Custom Leslie / Alternativen zum originalen Röhrenamp (Leslie 122, 147, 251)

[Organ Grinder]

Hallo!

Habe mich soeben hier im Musiker-Board registriert und schreibe hiermit meinen ersten Beitrag.

Vorweg zu meinem Equipment:

Ich spiele live auf einer Hammond XK-3 mit XK-2 als Untermanual (über MIDI verbunden). Die Orgel geht simultan über eine A/B-Box einerseits in den Neo Instruments Ventilator und andererseits in einen VOX AC 30 (mikrophoniert). Die interne Leslie-Simulation der Hammond XK-3 ist dabei ausgeschaltet. Durch Mischung der beiden unterschiedlichen Sounds erhalte ich einen durchsetzungsfähigen, facettenreichen Ton. Zudem habe ich mein eigenes custom tonewheel set erstellt, welches im Grunde meine alte A100 simuliert.

Problem:

Die meisten Tontechniker sind mit meinem Setup überfordert. Ich möchte gerne Leslie und VOX hinter mir stehen haben.

Für ein Leslie 147 wäre ich jederzeit zu haben. Nur stößt man einerseits mit der Lautstärke oft an seine Grenzen und andererseits habe ich einen etwas anderen Sound im Kopf (spiele in einer Rockband). Ich möchte mein Leslie selbst aus den bestmöglichen Komponenten zusammenstellen.

Mein derzeitiger Entwurf sieht folgendermaßen aus:

• Leslie 122/147 Leergehäuse
• Kein interner Amp
• 800 Hz Crossover
• Rotoren und Motoren (230 VAC) wie beim Original aus den 60ern
• separate Stromversorgung der Motoren und separates Schaltrelais
• in die untere Rückplatte integriertes Panel mit Stromanschluss, Netzschalter, zwei Klinkenbuchsen (eine für einen externen Amp und eine weitere für den Fußschalter zur Geschwindigkeitsregelung)

Es handelt sich im wesentlichen um ein Passiv-Leslie, das mir ermöglicht, jeden beliebigen Röhrenamp mit passender Leistung und Impetanz verwenden zu können. Das hängt natürlich zunächst einmal von den verwendeten Lautsprechern ab. Im Moment würde ich gerne verwenden:

• Hochtöner: Atlas PD60A (60 Watt, 16 Ohm) mit entsprechendem Montage-Aufsatz
• Bass/Mittenlautsprecher: Jensen C15K (100 Watt, 16 Ohm)

Die einstweilen auserkorenen Verstärker sind:

• Hiwatt Custom 50 (50 Watt)
• Marshall 1987X Jimi Hendrix (50 Watt)

Was will ich damit erreichen:

Die Trennung von Amp und Leslie-Gehäuse soll den Transport erleichtern. Ein Amp mit Klangregelung ist ein großer Vorteil. Der Sound, der rauskommt, soll im Bass-Bereich nicht zu dünn sein. Es darf schon eine kleine Portion mehr Höhen sein, als beim alten Röhrenleslie, aber nicht zu viel. Es soll laut genug sein, wenn's notwendig ist. Es soll bei durchgetretenem Schwell-Pedal schön verzerren, aber nicht zu viel. Kurz gesagt: Ich will einen dicken, puristischen, aggressiven Ton.

Meine Frage bzw. mein Anliegen:

Ich suche nach Erfahrungen zu modifizierten Röhrenleslies. Gibt es für meine Zwecke bessere Lautsprecher/Amp-Kombinationen? Welche Röhrenamps (abgesehen von den originalen Leslie-amps) sind empfehlenswert und klingen überhaupt gut, wenn eine Hammond dran hängt? Ich habe speziell den Hiwatt angeführt, weil ich weiß, dass Keith Emerson seine Leslies in den 70ern mit Hiwatt Custom 100 amps betrieben hat. Zudem werden die Hiwatts als "Allzweckverstärker" angeführt. In den 70ern hatten die noch die berühmten Partridge-Transformer. Soweit mir bekannt ist, werden die nicht mehr hergestellt. Interessanterweise steht beim neuen Custom 50, dass Partridge-Transformer verwendet werden. Ebenfalls interessant wäre, ob ich mit dem obigen Setup auch einen Hiwatt Custom 100 verwenden könnte bzw. ob der dann nicht zu viel Headroom hat. Wie's mit dem Marshall 1987X aussieht, weiß ich wirklich nicht. Die Gitarren-Clips auf YouTube klingen gut, aber wie sich's mit der Orgel verhält - keine Ahnung. Leider hat der Marshall JTM 45/2245 mit 30 Watt etwas zu wenig Leistung für's Leslie, sonst wäre der klanglich auch unter den Favoriten.

Vielen Dank im Voraus für alle Vorschläge, Meinungen, Erfahrungen!

 

[Don Leslie]

Das Problem ist der Tieftöner (Baßlautsprecher). Ich bezweifle, daß der Jensen C15K wirklich 100W Sinus bei
32 Hz (oder Vollaussteuerung im Orgel-Baßbereich) auf die Dauer aushält. Schau Dir den Standard Jensen an, der im
122er/14er verbaut ist (für 40W). Der ist sehr hart aufgehängt und hat einen Kompressionseffekt bei höherer Aussteuerung.

Bei weich aufgehängten oder nicht verstärkten Membranen fangen die an zu flattern und gehen auf Dauer kaputt.

Der einzige Lautsprecher, der vielleicht in Frage käme, wäre ein JBL E130 (16Ohm).

Aber ich halte nichts von so aufgemotzten Leslies. Da geht der Charaker verloren.

Besser ist gutes Miking und dann über die PA und Monitore.

 

[Organ Grinder]

Danke für deinen Kommentar, Don Leslie!

Ich kenne nur den JBL D130. Das war ein 15 Zoll HiFi-Lautsprecher (in den 50ern) mit etwa 60 Watt Sinus. Hab auch schon von jemandem gehört, dass der gelegentlich in umgebauten Leslies zu finden ist. Ich kenne den originalen Jensen C15L (Keramik; wahrscheinlich der Vorgänger vom heutigen C15N), der in den Röhrenleslies der 60er hauptsächlich verbaut wurde. In manchen alten 122er-Leslies findet man als Alternative den Jensen P15LL (AlNiCo). Habe ein 251er-Leslie zu Hause mit Jensen V21-Hochtöner und C15L-Bass/Mittenlautsprecher. Das klingt so wie's soll und da gibt's wirklich nichts dran auszusetzen.

