C414 B-XLS vs C422

[schnorkmeister]

Du stehst am Anfang einer wunderbaren Reise.

 

[Astronautenkost]

Viele mikros sind scheinbar für Gesang dimensioniert. Geht es nun zB. um Kontrabass, wird warscheinlich das Ergebnis nicht so gut mit dem UM57. Aber ich hab leider keine Ahnung.

Dem ersten Stimme ich zu

Nach dem was Du jetzt schreibst, müsstest Du Dich sogar für die Kleinmembraner von Schoeps entscheiden. Veröffentlichte Frequenzkurven sind in der Regel geschönt. Also kein alleiniges Kriterium! Aber Du musst wissen, was Du mit Deinem Geld anrichtest. Ich habe Dir mit Microtech Gefell einen guten Tipp gegeben.

 

[David7]

Du stehst am Anfang einer wunderbaren Reise.

Da bin ich fest von überzeugt vor allem nach einer Überdosis Lebkuchen

@Astronautenkost
Ich wollt eigentlich von Kleinmembran weg, weiß aber auch noch zu wenig darüber zB wegen nachteile der Richtcharaktieristik. Wenn man sehr nah an das instrument dran muss.

Habe grade gesehen, dass das c414 offenbar auch bei 40hz abknickt. Das ist offenbar normal, man müsste halt mal einen direkten Bassvergleich hören...

Neu und gebrauchtpreise differieren ziemlich extrem. ich finde ein C414 xls für 500-650 Euro ist auf dem Niveau ein echter Kampfpreis.

 

[Astronautenkost]

Die Richtcharaktersitik an sich hat nichts mit der Membrangröße zu tun. Deren reales Verhalten im Frequenzspetrum schon ein wenig. Kleinmembraner sind getreuer in der Wiedergabe, wenn man die Einsprechachse verlässt. Der Nahbesprechungseffekt ist ebenfalls nicht von der Membrangröße abhängig, sondern von der Art des Schallwandlers. Gerichtet mit Nahbesprechungseffekt (Druckgradienten, z.B. Niere), ungerichtet ohne (Druckempfänger, Kugel).

 

[David7]

Die Richtcharaktersitik an sich hat nichts mit der Membrangröße zu tun. Deren reales Verhalten im Frequenzspetrum schon ein wenig. Kleinmebraner sind getreuer in der Wiedergabe, wenn man die Einsprechachse verlässt. Der Nahbesprechungseffekt ist ebenfalls nicht von der Membrangröße abhängig, sondern von der Art des Schallwandlers. Gerichtet mit Nahbesprechungseffekt (Druckgradienten, z.B. Niere), ungerichtet ohne (Druckempfänger, Kugel).

Sowas meinte ich
Ich dachte ein Großmembran Mikrofon wäre grundsätzlich empfindlicher und naturgetreuer als kleinmembrane, wenn das falsch ist, ist die Frage nach dem idealen Mikro nicht mehr auf die Großmembrane bzw. die standard studio mics beschränkt...
stellt sich wieder die frage wie wenig ahnung ich überhaupt hab. eine Mittelgroße membran müsste ja dann eigentlich die lösung sein um die welt der rauschfreiheit mit signaltreue zu verbinden....

 

[901]

Ich dachte ein Großmembran Mikrofon wäre grundsätzlich empfindlicher und naturgetreuer als kleinmembrane,

Nein, Kleinmembraner sind "naturgetreuer". Daher sind auch Messmikrofone immer Mikrofone mit sehr kleinen Membranen. Für eine besonders lineare Basswiedergabe müsste ein Druckempfänger her. Aber bei Klassikgitarre und Gesang sind die ganz tiefen Frequenzen ja nicht wirklich wichtig und ggfs sogar schädlich.

 

[David7]

ok, meine Welt sieht nun ganz anders aus!
warum nicht sowas ein Sennheiser MKH 8020 ?

 

[901]

Kenn ich zwar nicht hands on, sollte Dich aber nicht enttäuschen.

 

[Astronautenkost]

Für Deine Anwendungen sind Nieren besser. Oder hast Du einen optimalen Raum?

