp in eine diatonische Harp um:





Aber in eine Vierteltonharp umbauen?



@El Peregrino hat eigentlich schon eine gute Spur gelegt.
Geht der mal nach!

 

[lil]

also ne doppelchörige Zither, bei der von jedem Saitenpaar eine umgestimmt wird ...

bei Thomann habe ich bei den Zithern eine gefunden mit doppelsaitigen Melodiesaiten und im dreistelligen Preisbereich. Meinst Du evtl. diese:

Hopf Gitarr-Mandolinzither 100/6​

​

 

[Lisa2]

Ja genau, das Prinzip ist schon richtig erkannt. Jetzt muss nur noch herausgefunden werden, welches Instrument genau gemeint ist, also wie es heißt und mit welchem Trick es relativ einfach ist, darauf Vierteltonmusik zu spielen.

Ich möchte noch bei dem Thema Mikrotonale Musik bleiben.
Wenn man im Netz nach dafür geeigneten Instrumenten sucht, liest man, dass es davon nur wenige gibt und diese dann unter Umständen mit sehr großem Aufwand hergestellt wurden und dementsprechend selten und sehr teuer sind. Als ich das las, fiel mir spontan ein Instrument meiner Sammlung ein, das vermutlich niemals für diesen Zweck gebaut wurde, jedoch von jedem, der mit einem Stimmschlüssel umgehen kann, mit Leichtigkeit für Vierteltonmusik eingerichtet werden kann. Das Instrument ist zu einem durchaus erschwinglichen Preis nicht nur beim Sponsor erhältlich. Und wenn die Klarinettenstimme des vorhergehenden Musikbeispiels den Tonraum von 2 Oktaven nicht überschreitet, dann sollte sich diese Melodie auf dem Instrument, das mir da in den Sinn kam, mit einem Trick nicht all zu schwer realisieren lassen.

Welches Instrument ist gemeint?
Und welchen Trick meine ich wohl?

Lisa

 

[Lisa2]

Bingo!
Inge hat das Instrument gefunden!
Jetzt sollte der Rest der Antwort nicht mehr schwer zu finden sein.

Ein Tusch für Inges hartnäckige Ausdauer beim Suchen!

​

Die Bezeichnung ist im Thomann-Katalog allerdings nicht ganz korrekt.
"Gitarren-Zither" oder "Guitar-Zither" meint in der Regel Instrumente mit einfachen Melodie-Saiten und die Bezeichnung "Mandolin-Zither" meint die mit den gedoppelten Melodie-Saiten. Die unsinnige Begriffs-Kombination Gitar-Mandolin-Zither ist den Suchmaschinen geschuldet. Beide Instrumente gehören zur formenreichen Familie der Akkordzithern zu der Ihr auf meiner Webseite einige Informationen findet. Hier im Forum habe ich hin und wieder Fragen zur Spieltechnik beantwortet. Vielleicht bringen Euch die verschiedenen Informationen auf die Idee, nach welchem "Trick" wohl noch gesucht wird.


Auf der Webseite des Akkordzitherbauers R.C. Hopf könnt Ihr die Geschichte der Firma nachlesen, die vor über 100 Jahren 1901 gegründet wurde und seitdem in Familienbesitz ist. Den jetzigen Eigentümer lernte ich in den 1990ger Jahren, also nicht lange nach der Wende auf der Musikmesse Frankfurt kennen, nachdem ich meine Zither auf seinem Stand wieder erkannt hatte. In der klebt noch das Etikett von "musima" made in German Democratic Republic. Dieses Kennenlernen ermöglichte mir, meine Vorschläge für die neue logischere Anordnung der Akkorde vorzubringen, die heute von Hopf standartmäßig angeboten wird und auch bei einigen anderen Zitherbauern zu finden ist.

Für das Viertelton-Experiment sind die Mandolin-Akkordzithern wegen der Doppelbesaitung des Melodiebereichs bestens geeignet. Die Akkorde würde ich nicht umstimmen und bei diesem Experiment ausklammern.

Das Stimmen der Melodiesaiten ist - wenn man einmal heraus hat wie es geht - eine kinderleichte Sache. 1/4 Ton unter Normalstimmung ist kein Problem. Die Saiten klingen dann immer noch gut. Dank der Mandolinbesaitung lassen sich diese Akkordzithern auch mit Tremolo-Stimmung einrichten. Das klingt dann ein wenig wie ein Honkytonk-Klavier. Auch dieses Stimmsystem beruht auf verschiedene Tonhöhen der doppelten Melodiesaiten. Der Tonabstand von in Schwebung gestimmten Saiten ist deutlich enger als der 50 Cent-Abstand der Viertelton-Stimmung. Welche Differenz da am besten gefällt ist mE Geschmacksache. Aber darum geht es hier ja nicht. Allerdings brachten mich diese Beobachtungen auf die Idee mit der Vierteltonstimmung.

Nun bin ich gespannt, ob noch jemand heraus bekommt, welchen Trick ich meine, der es auch Anfängern möglich macht, eine Melodie in Viertelton-Stimmung auf der Akkordzither zu spielen.

Allen fleißigen Ratefüchsen/innen und allen stillen Mitlesern/innen einen wunderschönen Sonntag!

Lisa