allzweckwaffen in der Instrumentenabnahme?

[901]

Ich glaub, es ist mal wieder Zeit für ein kleines Ratespiel!

Um zu zeigen, wie gross (oder vllt auch eben nicht) die Unterschiede zwischen den besprochenen Mikrofonen sind, hab ich ein paar davon mal kurz vor meine A-Gitarre gehalten.

Es sind im Einzelnen:
- Neumann U87Ai
- Neumann KM184
- AKG C451
- Oktava MK012
- Oktava MK101
- Sennheiser MD421
- Shure SM58 (klanglich praktisch gleich zu SM57)

Das ist kein besonders wissenschaftlicher Vergleich. Die Samples sind nur so in etwa gleich laut und ich hab auch beschämend schlampig gespielt. Es soll ja nur mal einen Eindruck vermitteln. Ach ja, aufgenommen mit einem RME Fireface800 mit dem eingebauten Mic Preamp und kein Kompressor oder Sonstiges. Einfach flach bei 44.1kHZ/24bit aufgezeichnet und dann mit Lame in mp3 encodiert.

Hier die Beispiele:

• Nummer Eins
• Nummer Zwei
• Nummer Drei
• Nummer Vier
• Nummer Fünf
• Nummer Sechs
• Nummer Sieben

Die Mikros standen alle an etwa der gleichen Position ca. 30cm vor der Gitarre auf den Hals-Korpus-Übergang gerichtet.

Lieber turjaci, welches gefällt Dir davon am besten?

 

[turjaci]

Vllt kannst Du uns doch nochmal erläutern, was Dein Ziel ist. Also realistisch gesehen.

das: - Eine Aufnahme, die man als kommerzielle CD vertreiben kann?
- Ein gutes Demo, um Leute im Musik-Business zu beeindrucken (kommerzielle Absichten)?

mit guten amateuren, die wirklich potenzial haben. im prinzip will ich das talent der jugendlichen fördern und gleichzeitig erfahrungen sammeln, um irgendwann auf nen hohes level zu kommen (soundtechnisch gesehen).

musikrichtung: rock, hiphop, pop

Was hast Du denn bisher an Equipment? Und welche Erfahrungen hast Du damit gemacht?

persönliches equipment ist: rme ff 800, paar midi keyboards, motu midi interface, hs 80, microkorg und komplete 3 von ni.

Bis auf Bassdrum und E-Bass kann man mit den Teilen eigentlich alles aufnehmen.

ok soweit verstanden! welche art mics ist für bass geeignet?

8er Mikrofon/Niere

besser verstanden nun!! was ist eigentlich der unterschied zwischen 8er mic und niere?

Kondensatormikrofone haben für mich im Studio den großen Vorteil, dass ich am High-End nicht mehr so viel (rein)schrauben muß wie bei den dynamischen Kollegen.

d.h wie ich nun erkenne, sollte ich in kleinmembran mics investieren, da man weniger nachbearbeitung hat, weil der sound gut aufgenommen wird!!!

Lieber turjaci, welches gefällt Dir davon am besten?

erstmal n richttig fettes danke für die mühe. echt klasse von dir. thx!!!!!

1 hammer, 2 sehr geiler druck, 3 etwas zu stumpf wenig brillianz, 4/5 das gleiche wie bei drei, 6 betont sehr die tiefen frequenzen stark gibt das signa allgemein etwas tieffrequenter wieder, 7 auch höhenarm

ehrlich gesagt fand ich die ersten beiden zumindest bei der a gittarre genau mein style!!!

kann es sein, dass der rest auch für bass super wäre? leider kann man nicht die mics am bass und an der e hören. kann ich auch nicht von dir verlangen. aber die neumann mics sind schon der hammer im klang. genau mein geschmack!!!

ich muss dir ehrlich sagen, dass durch so bsp wirklich dem user geholfen wird, da theorie mit praxis verbunden wird. würd ich dich kennen hättest n paar bier nun gut bei mir..

soll ich mir eigentlich die mics doppelt kaufen (wegen stereo), oder werden die sachen in der regel mono aufgenommen??? wie macht ihr!!!

