50 watt reichen (immer) locker

[Mawel]

ich wollt nur nochmal anmerken, dass man die 100W auf verscheidene spektren verteilen kann, ist ja keine PA. ne röhre hat ein kontinuirlicheres spektrum, als transe nehm ich an. außerdem hab ich hier irgendwo gelsen, dass ne röhre die obertöne mehr verstärkt, und die tragen auch ne menge bei.

zum vergleich: glühlampe vs. gasentladungslampe

ist nur mal so ne theorie. (vielleicht weiß jemand hier mehr)

was den drummer angeht, der spielt ja life in nem großen raum und die schallwellen breiten sich kugelförmig aus, die PA und dei amps sind beide ausgerichtet, also je größer der raum, desto leiser müsste der drummer im verhältniss zum rest sein.

auch ne theorie von mir.

ohrstöpsel benutze ich natürlich immer, sonst machts keinen spaß.

und zu dieser diskussion:

ich wolte nur meine erfahrung hier mitteilen, es ist eine beobachtung und ich kann nix dafür, es soll nicht persönlich genommen werden. der amp ist bei uns nunmal zu leise. wei laut andere spielen weiß ich nicht, aber die meisten in unserem proberaumkomplex sind um einiges lauter, als wir.

der sinn meiner äußerung war derjenige, dass jemand, der sich fragt, ob ihm 50W reichen feststllen kann, dass es fälle gibt, wo ein marshall avt 100 nicht ausreicht. es soll nciht bedeuten, dass dieser amp definitiv nicht reicht.

und übrigens geht es in diesem thread auch um transistoramps.

röhre-transe gehört aber hier irgendwie schon hin, es geht ja um leistung im verhältniss zum klang

 

[StrangeDinner]

pyro ich meine mawel und nicht dich.also bekomm bloß keinen anfall

 

[Slaughthammer]

so, ich schlage jetzt mal eine friedliche lösung vor:

50W aus eine röhrenvertärker, die über eine ordentliche 4x12er geblasen werden, reichen in den allermeisten fällen aus, d.h. man muss sich i.d.r. nicht darum sorgen, ob man genug leistung zur verfügung hat. es gibt natürlich situationen, in denen diese konfiguration unzureichend ist (extremer metalsound, stark runtergestimmt, lauter drummer, großer probenraum), aber für ca 80% der gitarristen ist ein 50W röhrenamp nicht zu schwach auf der brust. bei auftritten, wo der amp eh abgenommen wird, ist es meist relativ schnuppe, wie laut dr amp ist, zur not halt über monitore lauter machen, das man sich auf der bühne gut hört. bleibt das problem mittelkleiner gig, wo nur gesang ausser PA kommt/keine monitoranlage zur verfügung steht: hier können auch 50 röhrenwatt mal an ihre grenzen stoßen, wenn es wirklich unten rum rumsen soll ohne zu matschen und dann auch noch wirklich clean, wenn mans mal braucht. aber auch hier eigentlich nur bei relativ extremen soundansprüchen (s.o.)

daher sollte man, wenm jemand schreibt er sucht einen amp mit 100W, nicht sofort sagen, das 50 auch reiche, sondern ersteinmal das einsatzgebiet checken. ausserdem wird der threadsteller schon wissen, warum er 100W haben will, und die gründe sollte man sich auch angucken.

wenn jetzt jemand etwas dagegen einzuwenden hat, soll ers sagen (wenn nicht, mich bewerten )

 

[edeltoaster]

ausreichen ja,aber schonmal an den bass-punch bei der 7-saiter-fraktion gedacht

 

[Slaughthammer]

ich denke das fällt unter die 20% und extreme soundanforderungen....

 

[PYRO]

pyro ich meine mawel und nicht dich.also bekomm bloß keinen anfall

Keine Sorgen, bei mir ist alles cool

Du hast halt direkt hinter mir gepostet, von daher hab ich gedacht das war an mich gerichtet. Also, locker bleiben

 

[dunkelelf]

Der ENGL SE E670 hat per Knopfdruck Halfpower schaltung also Umschaltung 50/100 Watt. Der einzige unterschied den ich merke ist der Basspunch, der bei 50 Watt etwas geringer ist. Aber alles andere. Die Lautstärke bleibt subjektiv gleich...

 

[eep]

Der ENGL SE E670 hat per Knopfdruck Halfpower schaltung also Umschaltung 50/100 Watt. Der einzige unterschied den ich merke ist der Basspunch, der bei 50 Watt etwas geringer ist. Aber alles andere. Die Lautstärke bleibt subjektiv gleich...

Ja...das kann man auch mehrmals hier im Forum lesen (zB. vergleich des single und triple rectifier), aber das Vorurteil dass 100W nur lauter sind ist halt einfachnicht tot zu kriegen.


