CVT - Complete Vocal Trauma, Terror, Technique?

  • Ersteller Cörnel
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Naja, ich glaube das dreht sich langsam im Kreis, also lassen wir es einfach mal so stehen... ;)

Ich wollte nichts erneut aufkochen. Sorry dafür.

Aber als jemand, der seit mehr als 30 Jahren durchschnittlich 2 Schachteln Kippen täglich konsumiert und bei dem Räuspern, Rasseln, Pfeifen und Hüsteln praktisch zur Zweitsprache geworden ist, war ich dann doch erschrocken über die Hörbeispiele. Denn nicht mal bei einem Tom-Waits-Tribut-Programm, wo ich ganz bewusst presse, entfahren mir solche Geräusche wie dir auf deinen Tracks - auch nicht morgens. Überhaupt gehört Singen - egal wie - zu den wenigen Situationen, wo ich weniger Beschwerden solcher Art habe. Eine Technik, die sowas bewirkt, kann also imho nicht richtig angewendet sein.

... und dabei können wir es belassen. Bist ja schon groß ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau aufgrund dieser Vorbehalte wird ja bei CVT explizit gesagt, dass auch die "hässlichen" Sounds dazu gehören. Viele Leute haben ähnliche Vorbehalte bei starkem Twang (Ente, Katzen-Miau oder was weiß ich), aber nur weil sich etwas "eng" oder "gepresst" anhört, muss es das nicht unbedingt sein. Rein akustisch kann man die "healthiness" eines Klanges nicht beurteilen. Dafür gibt es zu viele Möglichkeiten einen bestimmten Sound zu erzeugen.

Das stimmt. CVT lehrt das so. Aber sie arbeitet eben nach einer strickten Hierarchie der Klangerzeugung. Wenn man also ein prototypisches, zentriertes Curbing oder Overdrive präsentieren möchte, sollte man auf Stimmeffekte verzichten. Das sorgt sonst für Verwirrung. Sie sind nicht Bestandteil der Modes, sondern kommen erst nach dem gesund erzeugten Klang und sollten nach Belieben weggenommen oder hinzugenommen werden können. Deshalb hab ich jetzt in einem anderen Post noch ein weiteres Beispiel hinzugenommen. :)

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Demnach würde ich annehmen, daß diese LehrerInnen eben KEINE reinen CVT-Lehrer sind. Wenn also jemand bereits eine klassische Ausbildung hatte oder ein abgeschlossenes Jazzstudium kann er oder sie sich davon doch nachher nicht komplett befreien um nur noch und ausschließlich "nach CVT" zu unterrichten.

Weder ja noch nein. Man lernt in dieser Ausbildung Klang und Stilistik streng voneinander getrennt zu betrachten und behält dennoch den Bezug zur Musik. Man bekommt quasi neue sprachliche und pädagogische Mittel mit auf den Weg. Wenn man versteht was man tut, muss man weder Altes komplett über Bord schmeißen, noch das neu gelernte nur nach einem speziellen Schema unterrichten, sondern man kann es an die Situation und den Schüler anpassen und gegebenenfalls mit bereits vorher verwendeten Übungen und Methoden kombinieren. Ich mache das selbst häufig so (auch ohne die 3-jährige CVT-Ausbildung) und es zeigt bei meinen Schülern gute Ergebnisse.
 
Ich wollte nichts erneut aufkochen. Sorry dafür.

Aber als jemand, der seit mehr als 30 Jahren durchschnittlich 2 Schachteln Kippen täglich konsumiert und bei dem Räuspern, Rasseln, Pfeifen und Hüsteln praktisch zur Zweitsprache geworden ist, war ich dann doch erschrocken über die Hörbeispiele. Denn nicht mal bei einem Tom-Waits-Tribut-Programm, wo ich ganz bewusst presse, entfahren mir solche Geräusche wie dir auf deinen Tracks - auch nicht morgens. Überhaupt gehört Singen - egal wie - zu den wenigen Situationen, wo ich weniger Beschwerden solcher Art habe. Eine Technik, die sowas bewirkt, kann also imho nicht richtig angewendet sein.

... und dabei können wir es belassen. Bist ja schon groß ;)

Haha, Tom Waits Tribute ... btw, ich bin ein oder zwei Tage danach krank geworden mit Atemwegsinfekt usw., kann auch sein, dass es schon der Vorbote davon war. Wenn ich wieder gut zurecht bin, nehme ich mal wieder was auf mit Klangformung.
 
Wenn man versteht was man tut, muss man weder Altes komplett über Bord schmeißen, noch das neu gelernte nur nach einem speziellen Schema unterrichten, sondern man kann es an die Situation und den Schüler anpassen und gegebenenfalls mit bereits vorher verwendeten Übungen und Methoden kombinieren. Ich mache das selbst häufig so (auch ohne die 3-jährige CVT-Ausbildung) und es zeigt bei meinen Schülern gute Ergebnisse.

Aber gilt das denn nicht für jeden Gesangsunterricht ? Ich stimme jede Stunde individuell auf den jeweilgen Schüler ab, Schema F versuche ich möglichst zu vermeiden, und vor allem höre ich zu... ich höre so genau wie möglich zu.
Meine Erfahrung ist die, daß nicht jeder alles singen kann. Manche Stimmen eignen sich besonders für Crooning und Balladen, andere für Bossanova und Chanson, andere für Rock, Soul und explosives Belting ... es ist nicht mein Anspruch, daß jemand alles können muss, das führt nur in eine klangliche Sackgasse und frustriert beide Seiten schnell und nachhaltig.
Natürlich soll man auch Neues ausprobieren, experimentieren und eine Stimme sich weiter entwickeln lassen. Aber trotzdem, nach einiger Zeit wird klar, wohin die Reise geht und worauf man sich fokussieren sollte. Ich habe mich bisher noch nie geirrt.