 

[901]

Danke für das Lob! Das hat mich jetzt einfach gejuckt, das mal zu machen. Und ich freu mich, wenn ich helfen kann.

Also nochmal zum Verständnis: Die Nummern 1-7 haben nichts mit der Reihenfolge der Auflistung oben zu tun!!!

Das ist als Blindtest gedacht. Du sollst unbeeinflusst hören und Dir Überlegen, was Dir gefällt und Deinen Soundvorstellungen enstpricht.

Ich hab sehr schwer den Verdacht, dass Dir das entgangen ist und Du aus der Vorstellung, Nummer eins ist das teuerste, auch automatisch den teuersten Sound "gehört" hast.

Welche Nummer welchem Mikro entspricht, verrate ich erst in ein paar Tagen. Du solltest Dir die Sachen am Besten nochmal in guter Lautstärke auf Deinen HS80 anhören. Ich bin sicher, Du kommst dann zu einem ganz anderen Ergebnis. Viel Spass!

 

[RaumKlang]

Es sind im Einzelnen:
- Neumann U87Ai
- Neumann KM184
- AKG C451
- Oktava MK012
- Oktava MK101
- Sennheiser MD421
- Shure SM58 (klanglich praktisch gleich zu SM57)

Ich halte mich mal (noch) mit meinen Tips zurück, mal sehen in wie fern ich richtig liege.
Da ich die Oktavas nicht persönlich kenne, tue ich mich da mit der Zuordnung etwas schwer. Mit U87 und SM58 bin ich mir aber _ziemlich_ sicher.

 

[turjaci]

Welche Nummer welchem Mikro entspricht, verrate ich erst in ein paar Tagen. Du solltest Dir die Sachen am Besten nochmal in guter Lautstärke auf Deinen HS80 anhören. Ich bin sicher, Du kommst dann zu einem ganz anderen Ergebnis. Viel Spass!

werd ich machen!! am montag. muss es mir gleich unter den bedingungen nochmal anhören was mir sehr gut gefällt, an allen, kein rauschen!!!!

wie kann ich mir die sounds downloaden um sie auf meinen monitoren anzuhören. habe keine internetverbindung dort

WUERDE ALLE BITTEN SICH ZURUECK ZU HALTEN, WILL NICHT BEEINLFUSST WERDEN. DANKE!!!!!!!!!!!!

 

[RaumKlang]

das: - Eine Aufnahme, die man als kommerzielle CD vertreiben kann?
- Ein gutes Demo, um Leute im Musik-Business zu beeindrucken (kommerzielle Absichten)?

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber dafür braucht es nicht nur einen möglichst guten Raum, sondern auch entsprechendes Know-How. Beides scheint (noch) nicht gegeben zu sein.
Man sagt ja immer so schön "man wächst an seinen Aufgaben", also würde ich empfehlen, passende Lektüre und jemanden zu besorgen, der sich mit sowas auskennt[tm].

mit guten amateuren, die wirklich potenzial haben. im prinzip will ich das talent der jugendlichen fördern und gleichzeitig erfahrungen sammeln, um irgendwann auf nen hohes level zu kommen (soundtechnisch gesehen).

Der Ansatz ist deshalb (s.o.) auch nicht verkehrt.

ok soweit verstanden! welche art mics ist für bass geeignet?

Wenn ich fies wäre, würde ich sagen: "Eine DI-Box".
Probier ein NT2-A, Beta 52 oder D112 (die beiden letzteren mag ich nicht).
Einen Versuch wäre auch ein Audix D-6 wert.

besser verstanden nun!! was ist eigentlich der unterschied zwischen 8er mic und niere?

Wie die Namen schon sagen: Das Polardiagramm einer 8 hat die Form einer 8
Also zwei mehr oder weniger kugel- bzw. keulenförmig ausgeprägte Empfindlichkeitsbereiche nach vorne und hinten. Höchste Empfindlichkeit optimalerweise gleichmäßig bei 0° und 180° (vorne und hinten), am unempfindlichsten bei 90° und 270°
Eine Niere hingegen stellt sich im Polardiagramm als "eingedellter Kreis" dar. Empfindlichkeitsmaximum bei 0° (vorne), am unempfindlichsten bei 180° (hinten).

