CVT - Complete Vocal Trauma, Terror, Technique?

  • Ersteller Cörnel
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[provoziermodus on] Ich habe jetzt nicht alle Beiträge bis ins Detail gelesen, mir kommt es aber so vor, dass hier CVT von vielen (nicht von allen) schlechtgeredet wird, obwohl sie ihre Infos nur aus zweiter oder dritter Hand haben. Wie weiter oben schon geschrieben, bin ich selbst Schüler einer Gesangslehrerin, die CVT favorisiert und anwendet und bin restlos begeistert!!!! Sie hatte übrigens selbst klassischen Gesangsunterricht und ist erst später zu CVT gekommen.

Tjoa, ich hatte 2 Jahre lang einen zertifizierten CVT-Coach als Universitätsdozenten im Gesangsstudium. Der hat mir dann auch immer sehr schön die Modes und Stilmittel erklärt und ein paar Mädels haben dort ihren Belt-Klang wohl ganz gut verbessern können.
ABER: Ich habe dort nichts fundamental wichtiges gelernt. Im Gegenteil! Für meine - aus heutiger Sicht - enormen und auch enorm offensichtlichen Defizite konnte der gute Mann nicht viel tun.

Reicht das als Erfahrung? ;)
 
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Wenn das wirklich so ist, dann finde ich das ziemlich erschreckend. Klingt so, als würden die Leute durch diese Methode das Singen eher verlernen.
Kann das auch an der schlechten/fehlenden Ausbildung der CVT-Lehrer gelegen haben ? Wie lange braucht es, bis man sich als solcher bezeichnen darf ?

Nach drei Jahren und einer bestimmten Anzahl ECTS wird man zur Abschlussprüfung zugelassen. Das entnehme ich der Homepage und es deckt sich auch mit dem, was ich von CVT-Lehrern weiß.

Die Annahme, dass CVT-Lehrer schlecht, bzw. nicht ausgebildet sind, kann ich nicht unterschreiben. Ich habe im November das CVI in Kopenhagen besucht und eine Gesangsstunde genommen. Die Unterrichtsräume schienen gut belegt - das war hörbar. ;). Das ist natürlich kein Beweis für herausragende Leistung.
CVT-Lehrer hatten vor ihrer CVT-Ausbildung bereits häufig einen Hochschulabschluss - von Jazzgesangsstudium bis Klassikgesangstudium über MuPäds ist da alles vertreten. Kann man alles online nachvollziehen.

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Tjoa, ich hatte 2 Jahre lang einen zertifizierten CVT-Coach als Universitätsdozenten im Gesangsstudium. Der hat mir dann auch immer sehr schön die Modes und Stilmittel erklärt und ein paar Mädels haben dort ihren Belt-Klang wohl ganz gut verbessern können.
ABER: Ich habe dort nichts fundamental wichtiges gelernt. Im Gegenteil! Für meine - aus heutiger Sicht - enormen und auch enorm offensichtlichen Defizite konnte der gute Mann nicht viel tun.

Reicht das als Erfahrung? ;)

Nicht ganz. ;)

Was ist denn für dich das fundamental Wichtige? Und womit genau konnte er dir nicht helfen?
(Sorry... ich möchte Dir mit dieser Frage natürlich nicht zu nahe treten, aber von CVT-Befürwortern wird erwartet, dass sie ihre guten Ergebnisse outen. Dann würde mich jetzt im Umkehrschluss interessieren, welche Herausforderungen mit CVT in deinem Fall nicht zu meistern waren.)
 
Die Annahme, dass CVT-Lehrer schlecht, bzw. nicht ausgebildet sind, kann ich nicht unterschreiben.

Das wollte ich auch nicht pauschal unterstellen.
Es gibt aber Zertifikate, die kriegt man einfach, wenn man genug dafür bezahlt. In der Esoterikbranche zum Beispiel. Und ich kenne eine Gesangsschule (möchte aber keinen Namen nennen), die dich zum Blabla-Coach ausbildet, einen Haufen Schotter dafür nimmt ... aber keinen allzu guten Ruf zu haben scheint, was man so hört.
Ich bin prinzipiell skeptisch und vorsichtig bei geschlossenen und bezahlpflichtigen Methoden, das ist alles .... und verkehrt ist Skepsis ja auch nicht.
 