Ein 4-Säulen-Baukasten á la CVT wäre meiner Vorstellung von Gesangsunterricht diametral entgegengesetzt, fürchte ich.
 
E
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Nur zu Info: Dein Zitat ist hier wegen seiner offensichtlichen Struktur als philosophisches Konstrukt ungeeignet. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die durchaus interessante Annahme, reiner Erkenntniszuwachs könne nur erreicht werden, wenn die Vorerfahrungen außen vor bleiben, der Überprüfung durch die Realität nicht standhält.

Die Beurteilung einer Gesangsmethode wie CVT setzt gerade voraus, dass der Beurteilende fundierte Vorerfahrung hat. Dies ist auch die Grundannahme, die für die Beurteilung von Hörproben vorausgesetzt wird.
 
Aber gilt das denn nicht für jeden Gesangsunterricht ? Ich stimme jede Stunde individuell auf den jeweilgen Schüler ab, Schema F versuche ich möglichst zu vermeiden, und vor allem höre ich zu... ich höre so genau wie möglich zu.

Das ist doch super! Find ich cool, dass du das so machst! Ich habe es halt auch schon oft anders erlebt... Jeder Gesangslehrer sollte gut zuhören!

Meine Erfahrung ist die, daß nicht jeder alles singen kann. Manche Stimmen eignen sich besonders für Crooning und Balladen, andere für Bossanova und Chanson, andere für Rock, Soul und explosives Belting ... es ist nicht mein Anspruch, daß jemand alles können muss, das führt nur in eine klangliche Sackgasse und frustriert beide Seiten schnell und nachhaltig.

So ist das ja auch nicht gemeint. Hab ich an anderer Stelle schonmal erklärt. :) Es geht nicht darum, dass jeder jede Stilistik bedienen kann, sondern die gleichen Klänge erzeugen kann. Natürlich eignet sich dann eine bestimmte Stimme mit der zugrunde liegenden Art der Musikalität für einen, oder evtl mehrere Stile. Das allerdings lässt die CVT völlig den Schüler bestimmen. Zugleich geht es aber auch darum, dass der Lehrer jedem Schüler aus jedem Genre weiter helfen kann. Es ist nicht das Ziel eines CVT-Lehrers, dass jeder alles können muss. Der Schüler lernt nur das, was er für seine Stimme und seine Bedürfnisse braucht, außer er verlangt nach mehr.

Zitat: [h=3]Technique and expression
The CVT book however is mainly about technique - this is not because we believe technique is the most important aspect of singing. On the contrary, technique is only the MEANS by which we express ourselves. At CVI we think the most important aspect is EXPRESSION - to convey a message. What to convey and how to convey it are artistic choices that every singer has to make for her/ himself. The CVT book is about the techniques required to accomplish the artistic choices you would like to make[/h]Quelle: http://completevocalinstitute.com/vocal-technique/cvi-philosophy/


Wer sich allerdings als autorisierter CVT-Lehrer bezeichnen möchte, muss (!) alle Klänge, die die CVT abdeckt, beherrschen und vermitteln können.
Was ein CVT-Lehrer nach der dreijährigen Ausbildung können muss, kann man der Homepage entnehmen. Hier ein kleiner Auszug:

[h=3]Summing up and establishing overview will be practised, so the participants on completion of the course can:[/h]
  • [h=3]master theory[/h]
  • [h=3]immediately solve singing problems[/h]
  • [h=3]hold advanced teaching skills[/h]
  • [h=3]demonstrate vocal modes clearly, especially in different sound presentations that may impede recognition[/h]
  • [h=3]recognize vocal modes and the correct and incorrect use of them, both live and on recorded material[/h]
  • [h=3]be capable of recognizing and examining techniques used in all forms of singing[/h]
  • [h=3]be capable of explaining words and singing concepts, to use and apply them in a teaching context and be able to answer difficult questions relating to technique and interpretation in a satisfactory manner[/h]
  • [h=3]be rapid in their analysis and problem solving[/h]
  • [h=3]be aware of their own strengths and weaknesses, to what extent and how this may affect their teaching[/h]
  • [h=3]continuously evaluate their teaching experience and revise their teaching strengths and weaknesses[/h]
  • [h=3]be able to differentiate between genre and technique, with regard, yet again, to their own strengths and weaknesses in teaching[/h]
  • [h=3]understand the importance of being open and approachable, or of making clear that this will not be the case before undertaking a long period of instruction[/h]
  • [h=3]be punctual so appointments and schedules can be met[/h]
  • [h=3]be acquainted with relevant published texts and publications[/h]
[h=3]The various working methods that have been studied during the course will be integrated though an intensive work process and the work of a teacher will be carefully examined. Furthermore, emphasis will be put on the strengths and weaknesses of the individual - and each participant will be encouraged to find his/ her own specific identity as a singing teacher.[/h][h=3]Study groups
All participants are encouraged to form groups for the duration of the course. Working in study groups will help all singers in practising and developing.[/h][h=3]Methods
Each participant will, from the beginning of the course, work both as a singer and as a singing teacher in order to become confident in both roles while working in the group. Instruction during the course will be a combination of individual singing work, theory and training teaching skills under supervision. There will be individual as well as group exercises. The work with the group will be both process and result related, and theory will relate to the techniques and exercises undergone with the group.[/h][h=3]Lectures, talks and debates
The working methods will include study and lectures on theory, as well as practical testing of theory. Moreover, there will be talks and debates, including what the participants expect from the course, what may be expected of a singing teacher, investigating and debating outdated terminology frequently encountered, a common platform to exchange and discuss teaching difficulties, critique of technique, including joint questions and answer sessions.[/h][h=3]Pianist
A pianist will be present for accompaniment during certain parts of the course.[/h][h=3]Tests
The work method will include tests, self-assessment and skills tests to highlight the participant's awareness of his or her singing and teaching skills.[/h][h=3]Ongoing assessment
All topics and modules will be tested to assess the development of each individual participant as well as the course.[/h][h=3]Oral presentation
Each participant will present subjects orally in the presence of the group. Theoretical study will form the basis of oral presentations.[/h][h=3]Supervision of teaching
Participants will teach test singers/ "guinea pigs"; in the presence of the group and receive guidance during and after teaching class. Teaching beginners, intermediate and advanced students will be tested out. The participants will also teach each other, in the presence of the group.[/h][h=3]Auditory analysis
The work method will include auditory analysis of live and recorded singing. The used techniques will be examined under supervision, both live and recorded, before the group. Assessments together with group.[/h][h=3]Written and practical tests
There will be ongoing written, theoretical tests, most of these taking place at the beginning of the course so weaknesses and problems may be discovered and corrected at an early stage. The course concludes with a written and practical examination of all studied subjects.[/h][h=3]Theoretical tests and examination
There will be ongoing theoretical exercises and a major test covering related theory at the end of the 1st and the 2nd year, enabling the participants to assess their grasp of theory and their progress as a whole. The 3rd year ends with an examination module where participants will be individually tested in all subjects on the course. In special circumstances participants may choose to undergo examination before the 3rd year, in which case the exam module costs (DKK) 9.000. When the exam module is taken as part of the full 3-Year Course, the costs are included in the course fee.[/h][h=3]Diploma
Upon successfully having completed the course appertaining examination, a diploma granting authorization to teach Complete Vocal Technique is issued. Diploma trained singing teachers are encouraged to participate in a singing teacher think-tank. This is a network of singing teachers who meet in order to remain updated on the latest developments at home and abroad, discussing teaching skills and exchanging know-how and experience.[/h]Quelle: http://completevocalinstitute.com/coursessign-up/three-year-courses/course-description/