Ich hab im Laden den Diezel Herbert auch nicht so viel lauter empfunden als den VH4. Hatte beide auf der gleichen Mastereinstellung. Nur der Herbert hat mit seinem Bass den Laden ganz schön beben lassn...

Aber irgendwann wird dieses Vorurteil in die Knie gehen!

gruss
eep

 

[edeltoaster]

Der ENGL SE E670 hat per Knopfdruck Halfpower schaltung also Umschaltung 50/100 Watt. Der einzige unterschied den ich merke ist der Basspunch, der bei 50 Watt etwas geringer ist. Aber alles andere. Die Lautstärke bleibt subjektiv gleich...

wird amtlich beglaubigt!
wer basspunch will brauch headroom muss mal jmd motivieren den fireball auf kt88 umbauen zu lassen

 

[Mawel]

klingt logisch, wenn man dabei beim spektrum einfach die bässe einfach runterregelt ist es verständlich, dass man viiiieel weniger leistung braucht

 

[kevin_frustrato]

Ja...das kann man auch mehrmals hier im Forum lesen (zB. vergleich des single und triple rectifier), aber das Vorurteil dass 100W nur lauter sind ist halt einfachnicht tot zu kriegen.


Ich hab im Laden den Diezel Herbert auch nicht so viel lauter empfunden als den VH4. Hatte beide auf der gleichen Mastereinstellung. Nur der Herbert hat mit seinem Bass den Laden ganz schön beben lassn...

Aber irgendwann wird dieses Vorurteil in die Knie gehen!

gruss
eep

hi, das ist es ja genau, was ich versucht habe ein wenig mit diesem threat ins rechte licht zu rücken.. die wattzahl eines amps ist nicht nur für die lautstärke da (aber 80%hier im forum scheint es um nichts anderes beim gitarrespielen zu gehen ) ein herr diezel wird sich schon was dabei gedacht haben einem herbert 180 watt zu spendieren.. und er hat das sicher nicht nur gemacht weil er einen deal mit ohren-ärtzen hat die tinitus behandeln!

die wattzahl ist einfach ganz entscheidend auch für die sound eingenschaften verantworlich die ein amp hat!

zu mawels lautstärke problem.. also entweder der eq des amps ist so eingestellt, das er sich einfach garnicht durchsetzt, der amp steht total schlecht das er so schlecht gehört wird, oder ihr habt einen schlechten ohrschutz, der hauptsächlich die frequenzen schluckt die der gitarrenamp von sich gibt (zb die gelben baumarkt ohrenstöpsel, bei denen man am ende nur noch bass und dumpf hört) aber ich kann mir beim besten willen alleine physikalisch nicht vorstellen, wie jemand so auf die drumms hauen soll, das man einen 100 watt amp (auch wenns ein transistor ist) nichtmehr hören kann!.. ich hab sogar mal mit meiner 1*12 40 watt marshall valvestate combo bei einer metalband gespielt, und auf ohrhöhe gestellt und das hat auch geklappt (hat aber nichtmehr schön geklungen.. aber tun die eh nie )

viele grüße

kev

 

[LostLover]

Ein leistungsstarker Spekaer tut eh wesentlich mehr für die Lautstärke als 50 zusätzliche Watt.

Ein Celestion Century z.B. ist mit seinen 102dB/W/m so brutal laut und klar, dass man mit 50 Watt(Röhre) alles andere wegdrückt. Kost' aber auch ein bisschen....dafür reichen zwei, um einem Rectifier Halfstack das Wasser abzugraben (selbst erlebt).

 

[foxytom]

Tach zusammen,
ich bin "der neue" hier, lese seit gestern gespannt bei euch mit und hab glatt was zum Thema zu sagen ;-)
Mein Fender Twin (der mit den roten Knöpfen) hat auch die Umschaltung 50/100 Watt, die an der subj. Lautstärkewahrnehmung garnix ändert, aber am Sound extrem.
100 W = blitzsauber bis zum Schmerz
50 W = crunchy bis kurz vor dem Schmerz ;-)

Blues zum Gruß
Foxy

 

[helldorado]

tja wat erwarteste? ein 100 watter komprimiert halt anders alsn 50 watter....sprich er zerrt auch eher später, ist später in der endstufensättigung, ect. hat nen grund warums auch heute noch 100 watter oder höhere klassen gibt.

 

[foxytom]

jepp, helldorado, und genau deswegen liebe ich dieses teil, damit hab ich nämlich beides

einen 50 watt und einen 100, je nachdem, was ich brauch

Blues zum Gruß

 

[burny]

50 Watt sind 50 Watt.

Theoretisch ja, praktisch nein.