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Es gibt aber Zertifikate, die kriegt man einfach, wenn man genug dafür bezahlt. [...]
Ich bin prinzipiell skeptisch und vorsichtig bei geschlossenen und bezahlpflichtigen Methoden, das ist alles .... und verkehrt ist Skepsis ja auch nicht.

Skepsis ist gut. Aber wie soll sich ein privates Institut sonst finanzieren?
Bei CVT zahlt der Schüler / Student die Forschung mit, die durchgeführt wird. Das ist für private Institute nicht ungewöhnlich.
 
Nochmal zu den Hörproben: Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Aufnahmesituation insgesamt unglücklich war. Aber zumindest für die High Note in Overdrive, zu der ich auch den Vergleich mit dem CVT-Original gepostet habe, habe ich inzwischen von mehreren CVT-Leuten die Rückmeldung, dass sie es als ziemlich genau "centered" ansehen würden.

Zum Thema gepresst: Wie gesagt, das war völlig entspannt. In der Koordination könnte ich das sehr lange fortführend, leider ist sie halt klanglich nicht wirklich praxistauglich.

Zum Thema Lautstärke: Das erste Beispiel ist sehr laut, kommt auf der Aufnahme allerdings nicht so rüber.

Zum Thema PowerMetal: a) sind die Beispiele wie gesagt Praxisfern, weil auch im PowerMetal keiner in nur einem Vokalraum singt und b) sind die Noten für PowerMetal-Verhältnisse noch recht tief und deshalb vielleicht nicht so genre-typisch, aber die Koordination ist die gleiche. Vergleiche z.B.

die isolierte HighNote aus dem Fake-Belt Beispiel von mir:

mit der Note hier bei 1:32: http://www.youtube.com/watch?v=LSCgUGX3pJQ

Denk dir das Vibrato und ein bisschen räumlichere Effekte dazu und vielleicht erkennst du die Ähnlichkeit. Wie schon gesagt, das Problem beim "erkennen" in dem Fall ist, dass die "nackten" centered Modes praktisch nicht vorkommen in echtem Gesang.
 
Was ist denn für dich das fundamental Wichtige? Und womit genau konnte er dir nicht helfen?
(Sorry... ich möchte Dir mit dieser Frage natürlich nicht zu nahe treten, aber von CVT-Befürwortern wird erwartet, dass sie ihre guten Ergebnisse outen. Dann würde mich jetzt im Umkehrschluss interessieren, welche Herausforderungen mit CVT in deinem Fall nicht zu meistern waren.)

Also zuerst hat der Lehrer mal nicht erkannt, dass ich Bariton bin und mich dementsprechend zu hoch unterrichtet. Entsprechend wurden auch Sounds und Modes in Lagen verlangt, die physiologisch alles andere als günstig waren. Frei nach dem Motto: Alle Sounds in aller Lage.

Das Problem hierbei, so weiß ich heute, ist dass bestimmte Sounds in bestimmten Höhen ihre ganz spezielle Anpassung an Atmung und Vokalen erfordern. Allerdings war die Lösung des Lehrers immer nur: Vokale anpassen. Bis ich teilweise, vor allem jedoch bei deutschen Texten, unverständliches Kauderwelsch gesungen habe.
Von der dringend nötigen Anpassung der Atmung wurde nichts erwähnt. (Das kam dann erst, als ich in die Stimmtherapie musste.) Selbst die Warmups waren immer mit viel zu viel Druck gesungen und teilweise sogar so gestaltet, dass sie einen enormen Druck aufbauen. Vor allem diese Übung wo Dreiklänge auf WWWs gesungen werden. Ganz schlimm.