Ein 4-Säulen-Baukasten á la CVT wäre meiner Vorstellung von Gesangsunterricht diametral entgegengesetzt, fürchte ich.

Dann ist es halt einfach nicht deins. ;)

Ich finde es praktisch, dass man mit dieser 'Sprache' jeden Stimmklang greifbar und somit erlernbar machen kann. Und die klare Struktur hilft dabei enorm. Nicht nur dem Schüler, sondern auch dem Lehrer. Ob man damit arbeiten möchte, oder nicht, ist ja jedem selbst überlassen.

Sören Lillkung fasste das ganz schön zusammen: "No one is saying that we have been developing the wheel... they are explaining how the wheel is built in a very clever way... There are many ways to roll but this a good way." 07.20

http://www.youtube.com/watch?v=W7M_ZloBi5g

(Die Youtubevideos über den 3-year course finde ich überhaupt sehr aufschlussreich. Ebenso die Videos in denen Dr. Julian McGlashan von der University of Nottingham über die Forschungsergebnisse über das Erzeugen von Stimmeffekten vom CVI referiert.)
 
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Rein akustisch kann man die "healthiness" eines Klanges nicht beurteilen.
Doch. ;) Und da bin ich ja nicht der einzige. Hier empfinden mehrere User, darunter erfahrene GesangslehrerInnen sowie ein User, der selbst Erfahrung mit CVT hat, alle das Gleiche.

Und wenn Überbrustung, Rangeverkleinerung und Stimmabnutzung typische Probleme vieler CVT-Schüler sind - was hier ebenfalls übereinstimmend von mehreren Gesangslehrern berichtet wird - dann wäre es ein Riesenzufall, wenn da kein Zusammenhang besteht. Vielleicht weil gerade dieses Missverständnis vielen passiert und Twang und Pressen von vielen Anwendern nicht sauber getrennt werden können. Es ist richtig, dass ein hässlicher Klang nicht ungesund sein muss, aber es gilt ja nicht der Umkehrschluss. ;)

Und mit dem "danebengelegten" Ton kann ich herzlich wenig anfangen, das sind zwei Sekunden Ton, die sich so anhören, als könnten sie auch aus einem digitalen Stimmgenerator stammen. ;)

In pucto "angenehm" verlasse ich mich halt auf mein Körpergefühl.
Und das kann trügerisch sein. Glaube jemandem, der jahrelang vom Körpergefühl her meinte, sich gar nicht anzustrengen und dann bei den ersten langen Gigs, wenn man plötzlich mehr singt, als ein, zwei Lieder, überhaupt erst gemerkt hat, wie die Stimme leidet. Ich spreche aus Erfahrung, wenn ich sage: das Körpergefühl gewöhnt sich ganz leicht an einen Belastungsgrad und hält ihn dann für "normal".
 
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Ich finde es praktisch, dass man mit dieser 'Sprache' jeden Stimmklang greifbar und somit erlernbar machen kann.