Natürlich ändert man den Charakter, sobald man die Komponenten austauscht. Aber das ist ja auch mein erklärtes Ziel. Für mich ist das originale Röhrenlesie ein Verstärkersystem, das für Blues und Jazz im Originalzustand am besten klingt. Da ich aber Rockmusik damit machen möchte, ist der Klangcharakter, den ich suche, ein anderer. Ich vermute einmal, dass ein anderer Röhrenverstärker - besonders, wenn es sich um ein Gitarren-Top handelt - diese tiefen Frequenzen gar nicht derart aussteuert. Ich spiele keinen Pedalbass und von daher ist das in Ordnung. Es soll trotzdem nicht dünn unten herum klingen. Die Gitarrenverstärker, die ich bisher über 12 Zoll-Lautsprecher ausprobiert habe (Marshall JCM 800, VOX AC 30) haben die Eigenschaft, so ab Mitte der vorletzten Oktave deutlich dünner zu werden. Das ist auch ein Hauptproblem dieser Zweckentfremdung. Das andere Hauptproblem ist, dass vor allem Gitarrenverstärker die unangenehme Eigenschaft haben, die oberste Oktave richtig grell klingen zu lassen.

Vielleicht liefert mir z.B. ein Eminence Delta 15B (400 Watt Sinus) einen bessern Ausgleich zu einem Gitarren-Top.

Was das Ganze so schwierig macht, ist: Man braucht eine gute Lautsprecher/Verstärker-Kombination, die vom Frequenzbereich her passt und dadurch einen sehr ausgewogenen Sound liefert. Im Internet findet man dazu wirklich wenig, obwohl dieser Wunsch doch kein ungewöhnlicher sein dürfte. Seit den 70ern wird an Leslies herumgebastelt. Ist es dann vielleicht geschickter, den originalen Leslie-Röhrenverstärker umzubauen (anderer Trafo, zwei zusätzliche 6550-Endröhren), wenn der ein passendes Frequenzbild liefert?

 

[happyfreddy]

hi,
Klar wurde an Leslies rumgebastelt in den 70ern. Vorwiegend jedoch an der Drehzahl und weniger an Amps und Lautsprecherrn.
Ein 122er - um bei dem Maßstab zu bleiben - ist von der Konzeption gut durchdacht und der Leistung angepaßt.
Schauen wir uns mal die einzelnen Parts genauer an.
Hochtonrotor: Egal welcher Treiber , das Signal muß durch den Flaschenhals des Horns ! Mehr Leistung hat höheren Luftdruck zur Folge. Dies kann bis zu einer gewissen Grenze durchaus gemacht werden . Aber ein " noch mehr" wird in der Umsetzung haarig.
Bassrotor: Hier haben wir einen rückwärtigen Schallraum der an einer Ecke durch eine dreieckige Öffnung ( Bassreflexprinzip ) zum unteren Trommelraum geöffnet ist. Die Schallöffnung ist dem Lautsprecher angepaßt sowie die Trommel ebenso. Durch die Drehung der Trommel werden Schallanteile die durch die dreieckige Öffnung nach unten gelangen quasi angesaugt und mit der Trommel weiter verteilt und verarbeitet. Erhöht man jetzt die Leistung am Lautsprecher und ersetzt ihn womöglich durch andere Exemplare um die Leistung verarbeiten zu können, ändern sich auch die Druckverhältnisse im Schallraum.
Je nach Art des Lautsprechers und seiner Membranaufhängung kommt es somit zu mehr oder weniger größeren Auslenkungen die ihrerseits die im Raum stehenden Luftsäulen mehr komprimieren was wir als größere Lautstärke wahrnehmen. Nur wenn wir diese Verhältnisse ändern müßte eigentlich auch die Reflexöffnung entsprechend angepaßt werden.

Amp: Der Leslieamp ist erstens für den Frequenzbereich der Orgel ausgelegt. Die erzielte Leistung hängt von den Endröhren ab und in Folge vom Ausgangstransformator der seinerseits an die Impedanz der Lautsprecher angepaßt sein muß.
Größere Leistung hat hier in erster Linie mit anderen Endröhren ( ggf Parallelschaltung ) und entsprechendem Ausgangsübertrager zu tun.
Für den Ausgangstrafo hieße das andere ( größere ) Kerntype. Außerdem ist der Platz für den Amp auch reichlich knapp bemessen.

Mir sind Amps mit 4 Endröhren etc bekannt aber eine Leistungssteigerung hält sich mehr oder weniger auch in Grenzen.

Viele verwechseln einfach das Konzept eines Gitarrenamps mit dem eines Leslie. Die Reflexöffnung eines Combo Amps ist wesentlich größer - meist sind sie nach hinten einfach nur halb offen und diese Amps sind auch auf ihre Signalquelle Gitarre abgestimmt.
Diese Amps und Boxen weisen jedoch keinerlei " Behinderung " durch Hochtonrotor und Bassrotor auf. Folglich wird die abgestrahlte Leistung auch als lauter empfunden.
Um bei Leslies auf höhere Leistung zu kommen hat man sich eine zeitlang auch mit den TALLBOYs beschäftigt. Man darf sich ruhig einmal fragen warum man dies konzept nicht weiter verfolgt hat.
Die echte Wirkung die ein Leslie entfaltet ist nunmal der Raum den es bestrahlt nicht das Leslie selber

 

[Organ Grinder]

Hallo Happyfreddy!

Klar wurde an Leslies rumgebastelt in den 70ern. Vorwiegend jedoch an der Drehzahl und weniger an Amps und Lautsprecherrn.

Da muss ich dich korrigieren. Die Leistung hat besonders bei der Rockmusik immer schon die bedeutenste Rolle gespielt. Das Hauptproblem, mit dem die Organisten konfrontiert waren, ist, dass die Gitarristen nicht über die PA, sondern direkt von der Bühne runtergespielt haben. Die Verstärker waren bis zum Anschlag aufgedreht. Ein Leslie konnte da nicht ansatzweise mithalten. In der Not hat man alles Mögliche an Verstärkern ausprobiert, was nur laut genug war und was das Leslie gerade ausgehalten hat. Aus diesen Umständen sind (mehr oder weniger) die Hammond-Sounds vieler Bands entstanden, die wir heute zum Teil als Referenzen ansehen.