Schlussendlich war auch die oberste Maxime immer "Wenn es gut klingt und nicht wehtut, ist es okay." - und das war es eben nicht. Nicht, wenn man jeden Tag 2-4 Stunden singt und Profimusiker werden will. Fazit: Unvollständiger Stimmbandschluss ab dem g' wegen zu hohem Atemdruck und drei Monate Stimmtherapie.
 
Also zuerst hat der Lehrer mal nicht erkannt, dass ich Bariton bin und mich dementsprechend zu hoch unterrichtet. Entsprechend wurden auch Sounds und Modes in Lagen verlangt, die physiologisch alles andere als günstig waren. Frei nach dem Motto: Alle Sounds in aller Lage.

Hm... das klingt nicht gut.... :(

Das Problem hierbei, so weiß ich heute, ist dass bestimmte Sounds in bestimmten Höhen ihre ganz spezielle Anpassung an Atmung und Vokalen erfordern. Allerdings war die Lösung des Lehrers immer nur: Vokale anpassen. Bis ich teilweise, vor allem jedoch bei deutschen Texten, unverständliches Kauderwelsch gesungen habe.
Von der dringend nötigen Anpassung der Atmung wurde nichts erwähnt. (Das kam dann erst, als ich in die Stimmtherapie musste.) Selbst die Warmups waren immer mit viel zu viel Druck gesungen und teilweise sogar so gestaltet, dass sie einen enormen Druck aufbauen. Vor allem diese Übung wo Dreiklänge auf WWWs gesungen werden. Ganz schlimm.

Seltsam... die nötige Anpassung der Atmung wird über den 'Support' reguliert. Das gehört zu den drei Grundprinzipien, worauf aufgebaut wird... Die WWW-Übung auf Dreiklängen kenne ich gar nicht. Vermutlich von unten nach oben? So kann ich mir zumindest die Zunahme des Drucks erklären.

Schlussendlich war auch die oberste Maxime immer "Wenn es gut klingt und nicht wehtut, ist es okay." - und das war es eben nicht. Nicht, wenn man jeden Tag 2-4 Stunden singt und Profimusiker werden will. Fazit: Unvollständiger Stimmbandschluss ab dem g' wegen zu hohem Atemdruck und drei Monate Stimmtherapie.

Autsch! Tut mir sehr leid für dich! Hört sich schlimm an!
Ich hatte das gleiche Problem (in meinem Fall: unvollständiger Stimmbandschluss ab h') nach falsch ausgeführten Übungen aus dem Speech Level Singing. Ich hab das Problem dann mit Übungen für die Randstimme und ironischerweise (!) auch mit CVT gelöst. :D In meinem Fall hat das bedeutet, dass ich Curbing und Overdrive getrennt geübt habe, danach hat sich mein Gesang für meine Rockband stabilisiert.

Ich denke, dass diese Maxime, dass alles okay ist, was sich gut anfühlt, zu allgemein ist. Es ist zwar gut, beim Schüler das Wahrnehmungsvermögen zu trainieren, aber dann darf der Lehrer nicht, sein mit Sicherheit gut geschultes Gehör und Gespür in den 'Schrank hängen'. Und dazu verleitet CVT bisher schon etwas. Natürlich hat der Schüler eine hohe Verantwortung, aber oftmals spürt er eben nicht, dass da etwas nicht passt.

Dennoch denke ich, dass die CVT-Ausbildung eine sehr gute ist. Man darf letzten Endes auch nicht vergessen, dass es am Lehrer liegt, ob er mit den jeweiligen Schülern gut arbeiten kann.
Ich verwende die CVT-Terminologie in meinem eigenen Unterricht sehr gerne, weil ich es für die Kommunikation super finde.