50 watt in der leistungsangabe beziehen sich meistens auf 1% klirrfaktor.
Tranisitor mit 1% Klirr kann schon übel klingen, also dreht man runter, damit der scheppernde, kratzige Sound verschwindet, und von den 50 Watt bei unangenehmen 1% Klirr bleiben vielleicht noch 35 Watt bei 0,5% Klirr übrig.
Das Stiuchwort ist das Verhalten und der Klang von Röhre und Transistor im Grenzbereich.
Das unterscheidet sich nämlich grundlegend.
Ich habe aber auch schon Billigamps gesehen, da war die angegebene Ausgangsleistung von 100 watt auf 10% THD (Total harmonic Distortion) bezogen. 10% THD, so was hält bei Transitor normalerweise kein Mensch aus, weils sch..e klingt. Ergo hat der Billigamp dann deutlich weniger als 100 watt *nutzbare* Ausgangsleistung.

Bei Röhre ist das anders.
Verzerrung klingt gut ,man hört sie wesentlich später als Verzerrung. Man hat keine Transistorsäge, sondern nur das Gefühl, dass der Klang etwas fetter wird und mehr Sustain hat, ohne wirklich verzerrt zu klingen. Also kann ich die Endstufe mit 50 Watt bei 1% auch locker auf sagen wir mal 100 Watt bei 10% oder 20% Klirr/THD aufdrehen, und dann klingt es erst richtig gut.

Zudem steigt bei Transistoren der Klirrgrad am Sättigungspunkt exponentiell, bei Röhre fast linear.
Sprich: ich habe zwei Endstufen mit 50 Watt bei 1% Klirr.
Bei 60 watt hat dann die Transenendstufe bereits unnutzbare 15% Klirrfaktor, die Röhrenendsrufe dagegen erst 3% Klirr.
Undbei der Röhre klingt der Klirrfaktor dann noch gut, ganz im Gegensatz zum berüchtigten Transistorbrezeln.
Last but not least: die Transenendstufe kann technisch gar nicht viel mehr Watt abgeben, denn bei Transitsoren steigt nach dem Maximalpunkt die Leistung nicht mehr, nur die Verzerrung wird stärker.
Ach hier verhält sich Röhre komplett anders: sofern die anderenBauteile das mitmachen, kann eine 50-Watt-Endstufe wesentlich mehr Leistung abgeben. Es steigt zwar dei Verzerrung, aber auch die Leistung. Und nicht nur die Verzerrung wie bei Transen.

Nicht umsonst sind kleine Röhrenamps mit max. 18 watt so beliebt: man kann die Endstufe zum Zerren bringen (was vielen wesentlich besser gefällt als eine zerrende Röhrenvorstufe) und zwar ohne Gehörschaden.
Wobei ein voll aufgedrehter Röhrenamp, der 15 Watt bei 1% Klirr bringt, auch schon extrem laut sein kann, wenn voll aufgedrejt und mit sagen wir mal 10% Klirr gefahren wird.

Fassen wir also zusammen.
Eine Röhrenenstufe mit 50Watt/1% hat wesentlich mehr *nutzbare* Leistung als eine Transenendstufe mit 50W/1%, weil:
- die Verzerrung angenehm klingt,
- vom Ohr zunächst gar nicht als Verzerrung wahrgenommen wird,
- weil der Klirrfaktor beim Betrieb jenseits der 50 Watt nur langsam steigt und nicht exponentiell zunimmt.
- Weil Röhre auch nachdem Sättigungs-/Maximalpunkt noch mehr Leistung abgeben kann, Transistor aber nicht.

Ciao
Burny

 

[burny]

.... also Umschaltung 50/100 Watt. .... Die Lautstärke bleibt subjektiv gleich...

Das ist normal.
Man sagt, um überhaupt einen Lautstärkeunterschied zu hören, braucht man etwa doppelt so viel Watt, ceteris paribus.
Ein Wattsteigerung von 50 auf sagen wir mal 80 Watt kann das Ohr also gar nicht mehr hören, dafür ist es zu unempfindlich.

Wenn man will, dass das Ohr die doppelte Lautstärke hört, braucht man 10 mal so viel Watt, wiederum ceteris paribus.
Um also doppelt so laut zu sein wie 50 Watt, braucht man nen Amp mit 500 (!!) Watt. Oder anders: der 15-Watt-Amp ist immer noch halb so laut wie der 150-Watt-Amp.

 

[Dr.Sollo]

nun wir reden hier von 50 watt eines röhrenamps und nicht von 50 watt transe.das kannst du in etwa so umrechnen.die leistung eines röhrenamps entspricht etwas der dreifachen eines transistoramps.das heißt ein 50 watt vollröhrenamp hat so viel power wie etwa ein 150 watt transen amp.