Beispiele:

Jon Lord hat ab 1970 zwei Marshall Major (200 Watt Röhre, 4x KT88 Endröhren) Verstärker verwendet. Die liefen beide zunächst über zwei Super 100 full stacks und dann (ab dem Burn-Album) über modifizierte Leslie 710. Beim Leslie hatten die Roadies immer Ersatz-Hochtöner dabei, um die ständig verblasenen zu ersetzen. Das waren dieselben sauschweren JBL-Hochtöner mit 120-130 Watt Sinus, die auch Keith Emerson in seinen (für gewöhnlich vier) Leslies (zwei 122er plus separate Hochton-Kabinette und zwei ebenso modifizierte 760er) verwendete. Keith Emerson hatte zur Verstärkung der Hammond C3 vier Hiwatt Custom 100 Tops. Recht ähnliche Modifikationen findet man aus der Zeit bei Tom Coster (Santana) und auch Ken Hensely (Uriah Heep).

Ich gebe dir Recht. Das originale Leslie 122/147/251 ist ein gut durchdachtes und ausgewogenes Verstärker-System. Wie ich oben geschrieben habe: Es eignet sich aber eher für Blues und Jazz als für Rock. Der Jensen V21 Hochtöner ist bei voll aufgedrehtem Leslie immer sehr an der Kante und relativ fragil, obwohl es vermutlich der beste Hochtöner ist, den man für ein Leslie nehmen kann.

Was ich suche, ist nicht unbedingt die höchste Leistung, sondern einen etwas durchsetzungsfähigeren Sound, ohne dabei im unteren Frequenzbereich zu viel einzubüßen. Dazu gehört in erster Linie (womöglich) die Verwendung eines anderen Verstärkers und in weiterer Folge der Einbau von anderen Lautsprechern. Es ist gut, dass du den Punkt bringst, dass der Sound, der vom Verstärker kommt, ja eigentlich indirekt wirkt und dabei bereits einiges verloren geht. Das kann z.B. in Bezug auf die angesprochenen Höhen, die ein Gitarrenverstärker deutlich mehr liefert, durchaus positiv sein.

Der Verstärker eines Leslie 31H ("Tallboy") liefert nur 30 Watt. Die Wirkung ist wegen dem Gehäuse eine andere. Dieses Leslie klingt auch voller, besonders im Bassbereich. Aber es hat sich nicht deswegen nicht durchsetzen können, weil's schlecht klingt, sondern weil's zu groß war. Da haben sich die kompakteren Gehäuse-Typen durchgesetzt. Ich kenne einen Organisten, der eine Hammond B3 über zwei Tallboys laufen hat und für diese zwei Marshall Super 100 Verstärker verwendet. Das hört sich (zumindest für mich) nicht nach einer unbrauchbaren Kombination an.

Aber von wegen Größe: Die kleinen Versionen der Modelle 122 und 147 - das sind die Modelle 142 und 145 - haben ja dennoch auf zahlreichen Bühnen ihren Platz. Da habe ich schon öfters die - u.a. auch von Speakeasy Vintage Music erfolgreich verkaufte - Variante gesehen, einen zusätzlichen Subwoofer für die Bässe zu verwenden, um den Verstärker zu entlasten (durch den Einbau einer zusätzlichen Frequenzweiche ins Leslie). Da ist man auch draufgekommen, dass der Tieftöner im Leslie viel Leistung frisst. Auf den Leslie-Effekt hat man deswegen aber nicht verzichten müssen - Basstrommel und Horn sollen deutlich hörbar sein.

Das Leslie soll in erster Linie auf mich wirken, wenn ich daneben sitze und mich laut genug anstrahlen, sodass ich mich höre. Dabei möchte ich genug headroom haben, dass es schön verzerrt und mich dabei nicht "anbröckelt".

Das könnte einerseits bedeuten, dass 50- oder 100-Watt-Verstärker Sinn machen, wenn ich mehr headroom benötige. Ich möchte das Leslie eben nicht aus dem Monitor hören. Über die PA kann es immer noch zusätzlich gehen. Genauso könnte ich aber bspw. einen 20 Watt Röhrenverstärker anschließen, wenn das Ambiente kleiner ist und ich bei niedrigeren Lautstärken einen schön verzerrten Sound will. Das alles geht, wenn meine Leslie-Box so funktioniert, dass ich jeden beliebigen Verstärker bis z.B. 100 Watt anschließen kann. Einstweilen habe ich mal 50 Watt Verstärker vorgeschlagen. Vom Hiwatt Custom 50 (bzw. 100) habe ich schon gelesen, dass mit dem gelegentlich auch Leslies betrieben wurden. Nur war ich mit derart betriebenen Leslie noch nicht in einem Raum, um mich davon zu überzeugen. Man hört's mit Abstrichen auf den Live-Aufnahmen von Emerson, Lake & Palmer.

 

[Helmut]

Hi,

ich kann hier nur insoweit etwas beitragen, dass ich mich mit dem Organsound und der Verwendung von Leslies auf der Bühne auch schon etliche Gedanken gemacht habe. Ich teile im Übrigen Deine Meinung, auch ich möchte die Orgel nicht aus dem Monitor hören. Eines meiner Leslies ist ein zum Röhrenleslie (passiv mit externem Röhrenamp) modifiziertes 760er. Das 122er Leslie war dabei das Vorbild.
Als Hochtöner verwende ich immer noch den V21. Hier bestätige ich, bei größeren Lautstärken ist das eine Schwachstelle, wo auch schon mal nicht erwünschte Frequenzen entstehen.
Als Tieftöner habe ich einen Fane Custom KP-15 eingebaut, der keine Wünsche auch nicht im Bassbereich offen lässt.
Als Weiche habe ich mir die 122er Originalweiche (Ersatzteil) geholt.
Als Amp verwende ich den Reussenzehn Organamp, der mit seinen 100 W lauter ist als die Originalamps. Sofern Du den Hiwatt nicht schon besitzt, ist der gebraucht nicht billger zu bekommen, als den Reussenzehn neu. Ich hatte damals auch mit dem Gedanken gespielt.
Die Spannungsversorgung ist auf den heutigen Stand umgebaut, d.h. das Leslie hat einen Kaltgeräteanschluss, einen Ein/Aus-Schalter und Sicherungen.
Die Motorensteuerung geschieht entweder über einen separaten Fußschalter, der über meine B3 auf das 9-Pol Kabel gelegt werden kann.
Motoren und Netzteil sind unverändert vom 760er übernommen.

