Arpeggios in allen Positionen

[Dynamit]

Ich versuche in letzter Zeit meine Improvisationstechnik zu verbessern und zu erweitern.
Vor allem um melodischer zu spielen versuche ich in letzter Zeit verstärkt Arpeggios einzubauen. Die klingen ja auch super, aber mir kommt das Ganze momentan wie sehr viel Lernaufwand vor.

Dazu mal ein Beispiel in C-Dur:
Dann hat man ja die Akkorde:
C d e F G a h*(vermindert)
Jetzt liese sich ja jeder Akkord in jedem Pattern spielen also hätte ich allein schon hier 7x5 also 35 verschiedene Pattern, die ich lernen müsste.
Nehm ich Septimakkorde dazu hab ich noch einmal 35 Positionen mehr, Nonenakkorde noch einmal 35 Positionen mehr, Tredezimakkorde...

Wenn ich ein Arpeggio über das ganze Griffbrett spiele habe ich dementsprechend pro Akkord nur ein Pattern, das dann natürlich ausgedehnter ist.

Man sieht das das Ganze recht schnell astronomische Ausmaße annimmt.
Mich würde mal interessieren wie andere Gitarristen das handhaben, die auch versuchen Arps in ihre Soli und Improvisationen einzubauen.

 

[D?de]

Da alle Akkorde gleich aufgebaut sind und die Saiten alle in Quarten gestimmt (bis auf die B-Saite), wiederholen sich die Griffmuster und der Lernaufwand sinkt rapide. Am besten nicht alles auf einmal lernen, sondern Schritt für Schritt, dafür aber richtig.

Beispiel für Dur:

| | |Q| | |
|G| | | |T|

G = Grundton
T = gr.Terz
Q = Quinte.

Quasi musst du egal in welchem Pattern (blödes Wort, da man nicht weiß, Was für ein Pattern gemeint ist. Pentatonik? Dur? Moll? Chromatisch? Da du von 5 Patterns redest, gehe ich von der Pentatonik aus. Dur-Tonleitern haben 7 Patterns, dann wird deine Rechnung nochmal etwas höher), immer nur den Grundton des Arpeggios suchen, dann gehst 4 Bünde höher und bekommst die Terz, dann eine Saite höher, 2 Bünde tiefer und hast die Quinte. Falls du das Arpeggio noch weiter spinnen willst, musst du vom letzten Ton nur eine Saite höher und du bekommst wieder den Grundton (besser gesagt die Oktave).
A-Dur:

D|-------7-11-|
A|-----7------| 
E|-5-9--------|...

Nur bei der H-Saite musst du aufpassen und die Noten einen Bund höher spielen.

Dies ist natürlich nur eine Form des Dur-Arpeggios, ausgehend vom Grundton. Bei anderen Formen läuft das Spiel genauso.
Nehmen wir an, du willst bei der Terz starten, dann fängst du im 9. Bund an, spielst dann die Quinte vllt. sogar im 12. Bund.
Der Grundton liegt dann wieder wie vorher genau im selben Bund eine Saite höher.
|-------12-|
|9-12------|


Mein Tip zum Üben: Für jedes Arpeggio die sich wiederholenden Grundformen auswendig lernen und dann in allen Lagen und auf allen Saiten spielen, ohne auf ein Blatt zu starren. Am besten dabei gleich die Intervalle mitdenken, damit sich das festigt.

 

[michum]

Dazu mal ein Beispiel in C-Dur:
Dann hat man ja die Akkorde:
C d e F G a h*(vermindert)
Jetzt liese sich ja jeder Akkord in jedem Pattern spielen also hätte ich allein schon hier 7x5 also 35 verschiedene Pattern, die ich lernen müsste.
Nehm ich Septimakkorde dazu hab ich noch einmal 35 Positionen mehr, Nonenakkorde noch einmal 35 Positionen mehr, Tredezimakkorde...

Der Ansatz von D?de ist schon mal gut, die Arpeggien erst mal auf Miniformen runterzubrechen und zu erkennen, dass sich diese Formen (alles was innerhalb einer Oktav passiert) immer wiederholen.

Trotzdem mal als Ergänzung zu der angesprochenen "astronomischen" Anzahl von Patterns:

in deinem Beispiel nennst du die 7 Akkorde der C Durtonleiter.
Das sind aber anfangs nur 3 verschiedene Akkorde, Dur, Moll und vermindert.
Als reine Dreiklänge sind die übrigens einigermaßen schwer zu spielen und erfordern "spezielle" Fingersätze (für weite Überstreckungen sowie sweeping oder string skipping) - was heißt erfordern, es wär jedenfalls günstig die so zu lernen. Damit wärst du aus der 5 Positionen-Denkweise der Pentatonik ziemlich raus. Ich geh da nicht weiter drauf ein, sondern mach mal gleich einen Schritt weiter.