Aus irgendeinem Grund fehtl mir immer noch eine einleuchtende Begründung, das 50 Röhren Watt mehr sind als 50 Transistor-Watt.

Also nach derzeit noch gültigen Formeln ist: Watt = Volt *Ampere - ich kann da nirgends einen Hinweis entdecken, WIE diese Watt erzeugt werden....

Jetzt klärt mich mal auf wissenschaftlicher Basis auf

 

[screamer04]

Aus irgendeinem Grund fehtl mir immer noch eine einleuchtende Begründung, das 50 Röhren Watt mehr sind als 50 Transistor-Watt.

burny hat es doch schon ausführlich erklärt.
50W sind 50W - ob sie von röhrenverstärkern oder transistorverstärkern erbracht werden.
ABER: der unterschied besteht im grenzverhalten.
siehe hier:

50 watt in der leistungsangabe beziehen sich meistens auf 1% klirrfaktor.
Tranisitor mit 1% Klirr kann schon übel klingen, also dreht man runter, damit der scheppernde, kratzige Sound verschwindet, und von den 50 Watt bei unangenehmen 1% Klirr bleiben vielleicht noch 35 Watt bei 0,5% Klirr übrig.
Das Stiuchwort ist das Verhalten und der Klang von Röhre und Transistor im Grenzbereich.
Das unterscheidet sich nämlich grundlegend.
Ich habe aber auch schon Billigamps gesehen, da war die angegebene Ausgangsleistung von 100 watt auf 10% THD (Total harmonic Distortion) bezogen. 10% THD, so was hält bei Transitor normalerweise kein Mensch aus, weils sch..e klingt. Ergo hat der Billigamp dann deutlich weniger als 100 watt *nutzbare* Ausgangsleistung.

Bei Röhre ist das anders.
Verzerrung klingt gut ,man hört sie wesentlich später als Verzerrung. Man hat keine Transistorsäge, sondern nur das Gefühl, dass der Klang etwas fetter wird und mehr Sustain hat, ohne wirklich verzerrt zu klingen. Also kann ich die Endstufe mit 50 Watt bei 1% auch locker auf sagen wir mal 100 Watt bei 10% oder 20% Klirr/THD aufdrehen, und dann klingt es erst richtig gut.

Zudem steigt bei Transistoren der Klirrgrad am Sättigungspunkt exponentiell, bei Röhre fast linear.
Sprich: ich habe zwei Endstufen mit 50 Watt bei 1% Klirr.
Bei 60 watt hat dann die Transenendstufe bereits unnutzbare 15% Klirrfaktor, die Röhrenendsrufe dagegen erst 3% Klirr.
Undbei der Röhre klingt der Klirrfaktor dann noch gut, ganz im Gegensatz zum berüchtigten Transistorbrezeln.
Last but not least: die Transenendstufe kann technisch gar nicht viel mehr Watt abgeben, denn bei Transitsoren steigt nach dem Maximalpunkt die Leistung nicht mehr, nur die Verzerrung wird stärker.
Ach hier verhält sich Röhre komplett anders: sofern die anderenBauteile das mitmachen, kann eine 50-Watt-Endstufe wesentlich mehr Leistung abgeben. Es steigt zwar dei Verzerrung, aber auch die Leistung. Und nicht nur die Verzerrung wie bei Transen.

Nicht umsonst sind kleine Röhrenamps mit max. 18 watt so beliebt: man kann die Endstufe zum Zerren bringen (was vielen wesentlich besser gefällt als eine zerrende Röhrenvorstufe) und zwar ohne Gehörschaden.
Wobei ein voll aufgedrehter Röhrenamp, der 15 Watt bei 1% Klirr bringt, auch schon extrem laut sein kann, wenn voll aufgedrejt und mit sagen wir mal 10% Klirr gefahren wird.

Fassen wir also zusammen.
Eine Röhrenenstufe mit 50Watt/1% hat wesentlich mehr *nutzbare* Leistung als eine Transenendstufe mit 50W/1%, weil:
- die Verzerrung angenehm klingt,
- vom Ohr zunächst gar nicht als Verzerrung wahrgenommen wird,
- weil der Klirrfaktor beim Betrieb jenseits der 50 Watt nur langsam steigt und nicht exponentiell zunimmt.
- Weil Röhre auch nachdem Sättigungs-/Maximalpunkt noch mehr Leistung abgeben kann, Transistor aber nicht.

hier gibts auch noch informationen (auch wenn Hoss zugegebener maßen eher hinter den röhren steht ):
http://www.piller.at/music/valve-faq/index.html

 

[packesel]

Also ich benutze ein Marshall JCM 800 Top mit 50 Watt, der Krach ist dermaßen ausreichen, daß ich nie zu der Überlegung kam, ob ich nicht doch lieber 100 Watt nehmen sollte.