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofon#Richtcharakteristik

soll ich mir eigentlich die mics doppelt kaufen (wegen stereo), oder werden die sachen in der regel mono aufgenommen??? wie macht ihr!!!

Es kann nicht schaden, ein Stereopäärchen guter Kleinmembraner zur Verfügung zu haben oder eben die Möglichkeit, eine 8 mit einer Niere oder Kugel zu kombinieren, um gewisse Sachen stereo aufnehmen zu können (siehe beispiel mit der A-Gitarre).
Vor allem Rhythm-Tracks mit A-Gitarren mache ich gerne in Stereo. Das fügt sich in vielen Fällen besser in den Mix ein, ohne zu dominant zu werden. Und wenn man doch ein mono-Signal braucht, nimmt man eben nur das M-Signal.

E-Gitarren mache ich meist mit zwei Amps, die parallel genutzt werden, also auch mit zwei Mikrofonen. Da kann es ganz reizvoll sein, zwei sehr unterschiedliche Amps und die jeweils am besten passenden Mikrofone zu benutzen.
Percussions können in Stereo (in einem guten Raum) nochmal richtig zulegen.

Normalerweise wird man aber monophone Quellen wie z.B. Bass oder einzelne Schlaginstrumente und Vocals mono aufnehmen.

 

[turjaci]

passende Lektüre

was könntest du empfehlen, nebenbei jetzt mal im thread gefragt, im bereich homerecording und raumakkustik. ein buch einfach und klar ausgedrückt! ohne viel kompliziert erklärter Dinge in hoher fachsprache!

 

[901]

Man sagt ja immer so schön "man wächst an seinen Aufgaben", also würde ich empfehlen, passende Lektüre und jemanden zu besorgen, der sich mit sowas auskennt[tm].

Naja, und selber ausprobieren!

Ich finds jetzt gar nicht mal sooo verkehrt, sich mal ein anständiges Mikro zu besorgen und damit seine Gehversuche zu machen. Man lernt ja dann so einige Sachen ganz schnell von alleine (dass man ein Kleinmembraner nicht mittig in 3cm Abstand auf einen Gitarrenlautsprecher richtet; dass man in ein Grossmembraner idR nicht von oben reinsingt; dass man es auch nicht bei der Aufnahme in der Hand halten sollte; dass man generell kein Mikro direkt vor das Schalloch der A-Gitarre positioniert; wie dass ist, wenn man eine halbe Stunde lang mit einem SM57 den besten Sound an einer Gitarrenbox gesucht und endlich auch gefunden hat und dann ein Trampel den Mikroständer umkickt; wie es schmerzt, wenn der Sänger den Kopfhörer nach dem Singen auf das Mikro klemmt und man die Monitore dabei noch schön laut hat, usw usf )

Wenn ich fies wäre, würde ich sagen: "Eine DI-Box".

Dass mit der DI-Box hab ich mir auch gerade verkniffen! Ich kombiniere gerne beides (Di+Mic). Wo wir gerade bei Mikros sind, würde ich an der Bassbox auch folgende empfehlen: EV RE20 oder die BLUE Kick-Ball. Das alte D12 soll auch gut sein, hab ich aber persönlich noch nicht in den Fingern gehabt. Und das MD421 hatte ich ja schliesslich schon empfohlen.

gewisse Sachen stereo aufnehmen zu können (siehe beispiel mit der A-Gitarre).
Vor allem Rhythm-Tracks mit A-Gitarren mache ich gerne in Stereo.

Bin ich ganz Deiner Meinung. Aber bevor man sich verzettelt, ist es denke ich besser erstmal zu lernen, aus EINEM Mikro einen brauchbaren Sound rauszuholen.

 

[RaumKlang]

Naja, und selber ausprobieren!

Das auf jeden Fall. Ich mag learning by doing. Allerdings hat es auch noch niemandem geschadet, mal ein Buch zu lesen.
Für die Basics: Uli Eisner - Mixing Workshop. Mit wunderhübschen Hörbeispielen auf zwei CDs, leicht verständlich und durchaus unterhaltsam.