Ich würd vorschlagen, gleich mit 7er Akkorden anzufangen (Vierklängen).
Damit haben wir 4 verschiedene Akkordtypen und darauf wollte ich hinaus: Dur maj7, Dur 7, Moll 7 und Moll 7 b5 = halbvermindert.
So. Für diese 4 Akkorde kannst du tatsächlich jeweils 5 Positionen lernen. Macht 20 verschiedene Fingersätze - nicht 35.

Zieh dann noch in Betracht, dass du
- z.B. vom Dur maj7 zum Dur 7 Arpeggio nur einen Ton geändert hast; aus der großen 7 ist die kleine 7 geworden. Sind es deshalb komplett neue Fingersätze? Ansichtssache, natürlich ist was verändert aber immerhin sind 3 von 4 Tönen die Gleichen geblieben ich finde man kann relativ schnell vom Einen auf das Andere schließen.
- Und so geht das weiter, von Dur 7 zu Moll 7 hast du wieder nur einen Ton geändert.
- Somit sind es eben nicht 20 grundverschiedene Patterns, sondern du findest weitgehende Ähnlichkeiten und Verwandschaften.

Übrigens sind die Moll 7 Fingersätze wiederum identisch mit deinen guten alten Pentatonik-Positionen, du musst nur aus der Pentatonik einen Ton (vom Grundton gesehen die 4) weglassen. Auch hier kannst du aus dem, was schon kennst, auf das "Neue" schließen und es ist eigentlich gar nicht so neu.

Jetzt zu deiner angedeuteten Frage nach 9er und weiteren Arpeggien:
du brauchst überhaupt keine neuen Fingersätze.
Ein Am9 Akkord z.B. ist ein C maj 7 (über den Grundton A gespielt), und den maj 7 Fingersatz haben wir ja schon abgehakt. Natürlich kannst du versuchen dir so eine Mischform aus beidem (Am und C maj 7) zu überlegen und das als neuen Fingersatz deklarieren, hat aber meiner Meinung nach wenig Sinn. Im Solo weißt du einfach, dass deine Fingersätze beide passen und wechselst zwischen den beiden, dadurch entstehen eh die interessanteren Melodien.
Anderes Beispiel: Em 7 (bekannter Fingersatz) über C maj 7 gespielt ergibt C maj 7 / 9.

Mit alldem wollte ich dir beweisen, dass es in der Praxis überhaupt keine große Anzahl an Möglichkeiten braucht. Es sind grad mal 20 Fingersätze die sich auch noch voneinander ableiten lassen. Nichts mit astronomischen Höhen. Also keine Sorge und hau rein

 

[Dynamit]

Stimmt, eigentlich muss ich wirklich nur zwischen den verschiedenen Akkordtypen, Dur, Moll u. vermindert unterscheiden, hab ich gestern wohl nicht wirklich mitgedacht

Eure beiden Antworten waren auf jeden Fall sehr hilfreich, danke dafür.

@D?de: Mit Pattern hab ich tatsächlich die Dur Tonleiter gemeint, nicht die Pentatonik, irgendwie versteh ich auch nicht wie du auf 7 Pattern kommst. In jedem Buch das ich bisher gelesen habe entspricht die Durtonleiter der Pentatonik, hat also 5 Positionen, nur mit mehr Zwischentönen, eigtl. ist es ja andersrum aber egal, die Finegrsätze und Positionen sind sich auch sehr ähnlich, in der Durtonleiter natürlich etwas komplizierter.

Also ich benutze folgende Pattern und eknn ehrlich gesagt auch nur diese:
http://www.justchords.de/guitar/images/box.gif

Als Alternative hab ich diese hier gefunden, die kommen deinen 7 Pattern schon näher, aber ehrlich gesagt erscheint mir das nur komplizierter und den Mehrnutzen versteh ich nicht wirklich:
http://www.i-love-guitar.com/guitar-scales-major-patterns-7.html

 

[MOB]

Du hast 7 töne in der tonleiter. daraus ergeben sich 7 möglichkeiten für den anfangston und eben 7 patterns für die gitarre. such mal nach kirchentonleitern.

dur, moll, 7er akkorde werden durch terzschichtung gebildet. einfach gesagt: tonleiter -> grundton -> ton auslassen -> akkordton -> ton auslassen -> akkordton usw. = die patterns für die arpeggios.