Und genau das glaube ich eben nicht. Ich schrieb ja schon im vorigen posting: meiner Erfahrung kann eben nicht jeder Sänger jeden Klang erlernen. Wobei ich Klang mit Genre gleichsetze, wohlgemerkt. Denn es geht ja um einen brauchbaren, musikalisch angemessenen Klang, mit dem mich musikalisch ausdrücken kann, und nicht um Röchel-, Jaul- und Knödellaute, die irgendein Overdrive oder Edge oder weiß der Geier was nachzuahmen versuchen.
Bisher habe ich nur Schnipsel von diversen CVT-Klängen zu hören bekommen, es haben ja im Lauf der Jahre einige User etwas hier hochgeladen. Und in meinen Ohren war es leider immer das oben Beschriebene.
Ich lasse mich wirklich gerne eines Besseren belehren und höre mir gern ein, zwei oder mehr Songs (aber bitte komplette, nicht irgendwelche Schnipsel mit Zirkustricks!) von Leuten an, die nach CVT ausgebildet worden sind. Wo findet man das ?
 
Und genau das glaube ich eben nicht. Ich schrieb ja schon im vorigen posting: meiner Erfahrung kann eben nicht jeder Sänger jeden Klang erlernen. Wobei ich Klang mit Genre gleichsetze, wohlgemerkt.

Und das macht CVT nicht. Also sprechen wir hier von zwei unterschiedlichen Sachen.

Ich lasse mich wirklich gerne eines Besseren belehren und höre mir gern ein, zwei oder mehr Songs (aber bitte komplette, nicht irgendwelche Schnipsel mit Zirkustricks!) von Leuten an, die nach CVT ausgebildet worden sind. Wo findet man das ?

Ohne das jetzt auf Anhieb belegen zu können: Sowohl Annette Olzon (Ex-Nightwish), als auch Floor Jansen (Revamp, Nightwish) haben wir für ihre aktuellen / neuesten Alben viel mit CVT gearbeitet.

Anette: http://www.youtube.com/watch?v=Iehcyj9m9e8

Floor: http://www.youtube.com/watch?v=ioj8acWrI0Y&list=ALGLx1orRGw4U9Q0qEIuhoARkH35KkqQpg

Wie ausgebildete CVT-Lehrer nach ihrem Studium klingen, kann man den Youtubevideos des CVI entnehmen. Ebenso wie Schüler / Studenten dort klingen und wie dort gearbeitet wird. Klick dich doch einfach mal durch den Youtubechannel 'videosfromCVI'

Raidun Seather hat nach eigenen Angaben klassischen Gesang studiert und das, was sie hier singt mit CVT gelernt:
http://www.youtube.com/watch?v=-Ncf3SCISo4
 
Und das macht CVT nicht. Also sprechen wir hier von zwei unterschiedlichen Sachen.

Jetzt widersprichst du dir aber. Du hast in deinem vorletzten posting geschrieben:

Ich finde es praktisch, dass man mit dieser 'Sprache' jeden Stimmklang greifbar und somit erlernbar machen kann.

Irgendwelche Jaul- und Krächzklänge kann ich auch jedem beibringen, ganz ohne CVT, und Entenquaken kann ich auch sehr gut. Nur, wozu soll das gut sein außer um vielleicht bei der Augsburger Puppenkiste mitzuspielen?

Aber ist ja auch egal, ich will nicht darauf herumreiten. Ich kenne Floor Jansen und Annette Olson, wußte aber nicht, dass sie CVT-Unterricht haben. Man lernt nie aus ;)
 
Und wenn Überbrustung, Rangeverkleinerung und Stimmabnutzung typische Probleme vieler CVT-Schüler sind - was hier ebenfalls übereinstimmend von mehreren Gesangslehrern berichtet wird - dann wäre es ein Riesenzufall, wenn da kein Zusammenhang besteht. Vielleicht weil gerade dieses Missverständnis vielen passiert und Twang und Pressen von vielen Anwendern nicht sauber getrennt werden können. ;)

Mir ist gar nicht aufgefallen, dass laut mehrerer Gesangslehrer "Überbrustung, Rangeverkleinerung und Stimmabnutzung typische Probleme vieler CVT-Schüler" wären.
Kann mich da jetzt nur an Kenchy erinnern. Kann aber natürlich sein, dass ich die Beiträge nochmal nachlesen sollte. ;)
Auf jeden Fall habe ich genau dieses Problem mit CVT behoben.

CVT setzt einfach sehr viel Eigeninitiative beim Schüler voraus. Und das kann kein Anfänger in der Form leisten. Da seh ich das Manko. Wenn dann ein Schüler nur vollmetallisch singen möchte, vielleicht noch in Overdrive und dann zu wenig Twang hat und leises Singen vernachlässigt, weil er den Bedarf nicht spürt und der CVT-Lehrer ihn aufgrund der Verantwortung auf Schülerseiten nicht dazu anleitet, dann ist das ganz klar ein Versagen des Lehrers. Das macht aber nicht das System schlecht, sondern zeigt ein Manko des Lehrers. - Wie gesagt eines, das ich von keinem der vier Lehrer, die ich näher kenne, beobachten konnte.

Ich bin einmal mit einem meiner Schüler (Anfänger) zu einem CVT-Coach gefahren und habe einfach nur zugesehen, wie er mit ihm arbeitet. Sehr verantwortungsbewusst!
 
Autorisierte CVT-Lehrerin Eva Wilms aus NL singt in diesem Video eine Phrase in einem zentrierten Curbing. Das ganze ist zu hören von 1.00 - 1.06. Vorher erklärt sie Neutral und Klangfarben, danach Curbing, dann Overdrive und Edge. Jeweils mit Songausschnitten. Sehr gut gemacht. Falls jemand ne Übersetzung braucht - ich bin halbe Holländerin. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=KDMgMew959w

Schöne Stimme, anschaulich demonstriert. Und hier klingt das zentrierte Curbing auch nicht gepresst.