Für Tips und Kniffe der Großen: Bobby Owsinski - The Mixing Engineer's Handbook.
Englisch, ganz hervorragende Interviews und Tricks aus den Nähkästchen einiger sehr angesagter Tonleute aus aller Welt.

wie dass ist, wenn man eine halbe Stunde lang mit einem SM57 den besten Sound an einer Gitarrenbox gesucht und endlich auch gefunden hat und dann ein Trampel den Mikroständer umkickt

Ein weiterer Grund, kein 57er zu nehmen, falls man nicht einen gaaaanz wichtigen Grund dafür hat.
Mit einem Mikrofon (sic!) ist es idR. deutlich einfacher, eine E-Gitarre aufzunehmen.
90% meiner Gitarrenaufnahmen mache ich mit einer Großmembran (AT4040, NT2-A oder U87) 5-10cm vor der Frontbespannung, etwa mittig zwischen Kalotte und Sicke.
Wenn der Gitarrist weiß, wie es klingen soll, fahre ich damit immer sehr gut, weil die Aufnahme nachher ziemlich genau so klingt, wie der Amp.
Die ewige Fuckelei mit dem 57er habe ich schnell drangegeben. Erwähnte ich, dass ich ungeduldig sein kann?

Dass mit der DI-Box hab ich mir auch gerade verkniffen! Ich kombiniere gerne beides (Di+Mic). Wo wir gerade bei Mikros sind, würde ich an der Bassbox auch folgende empfehlen: EV RE20 oder die BLUE Kick-Ball. Und das MD421 hatte ich ja schliesslich schon empfohlen.

IIRC erwähnte ich das MD421 bereits deutlich weiter vorne (ehemaliger Standard für alles was Töne von sich gibt bei den Öffentlich-Rechtlichen).
Das RE20 ist tatsächlich eine Erwähnung wert, tut auch prima für Kick-Drum und Gebläse.

Bin ich ganz Deiner Meinung. Aber bevor man sich verzettelt, ist es denke ich besser erstmal zu lernen, aus EINEM Mikro einen brauchbaren Sound rauszuholen.

Nuja, auch da bin ich wieder so ungeduldig.
Dankenswerterweise verfüge ich über einen gut klingenden Raum.
Nach ein paar Versuchen war ziemlich schnell klar, dass die ideale Aufnahmeposition hier eine ganz bestimmte Ecke ist, Gitarrist sitzt ca. 2m von den Wänden entfernt und guckt genau in die Ecke.
30-50cm vor der A-Gitarre dann ein AT4040 (Niere) und ein NT2-A (8) als MS-System, wobei die Niere relativ genau auf den Übergang Hals/Korpus zeigt.

Klingt dann ungefähr so:

Wenn man statt meiner Person einen Gitarristen nehmen würde, könnte man da sicher noch was rausholen

Ach ja, was ich damit sagen wollte:
Es _kann_ mit einem MS-System einfacher sein, ohne minutiöse Kleinarbeit und Fuckelei eine mehr als brauchbare A-Gitarre aufzunehmen.
Mit einer einzelnen Niere kann es schnell nervig werden: Kaum dreht sich der Spieler mal 5cm nach rechts oder links, ist die Position wieder im Eimer, oder man möchte eigentlich sowohl Body hinten als auch Hals haben und bekommt beides zusammen nicht abgedeckt.
MS nehme ich u.a., weil man Phasenschweinereien vermeidet, die unweigerlich auftreten, wenn man einfach zwei Nieren an vermeintlich passende Stellen packt. Abgesehen davon finde ich, dass eine A-Gitarre einfach (natürlichen) Raum braucht, sonst kann man auch gleich den Piezo nehmen.

 

[turjaci]

Klingt dann ungefähr so:

geiler sound? mit bearbeitungen an der gitarre, oder war es der cleane sound?