Für sehr laute Anwendungen habe ich noch ein 770er Leslie, das speziell für den lauten Betrieb modifiziert wurde, u.a. ist ein 2" Hochtöner eingebaut. Aber das hat einen bzw. zwei Transistorverstärker und ist deswegen hier nicht das Thema.

Gruss Helmut

 

[JoKey]

Hallo Organ Grinder,

vielleicht ist das ja was für Dich. Lesen, anhören und oder nachfragen schadet ja sicher nicht:
http://www.hotrodmotm.com/sounds/roadbox/

Alternativen bzw. Vorläufer gibt es auch:
http://www.speakeasyvintagemusic.com/legacy-products/roadbox-mk-iii/

Gruß Jokey

 

[happyfreddy]

Es gibt im Internet ein Video mit Jon Lord http://www.youtube.com/watch?v=O9TirDc2QNs wo er sich über seinen Sound und wie er zustande kam ausläßt. Gegen Ende des Videos der entscheidende Satz : Most Solos have been OVERDUBT when recorded.
Das heißt nichts anderes als daß es Unterschiede zwischen Live und Studio gibt . Für Live Gigs wird er sicher beide Varianten Straight und Leslie in Kombination genutzt haben. Es spricht auch nichts dagegen ein Leslie parallel zur Straight-Wiedergabe per Mikro abzunehmen und dies Signal dann ebenfalls straight wiederzugeben, womöglich in den gleichen Amp. Für das Monitoring ergeben sich dann gleich zwei einfache Situationen:
Das Leslie dient hier dann gleichzeitig als Monitor für ihn selbst wenn es direkt neben ihm steht und den Rest besorgen die etwas weiter entfernt stehenden Straight Amps, aufgrund der höheren Leistung wie PA und Monitor gleichzeitig wirkend.
Das Problem zu der Zeit war eigentlich immer die begrenzte Leistung der Gitarrenamps die für diesen Zweck mehrfach vorhanden waren - jeder hat die " Wände" noch in Erinnerung. Stellt man einen Marshall oder Vox mit ihren 40 Watt neben ein 40 Watt Leslie werden die immer lauter klingen als das Leslie. Der Grund dafür liegt in der Konstruktione des Leslies als geschlossene Box begründet. Nur man darf einfach nicht vergessen, daß der Sound eines Leslies eben in dieser Konstruktion begründet ist. Für höhere Leistungsbedarf - den man durchaus erkannt hat - wurde das 760er pro gebaut , nur eben aus dem Grund der begrenzten Leistungsresrve eines Röhrenamps mit Transistoren, was natürlich auch Auswirkungen im Sound hatte. Wenn hier reihenweise V 21 Treiber "verheizt" wurden hat das nichts mit den Amps zu tun, sondern nur mit der Konstruktion des Horns und seinem Flaschenhals. Man darf sich durchaus fragen, warum man hier nicht bei leistungsfähgeren Treibern etwas am Durchmesser und Hornkonstruktion geändert hat. Die einzige Variante waren abgenommene Diffusoren. Das Problem eines jeden Lautsprechers ist die Schwingspule, deren Auslenkung vom durchflossenen Strom in der Spule und dem Magnetfeld bestimmt wird. Bei der Bewegung der Spule im Schlitz des Magneten wird durch diese Bewegung nicht nur Schalldruck erzeugt, sondern gleichzeititg auch die Spule gekühlt. Wird diese Kühlung behindert durch höheren Strom in der Spule und " stehenden Luftmassen" im Horn nimmt eine Schwingspule Schaden in der Form daß sich die drahtfixierenden Lacke erwärmen was ein Ablösen von einzelnen Spulendrahtwindungen zur Folge hat. Diese reiben sich dann an den Wänden des Schlitzes was zu Kurzschlüssen und Unterbrechungen in den Windungslagen führt : der Treiber somit unbrauchbar.
Der andere Fall ist die Folge einer zu großen Auslenkung der Schwingspule, die , wenn außerhalb des Schlitzes ausgelenkt, sich verkanten kann und beim Wiedereintritt in den Schltz verformt wird , was den gleichen Effekt mit einer Folge der Reibung an den Schltzwänden als Ergebnis hat.

Das Problem größere Leistung = erhöhter Schalldruck hat mit der zur Verfügung stehenden Membranfläche zu tun.
Konstruktionsbedingt ist man hier auf zur Verfügung stehenden Magneten sowie Membranflächen und Schwingspulen begrenzt.
Eine größere Fläche kann man jedoch auch durch parallelschalten von mehreren Lausprechern erreichen - was auch gemacht wird.
Nur dem sind bei einem Leslie halt Grenzen gesetzt, weil hier auch die Rotormechanik mit ins Spiel kommt.
Eine Verdoppelung durch Parallelschalten von Leslies kann jedoch den Leslieeffekt kaputtmachen, weil eben der bestrahlte Raum hier auch eine
Rolle mitspielt. Die simpelste Begründung dafür hat Don Leslie selbst angeführt bei seinen Versuchen zur Erfindung zum Leslie hin.
Es geht nur mit EINEM LAUTSPRECHER nicht mit mehreren !
Die Aufteilung in Bass und gegenläufigen Hochtonrotor spielt dabei keinerlei Rolle.

Der einzige somit gangbare Weg ist ein gutes per Mikro abgenommenes Leslie und die parallele Wiedergabe durch Straight Amps.
Für das Leslie gilt somit auch hier :
Never touch a running system

 

[JoKey]

Das Problem größere Leistung = erhöhter Schalldruck hat mit der zur Verfügung stehenden Membranfläche zu tun.
Konstruktionsbedingt ist man hier auf zur Verfügung stehenden Magneten sowie Membranflächen und Schwingspulen begrenzt.

Zum Glück gibt es ja genau dafür genug Alternativen für Treiber bzw. Speaker wie oben beschrieben, die mehr Leistung vertragen und auch in Schalldruck umsetzen als die Standard-Leslie-Komponenten, z. B. auch noch nachzulesen in:
http://www.ameriblues.com/2011/01/10/level-five-custom-leslie-amplifier-news-700-watts/

Schon Jon Lord hat ganz andere Kombinationen als Standard-Leslie-Komponenten eingesetzt, z.B.: "Jon Lord's high power Leslie had Crown DC300 solid state amplifiers, a Gauss 15 inch bass speaker and a JBL 2482 treble driver"... Und er war nicht der einzige, der deutlich leistungsverträglichere Komponenten und mehr als 40 W nutzte: "In the 70's, Keith used many different types of tube and solid-state amp Leslie's with various miking and amp combinations. They had high JBL or EV upper drivers and woofers to handle the power of the HIWATT amps."