Es bestätigt wieder einmal, was ich schon lange denke und auch Shana und broeschies wohl so interpretieren:


Neutral = Randstimme
Curbing = Mischstime
Overdrive = Belting
Edge = Twang


Insofern hat CVT eigentlich die Klänge nur neu benannt. Inwiefern werden sie dadurch nun greifbarer und erlernbarer als vorher? ;)

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Mir ist gar nicht aufgefallen, dass laut mehrerer Gesangslehrer "Überbrustung, Rangeverkleinerung und Stimmabnutzung typische Probleme vieler CVT-Schüler" wären.

Siehe hier:

Cörnel;6653208 schrieb:
Ich habe nach einem Jahr Kollegen wiedergesehen. Zwei der starken CVT Beführworter haben über ein Jahr jetzt fleißig CVT geübt und angewendet. Ihre Sprechstimmen wiesen jetzt schon deutliche Störungen auf, einmal erhöhte heisere Sprechstimme und bei der anderen noch krassere Registerdivergenz. Die Stimmen fallen förmlich auseinander.

Die Modes nun als primären Faktor heran zu ziehen würde jedoch bedeuten, die Pyramide auf den Kopf zu stellen. Der ergibt didaktisch wenig Sinn, erschwert das Übertragen von gelernten Bewegungsabläufen (z.B. der korrekten Stütze). Lustigerweise erklärt sich dadurch auch warum meine Ex-CVT Schüler so geklungen haben, wie sie klangen. ;)

Die Tatsache, dass Muskeln wachsen und trainiert werden müssen, ignoriert CVT komplett, ebenso Stimmfacheinteilungen und Registerdynamiken. [...]Eine Stimme lernt nur das, was sie übt. Ein Schubladensystem im denken sorgt auch für Schubladen in der Muskulatur. CVT sorgt für einheitsmaße und für sehr, sehr beschränkte möglichkeiten, weil man permanent versucht, einheitsmaße zu produzieren. Sängerische Eigendynamik- Fehlanzeige.
Und so hatte ich also immernoch einen großen Registerbruch und eine schwache Kopfstimme, selbst wenn ich bis zu meinem höchsten Ton quietschen konnte, dass die Wände wackelten. Ich konnte eben nur auf zwei, drei verschiedene Arten quietschen :-D

Und natürlich ist es IMMER eine Frage dessen, wie gut der Lehrer ist - das gleiche gilt für jeden anderen Unterricht auch. Von dem, was hier berichtet wird, kann ich aber nachvollziehen, dass CVT Schülern einige "Fallen" stellen kann.
 
Sry. Hab mich missverständlich ausgedrückt. :) Das war darauf bezogen, dass du Klang anders definierst als ihn die CVT definiert. Du beziehst ihn auf den Gesamtsound des Sängers. CVT betrachtet die einzelne Klangbildung.

Irgendwelche Jaul- und Krächzklänge kann ich auch jedem beibringen, ganz ohne CVT, und Entenquaken kann ich auch sehr gut. Nur, wozu soll das gut sein außer um vielleicht bei der Augsburger Puppenkiste mitzuspielen?

Das sind Hilfen, um die korrekte Einstellung zu finden. Wenn man die korrekte Einstellung für den gewünschten Klang bereits hat, braucht man sich damit auch nicht aufzuhalten. Wenn man aber in einem Song ständig über eine spezielle Stelle stimmlich stolpert, kann man die einzelnen Features der Reihe nach überprüfen und eventuell von einem dieser Klänge ausgehen. Dann kann man sie als Töne erzeugen und evtl (aus künstlerischer Sicht mit Sicherheit :D) auf den gewünschten Sound einjustieren und evtl damit Tonfolgen üben, oder aber die Dynamik verfeinern... undundund... Das kommt ganz auf das Problem drauf an und lässt sich so pauschal nicht beantworten.

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Foxx: Vielen Dank fürs Zusammenstellen der Beiträge :)

Auf den von Stimme 17 bin ich, soweit mir möglich bereits eingegangen. Vielleicht an dieser Stelle noch eine Ergänzung zum Zitat: "Eine Stimme lernt nur das, was sie übt. Ein Schubladensystem im denken sorgt auch für Schubladen in der Muskulatur. CVT sorgt für einheitsmaße und für sehr, sehr beschränkte möglichkeiten, weil man permanent versucht, einheitsmaße zu produzieren. Sängerische Eigendynamik- Fehlanzeige."

(sry. krieg die Markierung nicht mehr raus.)

Satz 1: Eine Stimme lernt nur das, was sie übt. -> Natürlich! Anders geht es nicht. Das wird in CVT auch immer wieder betont.
Man versucht höchstens in den Vorübungen Einheitsmaße zu produzieren, wie das bei jeder wirkungsvollen Einsingübung, die man über den gesamten Range üben möchte, nun mal so macht. (außer man muss aufgrund der Tonhöhe die Vokalposition abändern)
Einheitsmaße und eingeschränkte Möglichkeiten durch CVT? Keineswegs! Die Einschränkung diktiert uns unser Körper. Wenn wir die Klänge gemäß der Funktionsweise der gesunden physiologischen Abläufe nutzen, sind uns Sängern Grenzen auferlegt. Und wenn wir diese Grenzen nicht einhalten oder respektieren, bekommen wir Stimmprobleme. Alles, was CVT tut, ist, dass sie mit eigenen Worten diese Grenzen genau beschreibt. Seit ich mit CVT für mich arbeite, habe ich wesentlich weniger 'try and error' als früher und mein Sound ist um einiges vielseitiger geworden. Ich bin nicht mehr einem Gesamtsound 'ausgeliefert', sonder kann auch mal gezielt davon abweichen, ohne dass mein System zusammenbricht. Das ist eine enorme Bereicherung!

