Alterationen bei Dominanten, die HM5 nehmen

[CUDO II]

Hi Haiiner,
zitierst Du da in Deinem letzten Absatz Kissenbeck?
Wieso sollte die Alterierte Skala, die sich ja durch enharmonische Umdeutung aus der Melodisch Moll Stammtonleiter herleitet, eine Quintenbreite von 9 haben?

PS
"Akustik" deswegen, da die Skala an einen Ausschnitt aus der Partialtonreihe erinnert.

 

[haiiiner]

Hi Haiiner,
zitierst Du da in Deinem letzten Absatz Kissenbeck?

Hallo Cudo,
nein. Und es ist irreführend, die QB eines V^alt anzugeben, ohne dabei auszuweisen, welche Tensions zugrunde gelegt wurden - denn schließlich werden nicht alle Alterationen gleichzeitig eingesetzt werden. Ich werde Claus bitten, das zu ändern.

Wieso sollte die Alterierte Skala, die sich ja durch enharmonische Umdeutung aus der Melodisch Moll Stammtonleiter herleitet, eine Quintenbreite von 9 haben?

Acht! Danke für die Korrektur!

 

[Claus]

Die Tensions des Valt/vi sind diatonisch bezogen auf das Tonmaterial seiner Ziel-Tonika (äolisch).

Die Tensions sind das nur teilweise, "diatonisch und im Halbtonschritt" bezieht Sikora auf die Strebewirkung/Auflösungstendenz der im Beispiel F-Moll tonarteigenen b9 (Db) und (b13) Ab.
Die Akkordskala von V7^alt ist aber weder der Konstruktion noch Tonalität nach diatonisch.
F G Ab Bb C Db Eb F
C Db Eb E Gb Ab Bb C
Die Tonbezeichnungen hängen vom Bezug ab, statt Db MM7 finde ich für C7^alt eine den Akkordtönen folgende Bezeichnung sinnvoller.

Kissenbeck formuliert zur Diatonik unter seiner Grafik zur höheren Ordnung, ich zitiere S.16, 6. Absatz:
"Wird in einem diatonischen Tonsystem ein Ton alteriert, so ist aufgrund der höheren Ordnung (lückenlos im Quintenzirkel) ggf. klar, zu welchem Stammton diese Alteration gehört. Dies führt dann dazu, dass die gründsätzliche Gültigkeit des diatonischen Tonsystems unbeeinträchtigt bleibt, weil lediglich eine Variante des Stammtons wahrgenommen wird. Derartiges ist bei Tonvorräten, die nicht lückenlos im Quintenzirkel darstellbar sind, unter Umständen anders. Da eine höhere Ordnung fehlt, wäre nach einer Alteration von Tönen möglicherweise nicht klar, ob der alte oder der neue Tonvorrat das maßgebende Tonsystem ist."

Auch Sikora schreibt auf S. 100, "dass Alteriert zwar nicht ganz in Einklang mit der Tonalität liegt, dafür aber die Grundtendenz der Funktion unterstützt: b9#9/b13 werden von der Tonaliät vorgegeben, die #11 - als tonalitätsfremder Ton - bestätigt und unterstreicht die Farben der anderen Erweiterungen.
Alteriert und HM5 schließen sich gegenseitig aus..."

Wie Du schreibst, auch die höhere interne Quintenbreite bestätigt das. Mixolydisch ist diatonisch, alteriert nicht, Sekundärdominanten sind
per Definition nicht tonarteigen.
Sikora führt sie auf S. 106 treffenerweise als neue Funktionsgruppe außerhalb der diatonischen Akkordfunktionen ein.

Gruß Claus

 

[haiiiner]

Die Tensions sind das nur teilweise, "diatonisch und im Halbtonschritt" bezieht Sikora auf die Strebewirkung/Auflösungstendenz der im Beispiel F-Moll tonarteigenen b9 (Db) und (b13) Ab.
Die Akkordskala von V7^alt ist aber weder der Konstruktion noch Tonalität nach diatonisch.
F G Ab Bb C Db Eb F
C Db Eb E Gb Ab Bb C
Die Tonbezeichnungen hängen vom Bezug ab, statt Db MM7 finde ich für C7^alt eine den Akkordtönen folgende Bezeichnung sinnvoller.

Kissenbeck formuliert zur Diatonik unter seiner Grafik zur höheren Ordnung, ich zitiere S.16, 6. Absatz:
"Wird in einem diatonischen Tonsystem ein Ton alteriert, so ist aufgrund der höheren Ordnung (lückenlos im Quintenzirkel) ggf. klar, zu welchem Stammton diese Alteration gehört. Dies führt dann dazu, dass die gründsätzliche Gültigkeit des diatonischen Tonsystems unbeeinträchtigt bleibt, weil lediglich eine Variante des Stammtons wahrgenommen wird. Derartiges ist bei Tonvorräten, die nicht lückenlos im Quintenzirkel darstellbar sind, unter Umständen anders. Da eine höhere Ordnung fehlt, wäre nach einer Alteration von Tönen möglicherweise nicht klar, ob der alte oder der neue Tonvorrat das maßgebende Tonsystem ist."

Auch Sikora schreibt auf S. 100, "dass Alteriert zwar nicht ganz in Einklang mit der Tonalität liegt, dafür aber die Grundtendenz der Funktion unterstützt: b9#9/b13 werden von der Tonaliät vorgegeben, die #11 - als tonalitätsfremder Ton - bestätigt und unterstreicht die Farben der anderen Erweiterungen.
Alteriert und HM5 schließen sich gegenseitig aus..."