 

[Organ Grinder]

@ Helmut:

Interessant, dass du die "Reussenzehn-Variante" verwendest (Leslie 760 + Reussenzehn-Amp mit 100 Watt Leistung). Umso interessanter, dass du dabei den alten Jensen V21 Hochtöner nach wie vor drin hast. Den Bass/Mittenlautsprecher (Fane Custom KP-15) kannte ich noch nicht (Danke!). Das Leslie 770 ist ein feines Teil (auch zum Modifizieren).

@ JoKey:

Danke für die Links. Den zu "Speakeasy Vintage Music" kannte ich schon, aber der andere war interessant. Von dem Leslie-Setup kannte ich bisher nur Fotos, aber keinen Bericht. Ist dir aufgefallen, dass Speakeasy ganz eigene Hornrotoren verbaut? Die Dinger sehen recht eigen aus. Der Organist, der den längeren Bericht über sein Setup verfasst hat, verwendet aber original Leslie Hornrotoren. Das Setup ist ziemlich ausgefuchst und der AMA 122 klingt gar nicht schlecht, muss ich sagen.

@ Happyfreddy:

Es gibt im Internet ein Video mit Jon Lord http://www.youtube.com/watch?v=O9TirDc2QNs wo er sich über seinen Sound und wie er zustande kam ausläßt. Gegen Ende des Videos der entscheidende Satz : Most Solos have been OVERDUBT when recorded.
Das heißt nichts anderes als daß es Unterschiede zwischen Live und Studio gibt . Für Live Gigs wird er sicher beide Varianten Straight und Leslie in Kombination genutzt haben. Es spricht auch nichts dagegen ein Leslie parallel zur Straight-Wiedergabe per Mikro abzunehmen und dies Signal dann ebenfalls straight wiederzugeben, womöglich in den gleichen Amp. Für das Monitoring ergeben sich dann gleich zwei einfache Situationen:
Das Leslie dient hier dann gleichzeitig als Monitor für ihn selbst wenn es direkt neben ihm steht und den Rest besorgen die etwas weiter entfernt stehenden Straight Amps, aufgrund der höheren Leistung wie PA und Monitor gleichzeitig wirkend.

Meines Wissens nach bedeutet "Overdub" in Bezug auf Solos, dass die mehrfach eingespielt wurden, damit man die Möglichkeit hatte, Linien zu doppeln (trippeln etc.). Nehmen wir z.B. das Solo von "Highway Star": Die chromatischen Dreiklangszerlegungen lauten:

Originalspur: Am (Terzlage), E (Quintlage), Gm (Terzlage), D (Quintlage)
Overdub: Am (Oktavelage), E (Terzlage), Gm (Oktavelage), D (Terzlage)

Diese Vorgangsweise hat man später vor allem beim Metal übernommen.

Oder man hat damit den Sound dicker gemacht. Aber im Studio wird so laut aufgedreht, wie es gerade nötig ist, bei einem Röhrenverstärker einen bestimmten Sound zu erreichen. Live hat Jon Lord die Marshall Major Verstärker dafür verwendet, zunächst ohne Leslie über zwei full stacks zu gehen. Diesen Sound hört man zum Teil auf "In Rock" und dann auf allen anderen Platten mit Gillan/Glover aus dieser Phase ("Fireball", "Machine Head", "Made In Japan", "Who Do We Think We Are"; 1970-73). Auf "Burn" und auch beim bekannten California Jam verwendete er nur Leslies für die Hammond. Für die Live-Gigs ab 1973/74 verwendete er die Marshall Major Tops als Verstärker für die Leslies. Dabei sind nicht V21-Hochtöner verwendet worden (die wären sofort kaputt gegangen). Ich meinte die Hochleistungshochtöner, die unter den 200 Röhrenwatt trotzdem verblasen wurden.

Deine Erklärungen zum Funktionsprinzip von Hochtönern und Bass/Mittenlautsprechern waren sehr interessant. Im Falle der Hochtöner hast du punkto Größe/Leistung völlig Recht. Der Hochleistungshochtöner von JBL ist ein Riesending und sehr schwer. Die mussten für diesen Hochtöner damals spezielle Halterungen montieren, damit deren Lage stabil war.

Du versteifst dich zu sehr auf das Thema Leistung und ich habe oben schon angesprochen: Es ist durchaus möglich, einen 100 Watt Verstärker für ein Leslie zu verwenden (wurde schon mehrfach erfolgreich mit sehr guten Resultaten gemacht), wenn man die richtigen (vor allem) Hochtöner bzw. Bass/mittenlautsprecher hat. Lautstärke und Leistung verhalten sich logarithmisch, d.h. wenn ich doppelt so laut sein will wie mit einem 40 Watt Röhrenverstärker, benötige ich 400 Watt Röhre. Mit Leistungssteigerung meinte ich nur den headroom, d.h. die Lautstärkenschwelle, ab der der Verstärker beginnt zu verzerren. Diese liegt bei einem Verstärker mit etwas mehr Leistung bei höheren Lautstärken. D.h. aber nicht automatisch, dass die Lautstärke insgesamt viel höher ist. Der Lautstärkenunterschied zwischen 40 Watt und 100 Watt liegt bei rund 25 %. D.h. ich kann das Leslie lauter aufdrehen und erreiche den Sound, den ich will, erst bei der höheren Lautstärke. Mein 40 Watt Röhrenleslie verzerrt schon bei etwas mehr als Zimmerlautstärke. Eine Lautstärkensteigerung erhält man aber auch, wenn man zwei Leslies verwendet oder zusätzlich zum Leslie einen Combo oder Top mit 4x 12 Zoll-Lautsprechern (größere Membranfläche).