Letzten Endes macht nicht eine spezielle Methode einen guten Lehrer aus, sondern ein guter Lehrer kann sich einer wirkungsvollen Methode bedienen um guten Unterricht zu machen. Man darf die Methode halt nicht über alles stellen. Genau das habe ich aber bei vielen Gesangslehrern erlebt und zwar unabhängig davon nach welcher 'Methode' sie unterrichten. Manche werden da richtig ideologisch und setzen ein bestimmtes Prinzip über jegliche Individualität von Schülerseiten. Das halte ich für sehr bedenklich. Genau aus diesem Grund bin ich aber von CVT so angetan, weil ich das da bisher noch NICHT erlebt habe. Aber an deinem Beispiel sieht man: Es gibt nichts, dass es nicht gibt. ;)
 
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Zum Thema gepresst: Wie gesagt, das war völlig entspannt.

Ich gaube Dir, dass Du das so empfindest, bezweifle aber - no offense! - dass dem wirklich so ist. Da vertraue ich meiner Erfahrung, meiner eigenen Ausbildung und meinem seit vielen Jahren geschulten Gehör einfach eher als deiner Aussage nach einem Jahr autodidaktischen CVT-Erlernens. ;) "Das war halt morgens nach dem Aufstehen" ist da für mich auch keine Erklärung.

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Nach nur einem System zu unterrichten halte ich für eine unzumutbare Einschränkung. Alle diese Systeme sind für mich nur Baukästen, aus denen ich mir rausnehme, was in einer bestimmten Situation evtl hilfreich sein kann. Ich sehe meine Aufgabe als Lehrerin aber durchaus auch darin, für die SchülerInnen in den "Wald der Theorien und exzentrischen Methoden" zu gehen, um zu schauen, was dem Unterricht evtl nützen könnte. Das ist nicht Aufgabe der SchülerInnen, denen ja im allgemeinen auch der größere Überblick total fehlt.
Genau so muss es sein und nur so ist es sinnvoll. Deswegen ist keines dieser Systeme für Anfänger geeignet, weil sie immer nur in sich ge- bzw. verschlossene Weltsichten bieten. Fortgeschrittene Sänger und Didakten hingegen können davon profitieren, dass sie diese jeweiligen Pakete aufschnüren und in den Kontext ihres eigenen Erfahrungsschatzes einsortieren können. Und erst dann kann man gezielt das nutzen, was einem auch etwas bringt.
 
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Na - die Diskussion läuft doch auf eine schon lange bekannte Tatsache hinaus:

Jede Didaktik ist so gut wie der Lehrer bzw der Schüler. Das beginnt bereits bei der Autodidaktiik.
 
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Ich gaube Dir, dass Du das so empfindest, bezweifle aber - no offense! - dass dem wirklich so ist. Da vertraue ich meiner Erfahrung, meiner eigenen Ausbildung und meinem seit vielen Jahren geschulten Gehör einfach eher als deiner Aussage nach einem Jahr autodidaktischen CVT-Erlernens. ;) "Das war halt morgens nach dem Aufstehen" ist da für mich auch keine Erklärung.

Ich muss Foxx da vollkommen recht geben. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, broeschies ... aber ich glaube, du bist grade völlig auf dem Holzweg. Für mich hören sich deine Versuche gepresst, sogar gequält an. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das korrektes CVT sein soll. Wenn dem so wäre, würde ich persönlich sowohl als Sängerin als auch als Gesangslehrerin einen Riesenbogen um die Methode machen!
 
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Ich muss Foxx da vollkommen recht geben. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, broeschies ... aber ich glaube, du bist grade völlig auf dem Holzweg. Für mich hören sich deine Versuche gepresst, sogar gequält an. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das korrektes CVT sein soll. Wenn dem so wäre, würde ich persönlich sowohl als Sängerin als auch als Gesangslehrerin einen Riesenbogen um die Methode machen!
Genau aufgrund dieser Vorbehalte wird ja bei CVT explizit gesagt, dass auch die "hässlichen" Sounds dazu gehören. Viele Leute haben ähnliche Vorbehalte bei starkem Twang (Ente, Katzen-Miau oder was weiß ich), aber nur weil sich etwas "eng" oder "gepresst" anhört, muss es das nicht unbedingt sein. Rein akustisch kann man die "healthiness" eines Klanges nicht beurteilen. Dafür gibt es zu viele Möglichkeiten einen bestimmten Sound zu erzeugen. In pucto Entsprechung habe ich ja extra das CVT-Original danebengelegt. Die hohe Kompression ist in dem Fall tatsächlich so gewollt.