Naja, und selber ausprobieren!

gute tipps. ich hab genau so aufgenommen bei der a-gitarre wie ich es nicht sollte. das mic war circa 5-10 cm vorm schallloch

ne geile di box wäre des hier, oder? und wird vorm amp geschaltet stimmts???

http://musik-service.de/Manley-Dual-Mono-Tube-Direct-Box-prx395749376de.aspx

aber bringen di boxen nicht nur was, wenn es um lange kabellängen geht. kann man sie auch für workstations einsetzen und wann lohnt sich der einsatz, mal so nebenbei gefragt! ich weiß zwar, dass es um eine wandlung von a.syme. in syme. signale geht, aber den vorteil erkenne ich nicht unbedingt.

 

[Jakob]

ähhhh

ja also mal zur grundsätzlichen verwendung von ner DI:

1. (wie du schon geschrieben) um einen langen kabelweg möglichst verlust und einstreuungsfrei zu überwinden. Wobei man dazu sagen muss, die DI symmetriert das signal (gut gegen einstreuungen) und hebt ev. den pegel einwenig an (zumindest bei aktiven DIs) aber mehr kann eine DI auch nicht. Also kein Vodoo oder sonstige rauschunterdrükung oder sonst was.
Weiters macht eine DI nur bei unsymmetrischen siganlen sinn. Wie gesagt, mehr als symmetrieren kann die DI auch nicht, und warum ein symmetrisches siganl noch mals durch? :screwy:

2. als splitter (währe dann dein verwendungsgrund) die meinsten DIs haben einen eingang (mono) und 2 ausgänge. Wovon einer das symmetrierte signal bekommt (also richtung FOH oder interface) und das andere für irgendwas näher beim musiker.
Dieser output wird meist mit LINK oder so wie beschrieben, und is unsymmetrisch. Er wird meist für das monitoring (also direkt auf der bühne in den Gitarren-Amp) verwendet. Somit kann man beim recording sowohl DI signal als auch Amp signal abnehmen.

Lg ich hoffe das half, Melody

 

[turjaci]

Weiters macht eine DI nur bei unsymmetrischen siganlen sinn. Wie gesagt, mehr als symmetrieren kann die DI auch nicht, und warum ein symmetrisches siganl noch mals durch?

in wikipedia hab ich so verstanden, dass asymetrische signale (klinge) in symetrische (XLR) umgewandelt werden.

 

[901]

Symmetrisch und unsymmetrisch hat nicht unbedingt was mit dem Stecker zu tun. Man kann ein symmetrisches Signal auch über Klinkenstecker (TRS) führen. Abgesehen von der Frage symmmetrisch oder nicht ist für Dich bei der Instrumenten-Aufnahme eigentlich der Aspekt Impedanz im Vordergrund. Einen normalen passiven E-Bass einfach in das Mischpult gestopft, bringt meistens nicht das gewünschte Ergebnis.

Wenn Du den Drang hast, möglichst viel Geld für Equipment auszugeben, kannste Dir natürlich gerne auch den Tube DI von Manley kaufen. Oder Groove Tubes "The Brick". Oder A-Designs REDDI. Oder Avalon U5...

Die meisten Bass-Amps haben allerdings schon einen DI-Ausgang eingebaut. Wenn Du nur eine Spur E-Bass direkt aufnehmen willst, hat Dein Fireface einen sehr guten Instrumenten-Eingang, genau für den Zweck (Ch1). Viele gute Mic Preamps kann man auch als edle Di Boxen verwenden ("Hi-Z"-Eingang verwenden).

Für die volle Packung an Auswahlmöglichkeiten mit Hörbeispielen bis zum Abwinken schau mal bei den Basstasters.

(so, den Rest vom Sonntag ist er jetzt beschäftigt... )

 

[turjaci]

(so, den Rest vom Sonntag ist er jetzt beschäftigt... )

ok, jetzt bin ich beschäftigt die seite ist echt gut

Die meisten Bass-Amps haben allerdings schon einen DI-Ausgang eingebaut. Wenn Du nur eine Spur E-Bass direkt aufnehmen willst, hat Dein Fireface einen sehr guten Instrumenten-Eingang, genau für den Zweck (Ch1). Viele gute Mic Preamps kann man auch als edle Di Boxen verwenden ("Hi-Z"-Eingang verwenden).

einen passiven hab ich an meinen HI-Z Eignag geschlossen und es war ein starkes rauschen und nen piepsen zu hören. hat sich scheiße angehört

 

[901]

Hi-Z vom Fireface?

