Als vintage noch nicht vintage war ...

[Mr.513]

Wer sorgte denn für die Vintage Renaissance? Guns n Roses? Gary Moore? Der Grunge mit Pearl Jam?

 

[Dw77777]

Eher das Altern an sich. 1990 war eine 1961er SG Special grad mal 29. Eine Gitarre, die heute 29 ist, gilt halt noch als gebraucht. Damals war Vintage ja noch nicht wirklich Vintage, wie der Titel sagt
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Diese “Renaissance” kam nicht von einer Sekunde zur anderen. Sie entstand eben in dieser Zeit, die Preise begannen anzusteigen. Eine 1991er Gibson LP Standard ist auch nicht Vintage, sondern gebraucht. In 50 Jahren kann sie aber teuer werden, wenn auch nicht wirklich Burstteuer.

 

[BeWo]

Das Problem ist leider nur, dass man bis zu einem gewissen Grad hellsehen können muss und jetzt die Luft bei vielem raus ist, weil viele genau aus dem Grund auf Verdacht kaufen.
Mir hat ein Bekannter letztens erzählt, dass in ihrem Shop öfters Betuchte aufschlagen und auch schon mal mehrere ausgesuchte Premiumgitarren kaufen oder auch limitierte Stücke bestellen. Es geht auch das Gerücht um von einem russischen Einkäufer der einige hundert Gitarren quer in Europa gekauft haben soll.
Ich denke dass das einer der Hauptgründe ist warum bestimmte Gitarren überhaupt laufen und glaube auch nicht, dass so viele davon von working und Hobby Musikern gespielt werden. Hohe Verfügbarkeit in 50 Jahren ist dann auch der Feind von einem guten Gewinn ... das Geld muss man auch erst mal noch über haben.
Und den besten Preis erziehlst du soundso wenn du zB Gilmour heist und praktischerweise auch noch selber ein Echtheitszertifikat unterschreiben kannst.

Am Ende sind das alles HättiTattiWari Theorien ...

 

[crazy-iwan]

Um die alten Instrumente im Wert zu steigern, sollte man die Firma kaufen und nach und nach die Qualität runterfahren.
Die Leute sehnen sich dann nach den Klassikern, und geben dann auch mehr Geld aus...

 

[DirkS]

Um die alten Instrumente im Wert zu steigern, sollte man die Firma kaufen und nach und nach die Qualität runterfahren.
Die Leute sehnen sich dann nach den Klassikern, und geben dann auch mehr Geld aus...

Schon klar, Du hast das als Scherz gepostet. Aber mal davon ab: Ich glaube kaum, dass das klappen würde. Die heute sehr teuren Vintage-Gitarren stammen ja von Firmen, die sich -ob zu recht oder unrecht- im Premium-Bereich sehen (Gibson, Fender).
Würde man Anspruch und Qualität rapide abbauen, dann nehmen jüngere Musiker die Firma nicht mehr als edel / premium wahr. So geschehen mit Epiphone nach der Übernahme durch Gibson. Welcher junge Musiker weiß schon noch, dass Epiphone selbst mal eine absolute Edelmarke war?
Ähnlich Charvel: In den frühen 80ern extremst anerkannt, gesucht und teuer, dann kam die grässliche Phase ab 1986, in der Marke und Unternehmen nach Fernost verkauft wurde und nur noch japanische Gitarren anbot (ich mag die auch, aber qualitativ nicht vergleichbar mit den alten Originalen). Charvel hat lange und einen weiteren Eigentümerwechsel gebraucht, um wieder im Premium-Bereich zu fischen.
Viele sog. Edelfirmen hatten seinerzeit die Idee, den guten Namen für die Produktion billigerer Gitarren in Fernost zu nutzen. Einigen hat es nicht geschadet (z.B. die Fender Mexico-Serien sind gut und Squier tritt unter eigenem Namen auf), andere (etwa Valley Arts) haben an Image verloren.

Mir persönlich ist Image eigentlich ziemlich schnuppe, aber es gehört zu den vielen weichen Faktoren, aus denen sich der vermeintliche Wert nun einmal zusammensetzt.

 

[Dw77777]

So geschehen mit Epiphone nach der Übernahme durch Gibson. Welcher junge Musiker weiß schon noch, dass Epiphone selbst mal eine absolute Edelmarke war?