Neutral = Randstimme
Curbing = Mischstime
Overdrive = Belting
Edge = Twang


Insofern hat CVT eigentlich die Klänge nur neu benannt. Inwiefern werden sie dadurch nun greifbarer und erlernbarer als vorher? ;)


Weil sie festgelegt sind und von allen gleich verwendet werden. Weil die Identität der Modes akustisch nachweisbar ist. Nachzulesen in einer vom CVI veröffentlichten Studie auf der Audio Engineering Society - Tagung in Budapest oder Rom. Muss man leider käuflich erwerben. Hab ich für meine Abschlussarbeit an der Uni gemacht ;).

Weil CVT gut strukturiert ist und man jeden Klang entschlüsseln kann und das dadurch die Kommunikation zwischen Schülern und Lehrern / auch in Gruppen erleichtert.

ZB: Sound: spezielles Maß an notwendigem Twang; Vokal /a/ (wie franz. "Jean") -> Curbing-like Neutral; dunkle Klangfarbe (zb. durch Schließen des Nasengangs); leichtes Vibrato
ZB: Sound: ausgeprägter Twang; Vokal /Ä/ (wie in Äpfel) -> Edge; sehr helle Klangfarbe; Distortion => Distortion hinzunehmen und weglassen;


Wie du das Ding benennst ist ja im Prinzip wurscht. Aber wenn es einheitlich verwendet wird, erleichtert es die Kommunikation. Du kannst es Hund, Katze, Käse, Wurst nennen. Wenn das klar (!) definiert ist und von allen der Def entsprechend verwendet wird, funktioniert das bestimmt genauso.
;)
 
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Einheitsmaße und eingeschränkte Möglichkeiten durch CVT? Keineswegs! Die Einschränkung diktiert uns unser Körper. Wenn wir die Klänge gemäß der Funktionsweise der gesunden physiologischen Abläufe nutzen, sind uns Sängern Grenzen auferlegt. Und wenn wir diese Grenzen nicht einhalten oder respektieren, bekommen wir Stimmprobleme. Alles, was CVT tut, ist, dass sie mit eigenen Worten diese Grenzen genau beschreibt. Seit ich mit CVT für mich arbeite, habe ich wesentlich weniger 'try and error' als früher und mein Sound ist um einiges vielseitiger geworden. Ich bin nicht mehr einem Gesamtsound 'ausgeliefert', sonder kann auch mal gezielt davon abweichen, ohne dass mein System zusammenbricht. Das ist eine enorme Bereicherung!

Mag sein, ich kann derartige Details nicht beurteilen, da ich mich hier auf Informationen aus dritter Hand verlasse. Mir fiel eben nur auf, dass sich einige Kritikpunkte häufen und immer wieder genannt werden, von verschiedenen Leuten. Die Aussage, alle Modes seien über die gesamte Range einsetzbar, scheint ja aber durchaus so im Buch zu stehen, insofern ist das ja ein valider Kritikpunkt. An dieser Stelle werden anscheinend keine Grenzen beschrieben, die aber eben doch existieren.

Weil sie festgelegt sind und von allen gleich verwendet werden.
OK, das kann ich nachvollziehen, da uneinheitliche Registerbezeichnungen tatsächlich oft für Missverständnisse sorgen.

Ich bin mir zwar nicht sicher, ob Wortneuschöpfungen wie Curbing die Begriffswelt im Gesang wirklich leichter gemacht haben, aber zumindest verstehen die CVTler sich untereinander. :D

Weil die Identität der Modes akustisch nachweisbar ist.
So what? Das gilt auch für die "traditionellen" Bezeichnungen der gleichen Klänge.

Weil CVT gut strukturiert ist und man jeden Klang entschlüsseln kann und das dadurch die Kommunikation zwischen Schülern und Lehrern / auch in Gruppen erleichtert.

CVT entschlüsselt die Klänge gerade nicht, zumindest nicht so, wie das bei TVS oder Estill der Fall ist. Das ist ja genau mein Hauptproblem mit der Methode, dass man vier Grundpakete vorgesetzt bekommt. "Curbing" oder "Overdrive" sind eben schon feste Kombinationen von Einstellungen des Gesangsapparates und man doktort mit der Klangfarbe und den Effekten nur noch an Details herum. Und Edge ignoriert sogar einen Registerwechsel, da es sowohl vollstimmig als auch randstimmig angesetzt werden kann.
 

Die Aussage, alle Modes seien über die gesamte Range einsetzbar, scheint ja aber durchaus so im Buch zu stehen, insofern ist das ja ein valider Kritikpunkt. An dieser Stelle werden anscheinend keine Grenzen beschrieben, die aber eben doch existieren.



Das steht so nicht im Buch. Overdrive wird auf jeden Fall als in der Höhe begrenzt dargestellt.
Ein großer Bereich im Buch befasst sich zudem mit den Übergängen zwischen den Modes. Da ich es nur einmal gelesen habe weiß ich es grad nicht ganz genau, müsste es nachlesen, aber ich meine mich zu erinnern, daß es in dem Abschnitt auch darum ging, die Modes in bestimmten Lagen bevorzugt einzusetzen.
Nur Neutral geht über den gesamten Stimmumfang, wenn ich mich recht erinnere. Ich kann nachher mal nachschauen, was da genau steht.

Ah doch: Alle Modes, außer Overdrive, können laut Buch über die gesamte Range eingesetzt werden.