 

[David7]

Für Deine Anwendungen sind Nieren besser. Oder hast Du einen optimalen Raum?

Du blickst natürlich wieder durch
Was den Raum betrifft, habe ich tatsächlich beschlossen einen idealen zu suchen, anstatt ein Mikro für einen Raum
oder eben drausen auf zu nehmen.

 

[Hotspot]

Das Sennheisser MKH 8020 ist ein feines Mikro, hatte schon mal das Vergnügen. In einer idealen Welt mit allerlei gut klingenden Räumen wäre das für mich ein Favorit. Auch speziell wegen der Kugelcharakteristik. Der eingefangene Raumeindruck ist sowas von überzeugend.
Aber nun, leider ist man immer gehandicapt, weil gut klingende Räume nicht frei verfügbar und jederzeit greifbar sind. Ergo muss man dann leider immer wieder auf Niere ausweichen.

 

[David7]

Das Sennheisser MKH 8020 ist ein feines Mikro, hatte schon mal das Vergnügen. In einer idealen Welt mit allerlei gut klingenden Räumen wäre das für mich ein Favorit. Auch speziell wegen der Kugelcharakteristik. Der eingefangene Raumeindruck ist sowas von überzeugend.
Aber nun, leider ist man immer gehandicapt, weil gut klingende Räume nicht frei verfügbar und jederzeit greifbar sind. Ergo muss man dann leider immer wieder auf Niere ausweichen.

Danke für deine Meinung.
Ich bin aktuell noch am hadern ob es wirklich ein Stereo Paar sein muss. Ist schon ganz schön teuer. Gebraucht gibt es die quasi weltweit nicht.

 

[The_Dark_Lord]

Nein, Kleinmembraner sind "naturgetreuer". Daher sind auch Messmikrofone immer Mikrofone mit sehr kleinen Membranen. Für eine besonders lineare Basswiedergabe müsste ein Druckempfänger her. Aber bei Klassikgitarre und Gesang sind die ganz tiefen Frequenzen ja nicht wirklich wichtig und ggfs sogar schädlich.

"Empfindlicher" sind große Membranen tatsächlich - je größer die Membranfläche desto höher die am Ende generierte Spannung (bei ansonsten gleichen Parametern).

Aber je kleiner die Membran, desto näher kommt sie dem Ideal eines Punktes, und mit einem Messmikrofon will man eigentlich den Schalldruck an einem einzelnen Punkt bestimmen, deshalb die kleineren Membranen.
(größere Membranen haben wiederum höhere Partialschwingungsanteile, die das eigentliche Signal "verfälschen")

Nur so als kurzen semi-off-topic-Einwurf

 

[LoboMix]

Ich möchte vorschlagen, "die Kirche im Dorf zu lassen". Das C414 ist ein hervorragendes Mikrofon das man sehr universell einsetzen kann. Im Nahfeld zur Direktabnahme ebenso wie im Paar als Stereo-Mikrofon, auch im Diffusfeld. Es geht auch durchaus herunter bis 20 Herz, nicht nur laut Datenblatt, sondern auch in der Praxis.

Aber alle bisher genannten Mikrofone sind sehr gut und man kann hervorragende Aufnahmen mit ihnen machen. Dass (hochwertige) Kleinmembraner neutraler sind als Grossmembraner, ist technisch korrekt. Wie relevant dies aber in der konkreten Aufnahmesituation ist, bleibt abzuwarten. Oft wird der Effekt überschätzt. Äussere Umstände wie die Raumakustik sind meistens viel relevanter.
Das ist auch das Hauptargument, das gegen Kugeln spricht. Diese sind als Druckempfänger besonders gut linear und mit ausgewogenem Polar-Pattern konstruierbar, vor allem (bzw. eigentlich nur) in Kleinmembran-Ausführung. Aber damit ist man auf Gedeih und Verderb auf eine gute und passende Raumakustik angewisen. Wenn diese so gar nicht passt, liefert selbst die beste Schoeps-Kugel akustischen Schrott. Umgekehrt kann es dann aber auch genial gut klingen, wenn der Raum perfekt ist.
Üblicherweise bleibt man in 95% aller Fälle besser bei der Niere.