andere möglichkeit: im kopf hören und auf das griffbrett übertragen. ganz unabhängig von irgendwelchen vorgegebenen paterns.

gruß

 

[D?de]

Wie MOB schon schrieb, gibts 7 Töne und daher sieben Patterns. Allerdings macht diese Denkweise nur dann Sinn, wenn man auch die Kirchentonleitern mit lernt. Wenn man die 7 Patterns miteinander vergleicht, stellt man fest, dass sich Lokrisch und Ionisch (Das wäre bei deinen Pattern IV), bzw Phyrgisch und Lydisch (Pattern I) kaum voneinander unterscheiden. Daher werden diese zusammengefasst, da es bei dir nur darum geht, die Tonleiter über das ganze Griffbrett zu lernen.

 

[michum]

ne da muss ich widersprechen.
zu Beitrag #5:
es gibt Unterschiede zwischen der theoretischen Überlegung und der Übertragung aufs Griffbrett. Dass du 7 Anfangstöne hast bedeutet keinesfalls automatisch dass du 7 Fingersätze hast. Man kann das so machen, es gibt aber noch andere Konzepte. (Mehr s.u.)
Weiterhin ergibt die Denk- oder Singweise "ich schichte jetzt mal Terzen" erstens nur streckenweise das gewünschte Resultat, so wie du das beschreibst kommst du in die hohen Optionen 9 11 13 die womöglich nicht gefragt waren. Dein Konzept stimmt nur innerhalb der ersten Oktav (was ziemlich wenig ist^^).
Zweitens, viel wichtiger, daraus ergibt sich eben nicht ein gutes Konzept für Fingersätze. Man sucht und spielt nur so vor sich hin, es ist genau die Abwesenheit von Fingersätzen. Das ist auch wichtig! Gut an deinem und Dudes Vorschlag ist, dass man sich die Töne bewusst macht und nicht sinnlos irgendwelche Fingersätze abspult. Aber genau nach den Fingersätzen war ja gefragt, von daher...

zu #6:
Pattern heißt Muster. Die Frage bezieht sich auf die verschiedenen (!) Fingersätze, wie man sie als Punktmuster in Diagrammen einträgt.
Falls zwei davon sich nicht unterscheiden (da man nur den Anfangston weglässt) sind es eben nicht verschiedene Muster, es ist in dem Sinn nicht richtig das als 7 Positionen zu bezeichnen.

---

Also.
Den Gitarrenhals kann ich in Einzelpositionen unterteilen. Wieviele das werden, kann ich mir aussuchen. Es gibt unterschiedliche Lösungen.

- Bei der Pentatonik ist sinnvoll und üblich die Verteilung auf 5 Positionen. Ich denke mal die kennt jeder.
Einigermaßen naheliegend ist jetzt, auch die komplette 7-Ton-Leiter wie z.B. C-Dur auf genau diesen 5 Positionen aufsetzen zu lassen und einfach die fehlenden Töne zuzufügen.
Es ergeben sich teilweise Töne einen Bund höher oder tiefer als in der ursprünglich begonnenen Lage. Man gleicht dies aus, indem auf der Saite die Hand wirklich einen Bund höher/tiefer spielt, man also streng genommen einen Positionswechsel vollzieht (wenn auch nur um einen Bund), und danach wieder in die "alte" Position zurückkehrt (wieder ein Positionswechsel).
Das ist das 5-Positionen-Konzept: auch wenn man darin 7 Kirchentonleitern erkennt, es sind 5 Muster. Wie oben schon erklärt.
[@Dyna, dein erstes verlinktes Bild sind diese 5 Positionen.]

- Auch 7 Positionen sind möglich, hier finden sich andere Fingersätze. Nur 2 davon stimmen mit dem 5-Pos.-Konzept überein, die anderen beinhalten Überstreckungen. Das heißt, es bleibt der Zeigefinger immer im selben Bund, wenn höher liegende Töne nötig sind muss eben 4 Bünde höher auf derselben Saite gespielt werden. Sogenannte Überstreckung = nicht mehr 1 Finger für 1 Bund. Dafür gibt es hier keine Positionswechsel.

- Es gibt sogar ein Konzept für 12 Positionen. Hab ich in einem Steve Erquiaga-Workshop gefunden.
Kurz erklärt, er geht durchaus sinnvollerweise davon aus, dass man für die (beim 7-Pos.-Konzept erwähnten) Überstreckungen entweder den Zeigefinger benutzt (Rest der Finger bleibt immer in derselben Position), oder immer mit dem kleinen Finger die Überstreckung macht. Das sind jetzt optisch zwar mehrmals dieselben "Muster" wie beim 7-Pos.-Konzept, aber mit (komplett!) anderem Fingersatz gespielt.
Mir kommt das auch übertrieben vor^^, aber er hat schon Recht, es gibt diese unterschiedlichen Möglichkeiten zu Greifen. Sich darüber klar sein sollte man schon, ob man es dann benutzt ist eine andere Frage.