Das ist mir bewusst. Alte Epis werden genau deswegen oft übersehen. Epiphone hat so wie Squier heutzutage einen reinen Billigmarkenruf, damit wollen die meisten nicht gesehen werden (jeder schaut nun mal auf die Kopfplatte), da nützt es nichts dass eine 1964er Epiphone Coronet im Prinzip die 1961er SG Junior des Armen Mannes ist. Des Armen Mannes nicht im Sinne von Billigklampfe, eher von “gute Alternative”.

 

[crazy-iwan]

Aber mal davon ab: Ich glaube kaum, dass das klappen würde.

Nicht pauschal, aber bei z.B. manchen 80er Metal Kämpfen beobachtet man Zu mindestens eine gewisse Wertstabilität.
Es gibt kleine, aber flüssige Fankreise.
Nur Gibson und Fender (die ja auch qualitativ miese Phasen hatten, laut deren Fans) kann man direkt wie Gold wieder verkaufen, das stimmt.

Andererseits kann auch die User-Community Preise bewegen.
Bei Laney AORs z.B. sieht man schon länger, wie die Preise steigen, alles nur weil paar Leute überall damit nerven

 

[Dw77777]

Manche würden die derzeitige Gibson-Phase als "mies" bezeichnen...quasi die Trademarkverlierer-Deanklage-Playauthentic_phase.
Die Gibsons von 66-86 (Norlinära) werden oft als "qualitativ naja" tituliert, so wie die 7enders ab 1975 oder so. Für Freaks ist Pre-CBS eh besser. Gibt ja auch deswegen keine Customshop reissue der 1978er Strat.

 

[Bass_Zicke]

...... interessantes thema

mein 120 watt orange hat 1979 gerade mal 550 dm gebraucht gekostet ..... eine neue 4x12 box dazu etwas über 700 . ..... ein paar jahre später gabs dann gerade mal noch 800 dm für einen 79er musik man sting ray , wobei ein neuer HH musician 2x12 combo über 800 dm kostete

heute ? ..... besser nicht fragen .... lediglich den HH kriegt man jetzt fürn hunny *lach

 

[Ponti]

Vielleicht kann man das auch etwas mit Aktienhandel oder Glücksspiel vergleichen... Nichts was man im Voraus wirklich kalkulieren kann. Egal ob Gitarren, Mopeds oder Uhren. Ich glaube sogar, dass der Vintagehype den Markt kaputt macht, weil die Preise verhältnismäßig unrealistische Preisvorstellungen annehmen. Müll wird als vintage und deshalb teuer verkauft...

Vielleicht sollte man fragen, woher dieser Vintagehype denn überhaupt her kommt?

 

[DirkS]

Aus dem fortgeschrittenen Alter der Sammler (Erinnerungen an die guten alte Tage...^^) und dem Umstand, dass viele Super-Gitarristen so etwas spielen (Motto: Die müssen es ja eigentlich wissen). Außerdem können viele Spieler sich heute Wünsche erfüllen, die früher nur mit plattgedrückten Nasen an den Schaufenster der Gitarrenshops bestaunt werden konnten. Dazu die Verfügbarkeit (es hätte nichts gebracht, in den frühen 80ern 59er Les Pauls zu suchen, man erfuhr ohne Inet ja gar nicht, ob so etwas weltweit irgendwo angeboten wurde).

Dazu der Irrglaube, dass man mit dem gleichen Equipment ja auch so klingen könne, wie Jimmy Page, Peter Green, Gary Moore (Les Pauls).

Ist wohl eine ziemliche rein subjektive Gemengelage, die den Wunsch nach einer Vintage in die Höhe treibt.

Ich bin auch nicht immun: Habe mir kürzlich eine PRS 10th Anni gekauft, weil ich die 1995 so toll gefunden habe. Objektiv klanglich kein gro0er Unterschied zum Basismodell McCarty. Und preislich auch nicht mit echten Vintage-Instrumenten zu vergleichen. Aber auch schon teurer, dafür aber heute erreichbar und eben die Erfüllung eines lange gehegten Wunsches.

 

[Ponti]

Ich glaube aber auch, dass es soetwas wie ein Retrohype gibt. Wenn ich die jüngeren Leute Anfang/Mitte zwanzig heute sehe, die auf z.B. die Kleidung aus den 80ern/90ern stehen. Da würde es mich nicht wundern, wenn z.B. die Gitarren aus den 80ern anfangen Interesse bei denen zu wecken. Dann fängt es an "vintage" zu werden und man kann preislich etwas anziehen. Weil interessierte Käufer sind ja da.

