10000 Stunden zum Experten-Level

Musik machen macht doch auf jedem Niveau Spaß,
.... und in ganz verschiedenen Arten: Solistisch braucht es andere "Kompetenzen", als im Ensemble / in der Band, Multiinstrumentalisten werden nicht unbedingt die besten Virtuosen (obwohl es das auch gibt) usw. Und selbst auf höchstem Niveau sind die Anforderungen verschieden, wenn man z.B. Interpreten klassischer oder romantischer Musik mit Impro-Leuten vergleicht. (Und auch in anderen Bereichen; der Marathoni ist im Regelfall kein Sprinter, auch wenn beide in ihrem Bereich 10kh trainiert haben.)
und man lernt sowieso nie aus -
... das hat mich auch als Schüler fasziniert, als ich mich für das MuWi-Studium entschieden habe.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
So allgemeine Aussagen zu einem komplexen Thema sind fast immer falsch. Manche Themen braucht man nicht üben, sondern nur zu verstehen und manche Leute verstehen etwas sehr schnell, wofür andere sehr lange brauchen. Andere Dinge, insbesondere die, die das Muskelgedächtnis betreffen kann man nur mit konsistentem Üben meistern. Aber auch da würde ich behaupten, dass die Anzahl der benötigten Stunden sich unterscheiden kann. Die 10k Schritte, die man jeden Tag machen sollte waren jedenfalls ein erfundener Marketingkram und wurden deswegen ausgewählt, weil das japanische Kanji für 10.000 einem laufenden Männchen ähnelt...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
waren jedenfalls ein erfundener Marketingkram
Bei mir ist da nichts angekommen, was vermarktet werden soll. Was denn?

Aber auch da würde ich behaupten, dass die Anzahl der benötigten Stunden sich unterscheiden kann.
Danke für den Hinweis, aber das steht auch schon x mal im Thread. ;)
Wir dachten jetzt nicht, dass bei 9980 noch nichts geht und bei 10001 ruft die Carnegie Hall an wegen Konzerttermin ;)

Du hast natürlich recht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Bei mir ist da nichts angekommen, was vermarktet werden soll. Was denn?
Ein Schrittzähler, der zu den Olympischen Spielen 1964 in Tokio vermarktet wurde.
Danke für den Hinweis, aber das steht auch schon x mal im Thread. ;)
Seit wann hat das im Musiker-Board je irgendeine Konsequenz gehabt? ;)

Wir dachten jetzt nicht, dass bei 9980 noch nichts geht und bei 10001 ruft die Carnegie Hall an wegen Konzerttermin
Ich bitte eure Majestät um Entschuldigung für die Belastung der königlichen Synapsen. :p
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
So allgemeine Aussagen zu einem komplexen Thema sind fast immer falsch.
wenn man sie wörtlich (auf die Zahl bezogen) nimmt, bestimmt. Aber:
Es geht schlicht darum, dass man eine gewisse Menge an Wissen und Fertigkeiten erwerben muss. Und dabei reicht es fürs Musizieren nicht, etwas einmal gelesen zu haben. Man muss sich damit beschäftigen, durchdenken, x-mal üben, bis es "in Fleisch und Blut" übergeht wie Fahrradfahren oder Schwimmen.

Der bekannte Fotograf Henri Cartier-Bresson sagte, ‘Your first 10,000 photos are your worst’ (da tauchen die 10000 schon wieder auf). Dazu fand ich hier einen - auch für uns - passenden Blogbeitrag (das darin verlinkte Video habe ich mir nicht angesehen, ich beziehe mich nur auf den Text).
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
10000 Stunden hiesse ja 30Jahre lang jeden Tag 1Stunde üben
Oder man übt 5-10 Stunden am Tag wie David Garret. Das wären dann nur 3-6 Jahre.

Man soll solche Zahlen nicht überbewerten, zumal Lernerfolg nicht linear mit der Zahl der Stunden geht, sondern eher wurzelförmig, d.h. "doppelt so gut" braucht 4x soviel Zeit.