Ich persönlich würde ja meinen, daß Edge vor allem in der Höhe Sinn macht und eine Form der allmählichen Ablösung vom Overdrive darstellt. Dabei gilt für mich: Je höher desto mehr Kopfstimm(raum).
Edge in der tiefen Lage klingt für mich nölig und gefällt mir nicht. Gehen müsste es aber.
Curbing muss je höher es wird mit mehr Kopfstimmraum und/oder mehr Twang ausgeführt werden. Gibt es auch "Curbing-like Edge"? ;-))
Im Prinzip ist das dann ja auch eine Form von Belting, die mehr gehalten, kleiner, weicher und weniger schmetternd ist als reines "Overdrive". Andere nennen das dann Strong-Belt versus Soft-Belt oder so ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Achso, OK. Ich hatte broeschies Aussage im Kopf:

Im CVT wird es zwar gerne so dargestellt, dass man jeden Mode immer und überall verwenden kann (bis auf die magische Grenze für Overdrive), aber es gibt doch ziemlich eindeutig sehr starke Präferenzen für bestimmte Modi in bestimmten Höhenbereichen der Stimme. Darauf wird mMn auch nicht genug eingegangen im Buch. Und in diesem Sinne teilen die Modes halt viele Eigenschaften mit den klassischen Registern.

Aber stimmt, da wird auch davon gesprochen, dass der Overdrive begrenzt ist.

Wobei Neutral auch nicht über den gesamten Stimmumfang gehen kann, zumindest bei Männern nicht. In der Vollstimme kann man tiefere Lagen bedienen als in der Randstimme.

Zumal auch nur eine Frau darauf käme, die Randstimme als "neutral" zu bezeichnen; kein männlicher Sänger der Welt würde das so empfinden. :D

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Ich persönlich würde ja meinen, daß Edge vor allem in der Höhe Sinn macht und eine Form der allmählichen Ablösung vom Overdrive darstellt. Dabei gilt für mich: Je höher desto mehr Kopfstimm(raum).
Edge in der tiefen Lage klingt für mich nölig und gefällt mir nicht. Gehen müsste es aber.
Curbing muss je höher es wird mit mehr Kopfstimmraum und/oder mehr Twang ausgeführt werden. Gibt es auch "Curbing-like Edge"? ;-))
Im Prinzip ist das dann ja auch eine Form von Belting, die mehr gehalten, kleiner, weicher und weniger schmetternd ist als reines "Overdrive". Andere nennen das dann Strong-Belt versus Soft-Belt oder so ;-)
Sehe ich genau so. Ich hätte es als Ruf-Belt und Mix-Belt bezeichnet, meint aber genau das Gleiche. :)
 
Das steht so nicht im Buch. Overdrive wird auf jeden Fall als in der Höhe begrenzt dargestellt.
Ein großer Bereich im Buch befasst sich zudem mit den Übergängen zwischen den Modes. Da ich es nur einmal gelesen habe weiß ich es grad nicht ganz genau, müsste es nachlesen, aber ich meine mich zu erinnern, daß es in dem Abschnitt auch darum ging, die Modes in bestimmten Lagen bevorzugt einzusetzen.
Nur Neutral geht über den gesamten Stimmumfang, wenn ich mich recht erinnere. Ich kann nachher mal nachschauen, was da genau steht.

Für Overdrive werden im Buch die Grenzen c'' (Männer) und dis'' (Frauen) angegeben. In dem Kapitel über die Wechsel zwischen den Modes wird z.B. das dargestellt, was ich irgendwo oben schonmal geschrieben habe, nämlich, dass ein frühzeitiger Wechsel weg vom Overdrive anzuraten ist, weil Overdrive irgendwann so intensiv wird, dass man nicht mehr Wechseln kann.

Es werden zudem ein paar Empfehlungen gennant. Der Wechsel von Overdrive zu Edge ("lauter Gesang") wird z.B. im Bereich a' bis c'' (Männer) bzw. g' bis ais' (Frauen) empfohlen. Frauen wechseln nach Aussage des Buches i.d.R. früher weg vom Overdrive. Overdrive an sich ist so ein bisschen ein "Männer-Mode".

Beim "leise" singen in der Höhe (d.h. Curbing in der Mittellage, Neutral in der Höhe) wird ein Wechsel im Bereich d' bis g' (Männer) und d'' bis e'' (Frauen) empfohlen.

Beim "mittellaut" singen in der Höhe wird ein Wechsel Curbing -> Edge im gleichen Tonbereich empfohlen.

Beim "laut werden" in der Höhe (Curbing -> Overdrive) wird ein Wechsel im Bereich e' bis g' (Männer) und f' bis a' (Frauen) empfohlen.

Die typisch Wechsel spielen sich also, wie leicht zu erkennen ist, im Prinzip alle im Bereich des traditionellen 1. oder 2. Passaggio ab (womit wir wieder bei der Parallele zu traditionellen Begriffen wären). Für alle Modes außer Overdrive werden meines Wissens nach keine oberen Grenzen angegeben. Ich denke auch, dass das prinzipiell sogar korrekt ist (ich habe z.B. schonmal ein c'''' in Edge von einem Mann gehört, das ist dann schon Pfeifregister, aber immer noch erkennbar Edge). In der Praxis landen aber die meisten Sänger irgendwann in der Höhe in Neutral.

Ein weiteres Kapitel, das für den Registerwechsel interessant ist, ist das über Klangfarben. Da wird beschrieben wie sich die zentrale Klangfarbe der Modes in der Höhe ändert. Das ist wichtig, wenn man einen Wechsel mit Timbrekonsistenz haben will, wie z.B. in der Klassik. Overdrive hat z.B. bis in die hohe Mittellage eine dunkle Klangfarbe, Neutral hat immer eine mittlere bis helle. Curbing ist nur in der Mittellage dunkel, wird dann schnell hell, genau wie Edge. Von daher ist auch hier, zumindest bei dunklem Timbre ein früher Wechsel von Overdrive weg angezeigt.