- Dann gibt es noch mehr Möglichkeiten, beim Höherspielen den Hals weiter rauf zu wandern. Diagonale Fingersätze.
Das sinnvollste und meist verwendete sind die 3-notes-per-string-scales. Sie basieren auf dem 7-Pos.-Konzept (mit Überstreckungen) und sehen teilweise hübsch symmetrisch aus.
Man verlässt die ursprüngliche Position und kehrt nicht mehr zurück. Sprich, auf der hohen E-Saite angekommen bist du praktisch eine Position höher als auf der tiefen E-Saite.
[Dynas zweites verlinktes Bild.]
Denkbar wären auch noch andere Möglichkeiten, man könnte eine Tonleiter immer höher spielen und dabei den Hals runter wandern. Völlig sinnlos aber sieht lustig aus. Insgesamt haben wir hier jedenfalls das Positionsspiel verlassen, daher zähl ich diese Konzepte nicht mehr so ganz dazu.
Immerhin wichtig, das 3-notes-per-string-Konzept bietet natürlich für legato-Spieltechnik (hammer/pulls), sweeping (economy picking) und rhythmische 3ergruppen (z.B. Triolenspiel) eine super Grundlage. Für andere Techniken ist es wieder grad ungünstig.

 

[D?de]

zu #6:
Pattern heißt Muster. Die Frage bezieht sich auf die verschiedenen (!) Fingersätze, wie man sie als Punktmuster in Diagrammen einträgt.
Falls zwei davon sich nicht unterscheiden (da man nur den Anfangston weglässt) sind es eben nicht verschiedene Muster, es ist in dem Sinn nicht richtig das als 7 Positionen zu bezeichnen.

Ja, stimme ich dir zu. Dennoch finde ich es hilfreich, in 7 statt 5 Patterns zu denken, falls ich mich in einer mir nicht so bekannten Tonart bewege.
Um mir schnell das richtige Pattern meiner Lage herzuleiten, schaue ich mir den Ton auf der E-Saite an. Nehmen wir als Beispiel F-Dur und ich befinde mich
in der 7. Lage (weil z.B meine auswendig gelernte Melodie dort aufhört). Nun schaue ich mir den Ton auf der E-Saite im 7. Bund an: B
B kommt in F-Dur nicht vor, sondern Bb und das ist der 4. Ton der Tonart. Also wechsel ich in die 6. Lage, nehme Pattern IV (meine Patterns sind nach der Lage der Anfangstöne in der Tonleiter nummeriert), und schon hab ich meinen Fingersatz (vorausgesetzt man kennt die Verstetzungszeichen der Tonleiter).

Wenns nur ums aufmalen auf einem Griffbrett-Diagram geht oder darum stur in Fingersätzen zu denken, hast du natürlich recht. Es entstehen keine neuen Muster/Patterns.

Das ist natürlich nur mein persönlicher Ansatz und nicht die allgemein gültige Wahrheit.

 

[Dynamit]

Mal was anderes:
Wie spielt man denn Arpeggien am besten? Also ich habs mir so überlegt und mein Gitarrlehrbuch hat den gleichen Ansatz, das es wohl am besten mit Sweepen funktioniert. Nur seh ich da das Problem das man auf der E Saite 2 Noten bräuchte. Das ist ja manchmal bei meinem Arpeggiofingersätzen gegeben manchmal auch nicht, aber wenn es gegeben ist dann hab ich immer noch einen recht großen Intervallabstand der das Ganze nicht wirklich synchron klingen lässt.
Mal ein Beispiel damit man mich auch versteht:

0 3
1
0
2
3
0 3

Hoffe man das kann das einigermaßen erkennen.
Wenn ich bei einem Sweep wenden will brauch ich ja immer 2 Noten, also hätte ich hier die Möglichkeit auf der hohen E Saite 0 und 3 zu spielen und dann wieder auf die h Seite zu gehen und 1 zu spielen, aber dann hätte ich ein recht großes Intervall drin und das passt nicht recht finde ich.
Was auch gehen könnte habe ich mir überlegt, dass man 3 auf der e-Saite nur als hammer on und die 0 dann als Pull Off plus Anschlag spielt, dann hätte man zwei Anschläge auf der Saite.