 

[mikroguenni]

"Empfindlicher" sind große Membranen tatsächlich - je größer die Membranfläche desto höher die am Ende generierte Spannung (bei ansonsten gleichen Parametern)
....

(größere Membranen haben wiederum höhere Partialschwingungsanteile, die das eigentliche Signal "verfälschen")
...

Wikipedia: Die Signalspannung

mit

- Vorspannung
C - Kapselkapazität

und

mit

- Luft- bzw. Vakuum-Dielektrizitätskonstante

- durch den Schall verursachte Abstandsänderung der Kondensatorfolie

Die Ausgangsspannung ist zunächst mal nicht abhängig von der Größe der Membran sondern ausschließlich von der relativen Änderung der Kapazität und der Höhe der Polarisationsspannung.
Die Größe der Membran und damit der mögliche Abstand und damit die mögliche Polaristationsspannung beeinflussen sich gegenseitig. Spezifische Anwendungen beeinflussen viel eher die (vom Entwickler) angestrebten Werte für die Empfindlichkeit. Kleinmembraner werden üblicherweise eher im Nahfeld von lauten Instrumenten eingesetzt und haben aus diesem Grund eher etwas geringere Empfindlichkeiten gegenüber Großmembranern die doch eher in etwas größerem Abstand eingesetzt werden. Die geringere Empfindlichkeit verhindert Übersteuerungen des Mikrofons und vor allem der nachgeschalteten Eingangsstufen.

Partialschwingungen- (ein gerne zitiertes Phänomen)- ist bei Kondensatormikrofonen von äußerst untergeordneter Bedeutung. Die gesamte Fläche der Membran ist als Wandler aktiv, die gesamte Fläche wird über die Gegenelektrode und die Bohrungen darin effektiv bedämpft, Partialschwingungen treten im Gegensatz zu dynamischen Systemen praktisch nicht auf.

 

[David7]

hmm... ich bau mir einfach mein eigenes mikro!
hochempfindlich und superklein solls sein und als kleines muttermal anklebbar an die Wange
bekommt dann jeder vom Weinhachtsmann drauf geknutscht

 

[TripleK]

Spezifische Anwendungen beeinflussen viel eher die (vom Entwickler) angestrebten Werte für die Empfindlichkeit. Kleinmembraner werden üblicherweise eher im Nahfeld von lauten Instrumenten eingesetzt und haben aus diesem Grund eher etwas geringere Empfindlichkeiten gegenüber Großmembranern die doch eher in etwas größerem Abstand eingesetzt werde

Solche Kriterien habe ich noch nie gehört. Kannst Du das mal etwas erläutern?

Das Shure Beta 181 z. B. hat einen sehr geringen Output für ein Kondenser, das ist aber tatsächlich explizit für laute Nahbesprechung konzipiert.

Mein Großmembraner kommt fast ausschließlich für Nahbesprechung/Besingung ans Kabel.
Für Stereomikrofonien von Ensembles, Orchestern, Klavier, Gitarre nehme ich ausschließlich Kleinmembraner, und die stehen eine halben bis mehrere Meter weg.

Das gewünschte klangliche Ergebnis ist da das einzige Kriterium.
Hohe Neutralität über das Frequenzspektrum - Kleinmembraner.
Bestimmte Färbung, meist Präsenzanhebung - Großmembraner.

Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Schöps oder Sennheiser ihre hochwertigen Kleinmembraner auf geringen Output bauen. Geht ein geringer Output nicht auch zu Lasten des Rauschabstandes?

 

[LoboMix]

Kleinmembraner werden üblicherweise eher im Nahfeld von lauten Instrumenten eingesetzt und haben aus diesem Grund eher etwas geringere Empfindlichkeiten gegenüber Großmembranern die doch eher in etwas größerem Abstand eingesetzt werden. Die geringere Empfindlichkeit verhindert Übersteuerungen des Mikrofons und vor allem der nachgeschalteten Eingangsstufen.