Aber abgesehen davon verfolge ich einen etwas härteren Sound mit etwas mehr headroom und nicht eine brachiale Lautstärke. Wie gesagt, das Leslie-System (Hornrotor/Bassrotor) möchte ich nicht verändern, nur möchte ich andere Verstärker ausprobieren und das macht es notwendig, robustere Lautsprecher einzubauen bzw. eine separate Motoren-Steuerung/Stromversorgung (beides wird normalerweise vom Leslie-Amp übernommen). Mikrophonieren kannst du ein Leslie immer und das empfielt sich bei größerem Ambiente auch - keine Frage.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man meinen Wunsch physikalisch nicht zu einem sehr gut klingenden Ergebnis umsetzen kann. Das wurde ja schon gemacht. Nur gibt es im Internet sehr spärliche Informationen darüber, weil's, glaube ich, nicht so viele Leute gibt, die sich das antun. D.h. aber nicht, dass man sich das sparen kann, sondern, dass es einfach nur sehr aufwendig ist und man womöglich viel probieren muss, bis man an's Ziel kommt. Um den Weg dorthin etwas abzukürzen, wäre es halt wirklich toll und hilfreich, vorab diverse Erfahrungen anzuhören bzw. zu lesen.

- - - Aktualisiert - - -

@ Jokey:

Interessant, dass Lord den Crown DC300 verwendet hat. Das dürfte mit einiger Sicherheit in den 80ern gewesen sein ("Perfect Strangers"- bzw. "House Of Blue Light"-Tour). Der JBL 2482 ist genau der riesige Hochtöner, den ich oben schon mehrfach erwähnt habe (danke für's Raussuchen !). Aber diesen Sound strebe ich nicht unbedingt an. Lord hatte den besten Sound in den 70ern. In den 90ern ist er wieder auf Röhrenleslies umgestiegen.

 

[happyfreddy]

Probiers einfach aus in jeglicher Kombination. Der Unterschied zwischen uns liegt einfach in der Musikart begründet die wir AUF DAUER
bei einem gewissen Level mögen. Meine Ohren wären mir dafür zu schade permanent an der Schmerzgrenze zu hören.
Früher war Zahntechniker ein lukrativer Beruf heute kann man vielleicht den heißen Tip geben auf Höhrgerätespezialist umzusatteln.
Klientel in tiefergelegten mit Powerboostern ausgestatteten Autos gibt es genug ..........
die merken noch nicht mal wenn denen einer hinten drauffährt weil sie es für einen Subbass halten

 

[Organ Grinder]

@ happyfreddy:

Ausprobieren wird sicher zu einem gewissen Maß stattfinden müssen, weil man von vornherein nicht 100 %ig voraussagen kann, was einem gefällt. Wir leben nur leider dafür nicht in der richtigen Region. Die Amerikaner haben da deutlich bessere Möglichkeiten, da sind wir im Nachteil. Vielleicht werde ich's mal mit einem Hiwatt probieren.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei, was die Lautstärke betrifft, weil du schon wieder diesen Punkt ansprichst - nichts für ungut. Wenn das System die Möglichkeit bietet, etwas lauter zu sein, als mit einem originalen Röhrenleslie, dann habe ich die Möglichkeit, das zu nutzen, wenn ich's brauche. D.h. nicht zwangsläufig, dass ich vorhabe, permanent einen ohrenbetäubenden Krach zu machen. Es bedeutet nur, dass ich das Leslie nicht voll aufdrehen muss, wenn's lauter wird, sondern genau so viel, dass es auch gut klingt. In einem kleinen Ambiente, wo man mit so einem Leslie gerade Platz hat, reicht bestimmt auch der originale Verstärker, den ich ja nach wie vor verwenden kann, wenn ich den 6-PIN-Anschluss umbaue in Klinke plus Netzanschluss. Das ist beim asymmetrischen 147er Amp keine so große Hexerei. In jeder Art von Musik ist Lautstärke zu einem gewissen Grad auch Ausdrucksmittel. Damit lässt sich "Licht und Schatten" erzeugen bzw. mitreissen.

 

[happyfreddy]

hi
denke wir nicht aneinander vorbei...........
Schau Dir einfach mal die aufschraubbaren Boxen - Hörner für besagte Treiber an und vergleiche die dann mit den mechanischen Abmessungen des Lesliehorns. Beim Bassrotor ist die Umlenkmechanik vorgegeben jedoch ist das Gehäuse auf den verwendeten Lautsprecher abgestimmt.
Es sind somit die gleiche Ausgangsbedingungen die bei jeder Konstruktion einer Box gefunden werden. Beides muß zueinander passen.
Was nützt Dir ein Lautsprecher, der 400 Watt ab kann, wenn dessen Sicke so steif ist, daß eben selbige Wattzahl erforderlich ist um ihn genauso zu bewegen wie ein 100 Watt mit weniger steifer Sicke bei gleichem Korbdurchmesser? Wir haben dasselbe Problem mit den weich aufgehängten Lautsprechern im HIFI Sektor. Ein HIFI Verstärker mit 40 Watt wird nie in der Lage sein einen hart aufgehängten Lautsprecher mit 40 Watt Leistung zu gleicher Lautstärke überreden zu können. Die hart aufgehängte Sicke schluckt mindestens 50 % der Leistung.

Zugegeben etwas Reserve ist bei den Leslies schon drin, nur man sollte es nicht überbewerten. Ein 760er wird auch mit höheren Leistungen gefahren bei fast gleichen Komponenten. NAch meinem dafürhalten ist jedoch ca bei 70 Watt die Grenze erreicht. 100 Watt vielleicht maximal kurzzeitig nur dafür ist gerade im Hornbereich ein anderer Treiber nötig als der V 21 .
Die genannte 700 Watt Leslie Ersatzendstufe ist für mich Augenwischerei. Erstens sind diese Leistungen nur mit FET Endtransistoren zu realisieren und zweitens geht dabei das verloren was eine Röhre ausmacht.
Wenn ich einen 122er Amp modifiziere so begrenzt sich das auf die Verwendung von KT 88 Endröhren entsprechend eingemessen
Probier Deine Varianten einfach aus und berichte über Deine Ergebnisse, würde mich schon interssieren

 

[Organ Grinder]

@ happyfreddy:

Kurz gesagt: Die Bauweise des Lautsprechers und nicht nur seine Nennleistung gibt vor, welchen Verstärker man verwenden kann und welchen nicht. Gut, das habe ich verstanden. Aber worauf willst du hinaus? Wenn man das Internet durchforstet, findet man eine ganze Palette an Vorschlägen, welche Lautsprecher für ein Leslie mit einer Leistung größer 40 Watt in Frage kämen. Leider sind die Erfahrungsberichte entweder recht kurz oder nicht vorhanden. Konkrete Vorschläge wären interessant. Dass du das Original-System vertrittst, ist verständlich und völlig in Ordnung, nur hilft mir das nicht weiter.