 

[InTune]

Tja, doch was nützt es? Mir ist so 1990 rum eine Gibson ES 275 über den Weg gelaufen, die -meinem Empfinden damals nach- einfach nur sensationell war. Die sollte da um die 4000 DM kosten. Aus heutiger Sicht wahrscheinlich ein Schnäppchen, damals aber zu Schüler/Studentenzeiten trotzdem schlicht unerreichbar.
Später habe ich zum Glück erkannt, dass „Vintage“ beileibe kein Synonym für „klasse“ ist. Es gibt heute wie damals Perlen und Gurken bei den neuen wie auch bei alten Instrumenten.
Herzlichen Glückwunsch an diejenigen, die mit Glück durch den Vintage Hype einen monetären Gewinn machen konnten!
Diejenigen, die heute einfach ein Trauminstrument suchen, werden das IMO auch jenseits von „Vintage“ finden können.

 

[V Twin]

Das ganze ist eine riesige Blase. Erst sind viele Musiker den Gerüchten nachgerannt, dass alte Gitarren die besseren Gitarren sind. Dann kamen auch noch die Geldanleger dazu, die das Angebot weiter verknappt und den Preis hochgetrieben haben und schon werden für alte Gurken blind riesige Beträge bezahlt. Hauptsache da steht Gibson drauf.
Bei Autos ist es das selbe. Schon mal bei Mobile nach Käfern gesucht? Da wird Altmetall derartig vergoldet, dass Altfahrzeug-Fans schon dazu übergehen statt alter Autos alte Trecker zu kaufen, weil die noch bezahlbar sind. (kein Witz!)

Irgendwann wird die Blase platzen und Instrumente werden wieder nach ihrem Nutzwert gehandelt. Oder diese Diskussion wird sich von hier ins Businesskasper und Investor-Forum verschieben...

 

[crazy-iwan]

Da wird Altmetall derartig vergoldet, dass Altfahrzeug-Fans schon dazu übergehen statt alter Autos alte Trecker zu kaufen, weil die noch bezahlbar sind. (kein Witz!)

Das hat teilweise aber auch ganz andere Gründe, in den USA gibt es einen Boom auf alte, wartbare Traktoren, weil die neuen nur noch unter hohem finanziellen Aufwand wartbar sind.

Diesen Oldtimervergleich würde ich eher bei Amps bringen, hier gibt es ja auch immer mehr Bedenkenwas die langfristige Wartung angeht.

 

[Gast252951]

es gibt ja auch äußere Einflüsse die eine Rolle spielen, neben dem Alter und der Rarität.

a) spielt in 50 Jahren Musiker XYZ ein bestimmtes Modell aus den 90er Jahren und behauptet, dass nur der 90er Jahrgang DEN Sound hat, wird der Preis steigen. Vermutlich nicht so hoch, wie bei den heutigen Vintage Modellen, denn davon wurden ja nur ca 100 - 3000 Stk gebaut, alleine das erhöht ja den Kurs

b) es gibt irgendeinen Hype / Boom bezgl. einer Musikrichtung und eine bestimmte Technik steht stellvertretend für den Sound - dann werden sich auch alle darauf stürzen und sagen, dass nur der Kemper aus der ersten Baureihe diesen speziellen Sound hat, da Chips verwendet werden, die es in der Zukunft gar nicht mehr gibt und die Sounds deswegen noch die markante Edge haben, die die glatten Modeller im Jahr 2070 gar nicht mehr können. Bestes Beispiel waren doch Maschinen wie die Roland 808, 909, 303 oder der Juno 60, 106 etc. pp. Die Dinger waren Ende der 80er Anfang 90er total unbeliebt, die Technik war weiter vorangeschritten. Keiner wollte die Dinger. Dann kam Techno und keine Bassline hat so geknarzt und gebrettert wie die 303.
Vor Techno gab es eine 303 für ein paar hundert DM. Später lag der Preis zw. 3000-3500 DM.

 

[DerZauberer]

Ein paar Sachen werden immer gerne vergessen.

Inflation - 1000 Mark (=aufgerundet 512 EUR) von 1990 entsprechen mit Inflation heute rund 878 EUR. Oder andersrum, eine 1000-EUR-Gitarre heute "müsste" im Jahr 1990 nur knapp 600 EUR bzw. knapp 1.175 DM gekostet haben.