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A
Wobei Neutral auch nicht über den gesamten Stimmumfang gehen kann, zumindest bei Männern nicht. In der Vollstimme kann man tiefere Lagen bedienen als in der Randstimme.
Neutral ist nicht die Randstimme. Neutral gibt es auch in der Vollstimme (halt sehr soft). Die Bezeichnung "Neutral" rührt daher, dass es keine Vokalbeschränkung gibt wie in den anderen Modes. Hier nochmal eine Aufnahme (diesmal sogar ein echter Song!). Das ist alles Neutral, aber in tiefer Lage. In sehr tiefer Lage wird Neutral in der Tat schwierig, aber da geht sowieso fast nur noch Edge.



Um jetzt mal ein Anwendungsbeispiel für diese Terminologie zu geben: Wir hatten kürzlich einen Thread da hatte jemand als Übung für die "mixed voice" eine sehr behauchte Sirene von der Voll- in die Randstimme gepostet. Dazu hattest du geschrieben, dass das nicht ganz anwendungsbezogen ist, weil ja schon in der Bruststimme "behaucht" und sehr "falsettig" angesetzt wird. Im CVT-Jargon hättest du sagen können, dass in dieser Sirene noch nichtmal ein Mode-Wechsel stattfindet, weil es unten wie oben Neutral war.

Viel schwieriger ist eine Sirene von Overdrive in die Randstimme, weil da auf jeden Fall (neben dem Registerwechsel) ein Mode-Wechsel stattfinden muss. Das genau ist dann auch der Grund, warum Voll- und Randstimme bei CVT ignoriert werden. Denn es wird postuliert, dass der Mode-Wechsel die eigentliche Schwierigkeit ist (also die Vokaltraktumstellung) und nicht der Wechsel des Larynx-Registers. Ein Wechsel von Voll- nach Randstimme innerhalb von Neutral (wie der aus besagtem Video) ist demzufolge nahezu trivial (was natürlich auch nicht immer stimmt).
 
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Wie ausgebildete CVT-Lehrer nach ihrem Studium klingen, kann man den Youtubevideos des CVI entnehmen. Ebenso wie Schüler / Studenten dort klingen und wie dort gearbeitet wird. Klick dich doch einfach mal durch den Youtubechannel 'videosfromCVI'

Das impliziert, dass sie vorher schlecht klangen, was mangels Vergleichmöglichkeit aber keiner von uns weiß. ;)

Die Youtubevideos über den 3-year course finde ich überhaupt sehr aufschlussreich.
Ich empfinde sie als aggressive Werbemaßnahme. Aber ich bin da nach einer Vertiefung in Marketing vielleicht zu sehr sensibilisiert. ;)

Interessant an dem Sören Lillkung Video finde ich aber, dass man ihm seiner klassische Ausbildung durchgehend anhört und er auch dann klassisch klingt, wenn er meint, Musical nachzumachen. Das typische Phänomen, dass der klassische Sound enorm prägend ist, kann wohl auch CVT nicht beseitigen.

Aber immerhin: CVT scheint Klassiker davon zu überzeugen, dass Contemporary Technik nicht böse und stimmschädigend ist. Das ist doch durchaus was! :)

ZB: Sound: spezielles Maß an notwendigem Twang; Vokal /a/ (wie franz. "Jean") -> Curbing-like Neutral; dunkle Klangfarbe (zb. durch Schließen des Nasengangs); leichtes Vibrato

Der Vollständigkeit halber: um einen nasalen Laut wie in "Jean" zu artikulieren, muss man den Zugang zur Nase öffnen, nicht schließen. Ansonsten ist es kein nasaler Vokal. ;)
 
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Alle offiziellen Hörbeispiele von Neutral, die ich bisher gehört habe, sind Randstimme. Bei Frauen wie auch bei Männern.

Siehe hier: http://completevocalinstitute.com/vocal-technique/cvt-explained/four-vocal-modes/

Oder hier: http://www.youtube.com/watch?v=Sy-QVfHS7v8

Oder eben das von Tam Tam Voice verlinkte Video.


Es kann auch nicht sein, dass in Neutral immer alle Vokale möglich sind, denn in den höchsten Sopranstimmen werden die Vokale irgendwann auch nicht mehr artikulierbar.

Ja, die Beispiele sind oft in den typischen Anwendungsbereichen. Neutral kommt ja jetzt nicht sooo häufig vor in der Vollstimme, aber es gibt es.

Bei den Vokalen ist es wichtig zwischen Akustik und Physiologie zu unterscheiden. In Neutral sind alle Vokalstellungen möglich. Die Akustik (Formantenlage) sorgt aber dafür, dass sich in der Höhe irgendwann alle Vokale nach "a" anhören. Du kannst also in der Höhe mit der Vokalstellung "o" singen, aber was akustisch rauskommt wird trotzdem ein "a" sein. Physiologisch gesprochen: Du kannst den Vokaltrakt auf die Formantenstellung bringen, die einem "o" entspricht, aber wenn die Grundfrequenz zu hoch liegt, resonieren die Obertöne nicht mehr in diesen Formantenräumen und der Klang, der akustisch einem "o" entspricht, kann nicht mehr entstehen.

Selbst bei den metallischen Modes merkt man diese Angleichung schon. Wenn man sich die Musterbeispiele für Overdrive auf "o" anhört, hört man sehr gut, dass das "o" etwa ab dem hohen g' sich nach "a" anzuhören. Der entscheidende Faktor für den "Overdrive-Klang" ist aber, dass man weiterhin mit der Vokaltrakteinstellung des "o" singt.
 

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