Kabel kaputt? Bass kaputt?

 

[turjaci]

Hi-Z vom Fireface?

Kabel kaputt? Bass kaputt?

eigentlich nicht. ist n 100 € bass und wenn ich den gainregler am bass drehe wirds schlimm!!!

 

[901]

Also reden wir vom Instrumenten Eingang vom Fireface?

Was sagt denn der Pegel auf dem Totalmix? Und DigiCheck? Und Du hast "Drive" in den Fireface Setting AUSGESCHALTET?

 

[turjaci]

Was sagt denn der Pegel auf dem Totalmix? Und DigiCheck? Und Du hast "Drive" in den Fireface Setting AUSGESCHALTET?

hab das nicht mehr so ganz im kopf, da das ff in der einrichtung ist. mal anders gefragt, wie gehst du vor wenn man den bass direkt in den Hi-Z EIgang steckt??

 

[RaumKlang]

geiler sound? mit bearbeitungen an der gitarre, oder war es der cleane sound?

Das war eine "wir brauchen mal eben schnell eine Demo" Nummer, in so fern nur rudimentär bearbeitet. Low-Cut und, wenn ich mich recht erinnere, eine leichte Anhebung bei ca. 8kHz. Und Hall natürlich.
Wenn ich nachher dran denke, kann ich mal die rohen Spuren hochladen.

ne geile di box wäre des hier, oder? und wird vorm amp geschaltet stimmts???

http://musik-service.de/Manley-Dual-Mono-Tube-Direct-Box-prx395749376de.aspx

Wenn man einfach viel Geld ausgeben möchte, ist das sicherlich eine gute Möglichkeit.
Etwas günstiger wären die aktiven Modelle von BSS oder Klark Teknik.
Und für vollkommen ausreichend halte ich die Behringer Ultra DI-100.
Bis auf einen Totalausfall in ca. 8 Jahren hatte ich damit noch keine Probleme.
Wenn nicht unbedingt Behringer draufstehen soll, wäre die nächste Möglichkeit, die aktive Version von Palmer zu nehmen (PAN 02).

 

[901]

hab das nicht mehr so ganz im kopf, da das ff in der einrichtung ist. mal anders gefragt, wie gehst du vor wenn man den bass direkt in den Hi-Z EIgang steckt??

Neben dem Stecker auf der Frontplatte ist ein Knopf, mit dem kann man den Pegel einstellen. Als erstes darauf achten, dass die rote LED namens "LIM" auch bei kräftigem Spielen aus bleibt. Bei meinem (aktiven) Bass steht der dann auf 4-5.

Dann checke ich nochmal im TotalMix, dass ich zwar ein kräftiges Signal habe, aber noch ein bisschen Luft nach oben. Das sieht dann in etwa so aus:

Wenn ich Zweifel habe, schaue ich mit dem DigiCheck nach. Das ist übrigens ein Super-Tool, das RME einem da mitliefert! (Man muss hier acht geben, dass man bei "Input Device Setup" tatsächlch "Input" als "Source" eingestellt hat und nicht "Playback")

Nie nicht darf hier irgendwas rot sein! Immer etwas Luft nach oben lassen bei den Peaks! Das ist hier eher auch schon ein bisschen kräftig ausgesteuert. Wenn man 24bit aufnimmt mit einem Wandler wie dem Fireface braucht man auch keine Angst haben, dass da gleich der Klang drunter leidet. Aber eine Übersteuerung ruiniert Dir auf jeden Fall die Aufnahme.

Tja, und dann halt einfach den Aufnahme-Knopf drücken und spielen !

Ach, und noch zu den Settings:

Ich hab mal die eingekringelt, die für den Instrumenteneingang wichtig sind.
- "Drive" ist ein Verzerrer -> aus
- "Limiter" soll helfen Übersteuerung zu vermeiden -> ich lass ihn aus
- "Speaker Simulation" soll eine Gitarrenbox simulieren -> lass ich auch aus

Das kann man aber auch alles in der schönen Anleitung von RME nachlesen...