Kaufkraft - bei den Neupreisen ist das damals herrschende allgemeine Preis- und Einkommensniveau zu berücksichtigen. 1990 hatte ein Arbeitnehmer in Deutschland im Schnitt 14.063 EUR an verfügbarem Einkommen, 2018 waren das 22.792 EUR (Statistisches Bundesamt). Grobe Rechnung "Heute" ergibt 1000 / 22.800 = 4.39% seines verfügbaren Jahreseinkommens muss ein Arbeitnehmer für die 1000-EUR-Gitarre ausgeben. Dieselbe Gitarre in 1990 hat 600 / 14063 = 4.27% des damaligen Einkommens verschlungen. Da kann man sagen - gemessen am Einkommensniveau haben die Teile damals wie heute dasselbe gekostet.

Wechselkurse - werden immer wieder gerne angeführt, und spielen in der Tat eine Rolle bei Instrumenten z.B. aus den USA, gerade was damalige (deutsche) Neupreise angeht. Vergessen tut man gerne Transportkosten und Zölle und Steuern, gerade bei Preisen aus den USA kommt's da immer wieder zu Missverständnissen (DE-Preise sind immer mit MwST, US-Preise praktisch immer ohne die zusätzlich anfallende Sales Tax).

Kurzum - ist alles etwas komplexer, als jetzt nur irgendwelche Neupreise zu vergleichen. Kann man aber mit frei verfügbaren Quellen etwas rumspielen und mal ansatzweise rechnen. Soviel zu etwas BWL-Wissen, das jeder mal gehört haben sollte.

Mit "Vintage" ist es in jedem Bereich dasselbe. Der Preis ergibt sich aus Nachfrage, Seltenheit und Zustand. Und all das schwankt mit der Zeit, zum Teil ganz drastisch.

Nehmt mal so Sammelobjekte wie Modelleisenbahnen, Briefmarken, oder Telefonkarten. Zum Teil sterben einfach die Sammler weg und finden keine Nachfolger, zum Teil haben die Sammelobjekte auch schlicht keinen praktischen Nutzwert mehr und sind damit - obwohl vielleicht sehr selten und im Top-Zustand - aufgrund mangelnder Nachfrage wenig bis gar nichts mehr wert. Rein objektiv sind alte Briefmarken ja noch nie mehr wert gewesen als das bedruckte Papier. Oder Münzen - ein alter US Silver Dollar hat einen gewissen Materialwert (Silbergewicht mal Silberpreis), der Marktwert bestimmt sich aber durch die Nachfrage dieser Prägung und dem Zustand.

Bei E-Gitarren und dem Vintage-Wahn scheidet der Materialwert quasi aus. Es geht um Seltenheit (es gibt halt nur wenige Bursts und Broadcaster usw.), Zustand (die Spanne zwischen "stark gebraucht und auch bisschen dran repariert worden" und "quasi wie neu aus dem Koffer und alles absolut Original" ist gigantisch!) und der aktuellen Nachfrage. Es gibt halt viel Geld bei Leuten, die sowas haben wollen bzw. sammeln - und da steigt der Preis. Der Mythos "gute alte Zeit" ist bei Gitarristen ja wirklich enorm ausgeprägt. Wer nutzt sonst noch Verstärker mit dicken Netzteilen mit Eisenkern auf Papier-Bobbins, mit Röhrentechnik, mit Kohlepress-Widerständen... in fast jedem anderen Bereich ist solche Technik quasi seit dem zweiten Weltkrieg und den 5-10 Jahren danach nicht mehr im Einsatz.

 

[SlowGin]

Ich wünschte es hätte "damals" (vor ca. 40 Jahren) schon derartig viele geniale und preiswerte Amps und Gitarren gegeben wie heute.
Außer zwei meiner füheren Röhrenamps möchte ich garantiert nichts von dem Zeug zurück haben.

Wenn ich sehe was heute aus dieser Zeit zum Teil als tolles Vintage-Zeugs angeboten wird, dann könnte ich mich oft laut lachend auf dem Boden kugeln.

Den Princeton für 350,00 DM (von einem älteren Musiker), oder auch später den Twin, die würde ich heute durchaus wieder in Pflege nehmen.
Damals waren die Dinger aber mal eine Zeit "voll uncool". Es musste ein möglichst großer Marshall mit einer 4x12er sein.

 

[mr.coleslaw]

Kaum zu glauben das eine 59er Junior Anfangs der 90er für 300 DM zu bekommen war.
Heute liegen die bei 7000-8000€.

 

[Myxin]

Auch erstaunlich, dass der TO vor 9 Jahren hier noch von

vintage-Wahn

sprechen konnte, ohne dass sich etliche User über diese Wortwahl echauffiert haben.