Das widerspricht auch für mich allem, was ich darüber gelernt und erfahren habe, zumindest wie es hier so grundsätzlich formuliert ist. Z.B. sind alle mir bekannten Stereo-Mikrofone mit zwei Kapseln in einem Gehäuse, seien es Koinzidenz-Mikrofone oder ORTF-Konstruktionen mit Kleinmembrankapseln aufgebaut. Dabei ist deren Haupteinsatzgebiet gerade nicht die Nah-Abnahme, sondern als Stereo-Hauptmikrofon in einer gewissen Entfernung zum Klangkörper.

Außerdem haben gerade die hochwertigen Kleinmembran-Mikros (Neumann, Schoeps, Haun, usw.) ein viel ausgeglicheneres Polar-Pattern als jedes Großmembran-Mikro, sei dies auch noch so hochwertig und teuer. Genau das ist der Grund, warum Schoeps irgendwann entschieden hat, nur noch Kleinmembran-Mikrofone zu bauen, sie sind einfacher neutraler. Das ausgeglichenere Richtungs-Diagramm prädestiniert Kleinmembraner geradezu für den Einsatz im Diffusfeld, also entfernter zum Klangkörper. Für den Einsatz im Nahfeld, also zur Direktabnahme, als Stützmikrofon, etc. haben viele Mikrofone einen Pegelsteller mit dem man die Empfindlichkeit absenken kann, wenn Übersteuerungen auftreten (oder ein aufschraubbares Dämpfungsglied wie z.B. bei Oktava) - und zusätzlich noch einen schaltbaren Hochpassfilter zur Kompensation des Nahbesprechungseffektes. Damit sind sie universal einsetzbar.

Wie ich oben schon schrieb, sollte man diesen grundlegenden technischen Unterschied in der Richtungsempfindlichkeit aber auch nicht überbewerten, da in der Praxis ganz andere Kriterien (Raum, Einschränkungen bei der Platzierung der Mikros) einen größeren Einfluss haben. Unter absolut optimalen und kontrollierten Bedingungen (professionelles Studio, Rundfunksendesaal, hervorragender Konzertsaal, ..., Top-Ensembles nicht zu vergessen, z.B. Rundfunkorchester, Berliner Philharmoniker, ...) empfiehlt es sich natürlich, die jeweils besten Mikrofone aufs Stativ zu schrauben.

Aber wenn ich nur zwei C414 oder Neumann KM184 hätte, oder auch "nur" zwei preiswertere AKG C391b oder Oktava-Nieren, und auch nicht mehr finanzieren könnte/wollte und auch nicht mehr bräuchte, dann würde ich damit bedenkenlos alles aufnehmen. Und mit ein wenig Know-How würden diese Aufnahmen auch alle hervorragend klingen.
Diesen ganzen Mikrofon-Hype können sich die großen Studios, große Verleiher oder die Rundfunkanstalten leisten. Ich kann/will es nicht - und habe dennoch sehr zufriedene Kunden.

 

[Hotspot]

Muss man nicht so extrem sehen. Es spricht nichts dagegen, sich eine kleine und wohlüberlegte Auswahl an auch guten Mikrofonen zuzulegen.
Angesichts des Threads und der Empfehlungen hier würde ich auch nicht von Hype sprechen.
Das ist halt ein Forum, wo sich Leute über ihre (geschätzten) Teile austauschen. Das das nicht immer komplett nüchtern und emotionsfrei ist, liegt in der Natur der Sache.
Die wenigsten verdienen ihr Geld damit und so ist es sowieso kein Muss - wie überhaupt alles, was mit Musik zu tun hat.

 

[LoboMix]

Angesichts des Threads und der Empfehlungen hier würde ich auch nicht von Hype sprechen.

Damit meinte ich weder dieses Forum oder diesen Thread im speziellen, sondern ganz allgemein Beiträge mit der (von mir so empfundenen) Hype-Tendenz, die man halt so überall verstreut im Netz finden kann.