In pucto "angenehm" verlasse ich mich halt auf mein Körpergefühl. Seit ich diese Koordination kenne, macht es mir erstmals richtig Spaß auch außerhalb der Tessitur in den Höhen zu singen, auch wenn es klanglich noch nicht so ist wie ich das gerne hätte. Aber vorher war es halt tatsächlich so, dass meine Stimme in den Höhen überbeansprucht habe, was einem auf die Dauer dann auch den Spaß raubt.
 
Genau aufgrund dieser Vorbehalte wird ja bei CVT explizit gesagt, dass auch die "hässlichen" Sounds dazu gehören. Viele Leute haben ähnliche Vorbehalte bei starkem Twang (Ente, Katzen-Miau oder was weiß ich), aber nur weil sich etwas "eng" oder "gepresst" anhört, muss es das nicht unbedingt sein. Rein akustisch kann man die "healthiness" eines Klanges nicht beurteilen.

Doch, das kann man ;-) Und bloss weil z.B. beim extremen Twang das Instrument Stimme klein ist muss es eben nicht gequält und gepresst klingen. Das so zu unterrichten mit der Erklärung, auch hässliche Klänge seien zu akzeptieren halte ich für unverantwortlich. Auch ein schriller hoher Ton mit extremem Twang und sehr viel "Metall" muss in sich frei klingen und ein Vibrato haben können. Ich würde mich hüten, es anders zu lernen oder gar zu lehren.

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CVT-Lehrer hatten vor ihrer CVT-Ausbildung bereits häufig einen Hochschulabschluss - von Jazzgesangsstudium bis Klassikgesangstudium über MuPäds ist da alles vertreten. Kann man alles online nachvollziehen.

Demnach würde ich annehmen, daß diese LehrerInnen eben KEINE reinen CVT-Lehrer sind. Wenn also jemand bereits eine klassische Ausbildung hatte oder ein abgeschlossenes Jazzstudium kann er oder sie sich davon doch nachher nicht komplett befreien um nur noch und ausschließlich "nach CVT" zu unterrichten.

Vorsichtig wäre ich IMMER bei Leuten, die nur nach einer Ideologie/Methode gelernt haben und danach unterrichten. Es kommt vor, daß das gefordert wird und ich selber habe mich aus genau diesem Grund von einem meiner wichtigsten Lehrer trennen müssen.
 
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Auch ein schriller hoher Ton mit extremem Twang und sehr viel "Metall" muss in sich frei klingen und ein Vibrato haben können. Ich würde mich hüten, es anders zu lernen oder gar zu lehren.
Ein Ton mit extrem viel Twang kann kein freies Vibrato haben, das ist schlichtweg physiologisch bedingt. Das einzige was geht ist das berühmte Presslufthammervibrato. Versuch doch mal auf Entenquaken ein Vibrato zu haben. Das geht nur, wenn du mehr mit dem Körper arbeitest und dabei den Twanger wieder etwas löslässt. Von der Extrem-Twang-Position bist du dann aber wieder weg. In der Randstimme kann man auch mit starkem Twang ein Vibrato haben, weil die natürliche Kompression da extrem gering ist, aber nicht in der Modalstimme.

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Und bloss weil z.B. beim extremen Twang das Instrument Stimme klein ist muss es eben nicht gequält und gepresst klingen.
Das habe ich auch nicht gesagt, sondern umgekehrt: nur weil etwas nicht gut klingt, muss es nicht gleich physiologisch ungesund oder falsch sein.
 