 

[happyfreddy]

@Organ Grinder

Daß es etliche Vorschläge , Anregungen und Ideen gibt etwas zu verändern ist mir auch bekannt.
Nur wenn ich schon von Ideen und guten Ratschlägen etwas lese oder höre, dann möchte ich auch etwas über die Resultate und Ergebnisse lesen oder gar hören und sehen. Deine herausgefundenen Ergebnisse sind mir auch bekannt nur ich möchte mehr wissen, leider hört und liest man dann nichts weiteres.
Die Frage dazu kann nur sein WARUM ??
Wenn eine solche "Operation" vom Erfolg gekrönt wäre so kann ich mir nicht vorstellen daß man in Insiderkreisen davon nicht doch etwas hört was das Thema eines überwältigenden Soundeindrucks
vermittelt.
Über Ersatz Amps wie Reußenzehn oder anderes oder Austausch von Lautsprechern mit annähernd fast gleichen Daten hört man schon etwas, nur das hat bei weitem nichts mit einer nennenswerten Leistungssteigerung zu tun. Eine Leistungssteigerung hat aber nicht nur mit Wattzahlen zu tun sondern hier spielt auch der Wirkungsgrad des verwendeten Lautsprechers eine Rolle.
Ein Lautsprecher mit 120 Watt und einem Wirkungsgrad von 87 dB/W/m erzielt ca 108 dB Schalldruck dagegen
ein Lautsprecher mit 120 Watt und einem Wirkungsgrrad von 93 dB/W/m ca 114 dB Schalldruck.
Um mit dem 87dB/W/m Lautsprecher einen Schalldruck von 114 dB zu erreichen müßte die Leistung auf ca 500 Watt angehoben werden.
Schaue ich mir jetzt den in einem Posting angeführten Amp aus USA mit 700 Watt an der als Ersatz in ein 122er Gehäuse verpflanzt werden soll damit es besser klingt und mehr Leistung erzielt wird, kommt bei mir sofort die Frage nach dem Wirkungsgrad der verwendeten Lautsprecher auf. Anfang der 90er kamen die ersten FET Endstufen auf mit Leistungen um die 1 KW schön klein im 2 HE Rackgehäuse natürlich mit Schaltnetzteil. Viel mehr gebracht haben sie auch nicht .............
Gehe einfach davon aus daß ein Leslie wie das 122er oä bereits ein abgestimmtes System darstellt. Das Gehäusevolumen mit seinen Schallumlenksystemen paßt zum verwendeten Lautsprecher und dieser zum verwendeten Amp.
Wenn Du jetzt etwas ändern willst bist Du immer an das vorgegebene Gehäuse gebunden. Danach muß sich nun ein anderer zu verwendender Lautsprecher und der dazugehörige Amp richten. Inwieweit da an der Lautstärke " gedreht " werden kann muß man empirisch ermitteln und viele mögliche Kombinationen ausloten. Leslies habe ich noch nicht gebaut wohl aber etliche normale Boxen. Stand dann auch irgendwann vor der Frage was nun ? als es den bisher verwendeten Subwoofer nicht mehr gab und ich auf etwas anderes ausweichen mußte. EInfach nur den Lautsprecher tauschen war eben nicht, sondern es mußte auch gleich die Weiche und am Gehäuse etwas geändert werden. Ein Lesliegehäuse ist schon etwas größer und dürfte auch geänderte Parameter verkraften, nur irgendwann stößt man auch hier dann an Grenzen. Es ist durchaus möglich daß man hier evtl schon mit einer Änderung der Weiche weiterkommt wenn der Gesamteindruck nicht mit den vorhandenen Komponenten zufriedenstellend sein sollte.
Nach meinem dafürhalten dürfte ein 122er oä direkt neben Dir als Monitor ausreichen. Das " mehr " an Leistung würde ich per Mike abnehmen und der PA zuführen, von der Du dann auch etwas mitbekommst - so oder so. Reicht das immer noch nicht aus kann man sich einen zweiten Straight Monitor auf die andere Seite packen oder arbeite von vornherein mit IN EAR Monitoring.

 

[Organ Grinder]

@ happyfreddy:

Der Aspekt Lautstärke spielt für mich eigentlich eine untergeordnete Rolle. Ich jage nicht einem anderen System hinterher, nur um letzten Endes lediglich ein lauteres Leslie zu haben. Ich bin auf der Suche nach einem anderen, aber qualitativ vergleichbaren Sound. Ich halte zunächst einmal drei Punkte für möglich:

(1) Einige bisher durchgeführte Modifikationen an originalen Leslies lieferten nicht einen besseren Sound, sondern einfach einen anderen, ebenbürtigen Sound.

(2) Die Modifikationen führen letzten Endes zu der Erkenntnis, dass das originale System die beste Lösung darstellt.

(3) Es ist möglich, ein insgesamt besser klingendes Leslie zu bauen, das im direkten A/B-Vergleich überzeugen kann.

Ich hoffe, dass man mit geeigneten Komponenten Punkt (1) realisieren kann, denn das ist mein Hauptanliegen. Sonst tritt sowieso automatisch Punkt (2) in Kraft. Punkt (3) wäre natürlich wünschenswert, aber wahrscheinlich kaum umzusetzen oder derjenige, dem das geglückt ist, hat es einfach nicht an die große Glocke gehängt.

Nichtsdestotrotz halte ich die Idee, einmal ein Passiv-Leslie zu bauen, für durchaus sinnvoll, weil es vielseitiger und auch transportfreudiger ist. Ob man am besten originale Lautsprecher und den originalen Amp nimmt, oder nicht, sei dahingestellt und aller Wahrscheinlichkeit eine Frage von umfangreichem Experimentieren und dem persönlichen Geschmack.

Da sich die zur Diskussion stehende Thematik mit den letzten Einträgen stark in die Richtung bewegt hat, ob soetwas überhaupt sinnvoll ist, würde ich gerne wieder zu meinen ursprünglichen Fragestellungen meines ersten Eintrags zurückkehren.

Ich suche nach Vorschlägen für Verstärker und Lautsprecher bzw. Kombinationen davon und Erfahrungsberichten.