Wie Du schreibst, auch die höhere interne Quintenbreite bestätigt das. Mixolydisch ist diatonisch, alteriert nicht, Sekundärdominanten sind
per Definition nicht tonarteigen.
Sikora führt sie auf S. 106 treffenerweise als neue Funktionsgruppe außerhalb der diatonischen Akkordfunktionen ein.

Gruß Claus

Richtig, ich hatte die die #11 ausgeblendet und hätte präziser V^7b9#9b13/vi schreiben sollen... es ging mir ja eigentlich um etwas ein wenig anderes, da mir im Laufe dieses Threads durch Eure Beiträge klar wurde, dass es sehr verschiedene, durchaus übliche Verwendungsarten des Begriffes "alterieren" gibt, die ohne klares Einverständnis über den Bezug zu Widersprüchen führen. Im weitesten Sinne von "alterieren", also "verändern" ist noch klar, dass man dazu sagen muss, was verändert oder naturbelassen wird. Im engeren Sinne können aber eine bestimmte Diatonik oder eine bestimmte Akkordstrukur (z.B. terzschichtiger Dreiklang) oder Akkordskala gemeint sein und wenn das dann implizit bleibt, wird es teilweise wirr.

Kissenbeck vermittelt ja insbesondere mit seinem Video zum Alterationsprinzip eine wieder andere, ganz spezielle Verwendung des Begriffes, die sich vor allem auf den unmittelbar vorausgehenden Klang bezieht und durch diesen eigentümlich verständlich - und musikalisch reizvoll wird. Ich bin dieser Darstellung zuvor nie begegnet - weißt Du, wisst Ihr, woher er das hat?

 

[CUDO II]

Richtig, ich hatte die die #11 ausgeblendet und hätte präziser V^7b9#9b13/vi schreiben sollen...

Den V7/VIm7 hatte ja ich mit in die Diskussion gebracht und dabei absichtlich nur die zur Tonart diatonischen Tensions aufgezählt. T#11 hatte ich mit Absicht nicht erwähnt.

 

[haiiiner]

Den V7/VIm7 hatte ja ich mit in die Diskussion gebracht und dabei absichtlich nur die zur Tonart diatonischen Tensions aufgezählt. T#11 hatte ich mit Absicht nicht erwähnt.

Genau - und diese drei Tensions sind in diesem Zusammenhang ja auch von besonderem Interesse, weil in ihnen sowohl die spannungsmildernde Eigenschaft wirkt, diatonisch zu sein, als auch die spannungsverstärkende, die in ihrer vertikalen Position begründet ist. Man könnte vielleicht sagen, das diatonische und das Moment der Alteration wirken gegeneinander - und ihr spezifisches Zusammenwirken bestimmt den Charakter genau dieser Dominante - oder eben einer dieser drei Tensions, die z.B. vom Solisten hervorgehoben werden können. Was meint Ihr?

 

[haiiiner]

Für mich habe ich das Konzept der Alteration mal so aufgeschrieben, wie ich es mir erklären würde - stimmt Ihr dem zu?

„Alteration“ meint das Ändern der Diatonik im Dienste der Funktion: Um zwingendere chromatische Stimmführungen zu erzielen, werden Akkordtöne und -erweiterungen verändert.

Z.B.:
Durch Tiefalteration der Durterz der Subdominante entsteht ein Auflösungseffekt beim Übergang zur Dominante. ( z.B. IV | IVm V⁷ | I )

Die Stufenakkorde in Dur I, IIm, IIIm, VIm und VII° werden alteriert, um die Funktion von Zwischendominanten zu übernehmen.

Die beiden Mollseptakkorde, die als relative IIm⁷ bzw. IIm^7b5 der Zwischentoniken IV und IIIm vor deren Zwischendominanten fungieren, erfordern ebenfalls nicht-diatonische - und insofern "alterierte" - Töne.


Generell werden Akkordtöne oder -erweiterungen von Dominanten alteriert, um ihren Auflösungseffekt zu steigern. Für Dominanten mit alterierten Tönen und Dur-Ziel ist das Akkordsymbol V^alt als eine Art „Platzhalter“ fest etabliert – allerdings variieren die Abweichungen von der Diatonik (= Alterationen) je nach Zieltonika der jeweiligen (Zwischen-) Dominante:

Während für V¹³/I jede Änderung seiner Tensions (und/oder seiner Quinte) eine Veränderung seiner diatonischen Struktur und damit eine Alteration darstellt (b9, #9, #11/b5, #5/b13), sind diese Tensions für andere Dominanten ganz oder teilweise diatonischer Bestandteil ihrer naheliegendsten Dominantskala und stellen deshalb eigentlich keine Alterationen dar:

T#9 bei V⁷/IIm

Tb9, T#9, T#11, Tb13 bei V⁷/IIIm

T#11 bei V⁷/IV

Tb9, T#9, Tb13 bei V⁷/VIm

Dennoch werden die Tensions b9, #9, #11 und b13 regelmäßig auch dann als Alterationen bezeichnet, wenn sie diatonischer Bestandteil einer Chordscale sind. In diesen Fällen wird (stillschweigend ) der begriffliche Bezugsrahmen verschoben: „alteriert“ bezieht sich hier nicht mehr auf Änderungen der Diatonik generell, sondern auf das spezifische Verhältnis des V¹³/I und seiner angestammt mixolydischen Chordscale zur Diatonik. Gemessen an diesem Verhältnis erscheinen b9, #9, #11 und b13* als alteriert und werden in dieser Eigenschaft verallgemeinert. Entsprechend wird auch die Skala 1 b9 #9 3 #11 b13 b7 spezifisch verallgemeinernd als alterierte Skala bezeichnet.

*während umgekehrt die Durterzen der Zwischendominanten, die außer bei V⁷/IV im ursprünglichen Sinne funktionale Alterationen sind, hier nicht als solche erscheinen.