Naja, ich glaube das dreht sich langsam im Kreis, also lassen wir es einfach mal so stehen... ;)
 
Ein Ton mit extrem viel Twang kann kein freies Vibrato haben, das ist schlichtweg physiologisch bedingt. Das einzige was geht ist das berühmte Presslufthammervibrato. Versuch doch mal auf Entenquaken ein Vibrato zu haben. Das geht nur, wenn du mehr mit dem Körper arbeitest und dabei den Twanger wieder etwas löslässt. Von der Extrem-Twang-Position bist du dann aber wieder weg. In der Randstimme kann man auch mit starkem Twang ein Vibrato haben, weil die natürliche Kompression da extrem gering ist, aber nicht in der Modalstimme.

Ja, ich unterrichte es auch als Randstimme mit sehr starkem Vordersitz. Und nochmal: Ich würde mich hüten, es anders zu unterrichten. Ich bleibe dabei: Der extreme Twang muss vibratofähig sein und damit meine ich keinesfalls ein künstliches Meckerpressluftziegenvibrato ;-)) wenn das bei CVT anders ist würde ich mich davon distanzieren. Es kann mir auch total egal sein, wie CVT gemeint ist, weil ich es nur so anwende wie ICH es verstehe. Wenn die Modes in ihrem Zentrum so klingen sollen, wie du sie demonstriert hast, dann sage ich mit Bell: Stimmlippen weg!! Dann ist das nämlich Mist.

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Das habe ich auch nicht gesagt, sondern umgekehrt: nur weil etwas nicht gut klingt, muss es nicht gleich physiologisch ungesund oder falsch sein.

Das mag stimmen, aber nur solange es sich um Geschmacksfragen handelt. Ein extrem metallischer und schriller Twang kann als hässlich empfunden werden. Manche SchülerInnen empfinden auch ihre (neuentdeckte) Kopfstimme zunächst als "hässlich" , andere, die vielleicht aus der Klassik kommen finden ihre ersten Beltversuche "hässlich". Es gibt auch genug AnfängerInnen, die ihre komplette Stimme zunächst für "hässlich" halten auch wenn das keinesfalls den Tatsachen entspricht ;-)

Ein hässlicher Klang jedoch, der unfrei, gequält und gepresst klingt ist für mich eben genau DAS und das akzeptiere ich nicht, wenn es mir jemand als Teil des Weges zu einem viel schöneren Ziel verkaufen will.
 
Das mag stimmen, aber nur solange es sich um Geschmacksfragen handelt. Ein extrem metallischer und schriller Twang kann als hässlich empfunden werden. Manche SchülerInnen empfinden auch ihre (neuentdeckte) Kopfstimme zunächst als "hässlich" , andere, die vielleicht aus der Klassik kommen finden ihre ersten Beltversuche "hässlich". Es gibt auch genug AnfängerInnen, die ihre komplette Stimme zunächst für "hässlich" halten auch wenn das keinesfalls den Tatsachen entspricht ;-)

Ein hässlicher Klang jedoch, der unfrei, gequält und gepresst klingt ist für mich eben genau DAS und das akzeptiere ich nicht, wenn es mir jemand als Teil des Weges zu einem viel schöneren Ziel verkaufen will.
Ja, wie schon gesagt: Geschmacksfrage und viele Wege führen nach Rom.
 
Ja, wie schon gesagt: Geschmacksfrage und viele Wege führen nach Rom.

Stimmt, manche Wege führen aber evtl dazu, daß du krank und am Ende deiner Kräfte ankommst und auf das schöne Sightseeing verzichten musst, weil du erst einmal im Krankenhaus landest ;-)
 
Autorisierte CVT-Lehrerin Eva Wilms aus NL singt in diesem Video eine Phrase in einem zentrierten Curbing. Das ganze ist zu hören von 1.00 - 1.06. Vorher erklärt sie Neutral und Klangfarben, danach Curbing, dann Overdrive und Edge. Jeweils mit Songausschnitten. Sehr gut gemacht. Falls jemand ne Übersetzung braucht - ich bin halbe Holländerin. ;)

http://www.youtube.com/watch?v=KDMgMew959w
 
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