Ein ähnliches Problem hätte man auch wenn man nur eine Note auf der e-saite hat, dann könnte man noch eine hinzufügen, also den ganzen Fingersatz verändern und dann hat man das selbe Problem wie oben oder man spielt den Ton zweimal spielt also eine Prime, finde ich aber beides ehrlich gesagt nicht so toll.

Evtl. kann man Arpeggios ja auch gut anders spielen, ich hab mich bei meinem versuchen bisher nur auf Sweeping konzentriert, aber Paul Gilbert z.B. spielt ja eigtl. nur Alternate Picking (ist auch meine bevorzugte Pickingtechnik), weis vllt jemand wie der das bewerkstelligt, oder sweept er auch, oder benutzt er andere Fingersätze, auf einer Drei Noten per Scale Tonleiter oder etwas in der Art.

Wenn da jemand näheres weis wär das super

e: Das Format von meinem Fingersatz oben ist automatisch geändert worden, ich hoffe man kann es trotzdem erkennnen

 

[michum]

na ja wie ich oben schon schrieb, bist du damit aus dem 5-Positionen-Konzept raus. Ist nicht ganz einfach.

Als reine Dreiklänge sind die übrigens einigermaßen schwer zu spielen und erfordern "spezielle" Fingersätze (für weite Überstreckungen sowie sweeping oder string skipping) - was heißt erfordern, es wär jedenfalls günstig die so zu lernen.

Aber wenn du unbedingt willst...^^

Wenn ich bei einem Sweep wenden will brauch ich ja immer 2 Noten

nein. Du kannst spielen wie und was du willst, du brauchst überhaupt nichts, warum?

Nebenbei würd ich sweeping sicher nicht mit offenen Saiten empfehlen oder üben; setz das lieber z.B. als Am in den 5.Bund. Deine linke Hand soll ja auch was tun, das Hochheben der Finger kurz nach dem Anschlag (um ein Nachklingen zu verhindern) muss geübt werden, da geht mit offenen Saiten gar nichts.

Beispiel 1: eine Note auf der hohen E-Saite, du spielst von den tiefen zu den hohen Saiten und willst umdrehen. (Umgekehrt gehts mit der tiefen E-Saite oder einer anderen Saite natürlich genauso, ich beschreib als Beispiel nur mal eine Sache.)
Du machst ein sweep mit einem downstroke -> von den tiefen zu den hohen Saiten.
Möglichkeit 1a: du sweepst durch incl. hoher E-Saite, drehst um und sweepst ab der B-Saite mit einem upstroke zurück.
Möglichkeit 1b: du sweepst nur bis zur B-Saite und spielst ab der E-Saite schon alles als upstroke-sweep. Dies Zweite würd ich machen.

-------5-------
-----5---5-----
---5-------5---
-7-----------7-
---------------
---------------

 A A A V V V A

Anschlag: A downstroke, V upstroke


Beispiel 2: 2 verschiedene Töne auf der E-Saite. Da du rauf und runter spielen willst ergibt das 3 Töne auf der Saite. Du kommst mit dem Sweep als downstroke auf der hohen E-Saite an.
Jetzt Möglichkeit 2a:

-------5-8-5-------
-----5-------5-----
---5-----------5---
-7---------------7-
-------------------
-------------------

 A A A A V^p V V A

p: pull off, h: hammer on, der ^ soll etwas kläglich einen Bindebogen darstellen xD

8 als upstroke, zur 5 als pull off, weiter upstroke sweep ab B-Saite. Hier wurde die sweep-Bewegung durch den gepullten Ton sozusagen kurz unterbrochen, aufgehalten.


Oder Möglichkeit 2b:

-------5-8-5-------
-----5-------5-----
---5-----------5---
-7---------------7-
-------------------
-------------------

 A A A A^h^p V V A

Nach dem Erreichen der E-Saite (dem letzten downstroke-sweep) hammer und pull für die nächsten beiden Töne, das gibt dir Zeit genug die B-Saite anzuvisieren und dort mit dem Plek die upstroke-sweepbewegung anzusetzen.

Möglichkeit 2b ist denk ich einfacher als die erste, klingt aber ein bisschen luscher; wenn du einen schönen Akzent auf den höchsten Ton hauen wolltest musst du ihn anschlagen, also Möglichkeit 2a wählen.

- Den jeweils letzten Ton (bei meinen Beispielen auf der D-Saite) hab ich wieder als A=downstroke gesetzt, damit du mit dem Ton von vorn anfangen kannst, das ist dann praktisch schon wieder der erste Ton. Solltest du weiter runterspielen bis zur tiefen E-Saite, ziehst du den upstroke-sweep natürlich weiter durch. -