 

[Organ Grinder]

@ happyfreddy:

Danke jedenfalls für die zahlreichen Punkte, die du ansprichst, die es zu beachten gibt, wenn man anfängt, das System zu verändern. Letzten Endes wird man vermutlich nicht drum herum kommen, Verstärker, Lautsprecher und Frequenzweiche aufeinander abzustimmen, um ein optimales Ergebnis zu erzielen.

 

[happyfreddy]

hi
Erste Maßnahme bei noch alten Originalröhren mit der Aufschrift HAMMOND wäre ein neuer Röhrensatz. Die OC 3 braucht dabei nicht unbedingt ausgetauscht werden jedoch alle Röhren des NF Zweiges.
Hier ist dann jedoch schon ein Vergleich alter Röhrensatz gegenüber dem neuen angebracht. Stellt sich eine hörbare Verbesserung ein kann es das schon gewesen sein. Wenn nicht, dann den Basskanal, sofern der originale Lautsprecher drin ist, so belassen wie er ist. Beim Hochtonkanal kann man dann mit vergleichbaren ggf leistungsstärkeren Treibern fortfahren. Parallel dazu evtl den Austausch der Endröhren 6850 gegen KT 88 die auch versuchsweise ohne Anpassung so funktionieren. Die Anpassungen die dann gemacht werden können beziehen sich immer auf den eingebauten Ausgangstransformator. Wer hier wirklich mehr will muß alles im Amp überarbeiten !

Was den Bau eines Leslies angeht, so gibt es doch genügend Beispiele, wie man es nicht machen sollte. Wenn alles wirklich so einfach wäre, warum haben sich dann die Sharma, Dynacord, Elka und andere nicht so durchgesetzt wie ein original Leslie ? Warum ist das Motorenprinzip eines original Leslies gegenüber den Pendelachsen Typen um so vieles besser ? Warum kommen letztere gerade was den Effekt des Horns angeht nicht aus den Puschen und eiern mit 3/4 Drehzahl vor sich hin ? Von Nebengeräuschen wollen wir garnicht erst reden...... Es haben viele versucht das Original nachzuempfinden und es nicht erreicht, obwohl die Technologie klar dargelegt und nachzulesen in allen Details.
Dies sollte einfach zu denken geben...........
Mit einem originalen Amp und Motoren sowie Lautsprechern und Weiche ist die Konstruktion eines Gehäuse Doubles keine Schwierigkeit.
Es wird funktionieren und auch so klingen. Selbst ein gechopptes 122er Gehäuse - wenn an der richtigen Stelle getrennt - wird noch klingen.
Einen Amp nur wegen des Gewichtes auszulagern bringt nur ein paar Kilo .... mehr nicht, dann kann man ihn auch gleich drin belassen und etwas für die eigene Fitness tun, was auch nicht schadet.
happyfreddy

 

[Don Leslie]

hi
Erste Maßnahme bei noch alten Originalröhren mit der Aufschrift HAMMOND wäre ein neuer Röhrensatz. Die OC 3 braucht dabei nicht unbedingt ausgetauscht werden jedoch alle Röhren des NF Zweiges.
Hier ist dann jedoch schon ein Vergleich alter Röhrensatz gegenüber dem neuen angebracht. Stellt sich eine hörbare Verbesserung ein kann es das schon gewesen sein. Wenn nicht, dann den Basskanal, sofern der originale Lautsprecher drin ist, so belassen wie er ist. Beim Hochtonkanal kann man dann mit vergleichbaren ggf leistungsstärkeren Treibern fortfahren. Parallel dazu evtl den Austausch der Endröhren 6850 gegen KT 88 die auch versuchsweise ohne Anpassung so funktionieren. Die Anpassungen die dann gemacht werden können beziehen sich immer auf den eingebauten Ausgangstransformator. Wer hier wirklich mehr will muß alles im Amp überarbeiten !


happyfreddy

Einspruch, Euer Ehren :

zunächst Korrektur, Happyfreddy: 6550 heißen die Endröhren, da war wohl schon eine 8 von KT88 in den Fingern.

Was sollen Röhren mit der Aufschrift "Hammond" in einem Leslie? Leslie kam von Leslie, Hammond von Hammond (wir reden über 122er).Im übrigen müssen die ja von Hause aus nicht schlechter sein als andere. Neben Hersteller Philips Gloeilampen Fabriken kommen auch RCA (12AU7 mit clear top) und andere in Frage, die Hammond belieferten. Aber, wie gesagt, in Leslies normalerweise keine Hammond Röhren.

Wichtiger aber, als alles andere Maßnahmen, um diese alten Leslie Amps wieder leistungsmäßig und soundmäßig aufzufrischen, ist der Austausch des
Siebelkos (multisection Cap). Damit springt die Anodenspannung erst mal wieder jauchzend auf die Normalwerte und Brazzeln und Bruzzeln verschwinden.

Die Siebelkos sind zwar nicht billig, meist auch nur über US-Quellen zu beziehen, aber die Investition lohnt sich.

 

[happyfreddy]

Jau, hast recht die 8 kam von den KT´s

Was meinst Du wieviel 122er ich schon mit diesen "Hammond" Röhren gesehen habe. Wer die einmal aus welchem Grund ( und vor allem mit welcher (finanzieller und "selektierter" ) Begründung !!!! ) getauscht hat lassen wir mal beiseite - anderes Thema

Beim "probieren" mit anderen Komponenten gehe ich davon aus daß der Amp als solches in sich funktionstüchtig ist und die Spannungswerte sich im vorgegebenen Rahmen bewegen. Es war auch nie die Rede hier davon gewesen einen möglichen nicht einwandfreien Amp vor sich zu haben. Ist jedoch die Ausgangssituation bereits ein bruzzelndes muffig klingendes Leslie so sind diese Untersuchungen am Amp die allerersten Maßnahmen hier "Grund" in die Sache zu bringen. Wenn hier marode Elkos vorgefunden werden so müssen die nicht unbedingt durch teuren Ersatz aus USA ersetzt werden. Ich belasse die alten Becher ggf als Lötstützpunikte im Chassis und verwende axialen Ersatz unter dem Chassis meist unter Verwendung von keramisch isolierten Lötstützpunkten. Heutige Bauelemente bei gleicher Spannungsfestigkeit wind wesentlich kleiner.
happyfreddy