Allerdings sind 10.000 Lernstunden an sich auch nicht so rg viel, wie es zunächst klingt: Allein ein Uni-Studium dauert auch >5000h bis zum Diplom und dann darf man nochmal 5 Jahre im Job lernen, bis man halbwegs auf dem Level der gut eingearbeiten Mitarbeiter ist, was auch schon wieder 8000h sind.

Andere Dinge, insbesondere die, die das Muskelgedächtnis betreffen kann man nur mit konsistentem Üben meistern.
und es ist nicht nur das Muskelgedächtnis: Wenn du im Ausdauersport was werden willst, sind 10Jahre Minimum zu veranschlagen.

Aber auch da würde ich behaupten, dass die Anzahl der benötigten Stunden sich unterscheiden kann. Die 10k Schritte, die man jeden Tag machen sollte waren jedenfalls ein erfundener Marketingkram und wurden deswegen ausgewählt, weil das japanische Kanji für 10.000 einem laufenden Männchen ähnelt...
Interessant! Uns wurde an der Sporthochschule vermittelt, dass diese 10 Schritte in etwa dem Energieaufwand entsprechen, den man als Grundlast jeden Tag abarbeiten sollte, um fit zu bleiben. W. Hollmann empfahl immer 200 Treppenstufen am Tag zu steigen, damit das Herz auch belastet wird. Scheint er selber gemacht zu haben - er wurde weit über 90.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
...weil das japanische Kanji für 10.000 einem laufenden Männchen ähnelt...
Das scheinen in Kanji zwei einander ähnliche, aber verschiedene Zeichen zu sein.
Kanji 10000 v person.jpg

Quelle: kanjidamage.com

Gruß Claus
 
Allerdings sind 10.000 Lernstunden an sich auch nicht so rg viel, wie es zunächst klingt
Ja, finde ich auch. Ist ja normal, dass sich das über ein paar Jahre verteilt.

Oder man übt 5-10 Stunden am Tag wie David Garret.
Wieso ausgerechnet David Garret? ;) Das macht eigentlich jede(r) Musikstudentin. Und Orchestermusiker auch, zumindest in den ersten Jahren und später, wenn man die Proben und die Vorstellungen mitrechnet.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Interessant. Also 5-7 Stunden intensive Beschäftigung mit Musik ist glaube ich im Studium normal.
Oberhalb dessen ist dann halt die Frage, wie konzentriert man noch ist und wieviel es noch bringt. Da muss man sich schon gut organisieren, Abwechslung reinbringen. Und natürlich aufpassen, dass man keine Sehnenscheidenentzündung bekommt. ;)
Aber Michel Petrucciani soll ja auch zeitweise 10-12 Stunden Klavier gespielt haben am Tag.
 
Was denkt Ihr darüber?

Erstens ist die Aussage kein Theorem, sondern eine Faustformel.
Zweitens geht es darum, vor dem 20. Lebensjahr 10.000 Stunden geübt zu haben.
Drittens sagt sogar der Autor selbst, dass es zum Beispiel bei Geige-Wunderkindern auch mit 7.000 Stunden hinhaut.
Und schliesslich - es geht einfach nur darum: Übung macht den Meister. Viel hilft viel.
 
Ich hab meine Übezeit seit etwa drei Jahren dokumentiert. Mittlerweile stehen da ungefähr 1700 Stunden zu buche. An meinem Talent zweifle ich eigentlich immer. Scheint immer alles nicht schnell genug zu gehen. Ich finde es motivierend zu sehen, dass ich damit -statistisch- noch nicht meisterhaft spielen kann. Fehlen halt noch rund 8000 Stunden. Also weiter üben und nicht verzweifeln!
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
geht es darum, vor dem 20. Lebensjahr 10.000 Stunden geübt zu haben.
Angesichts des Umstands, dass viele nicht 60 nicht packen und man auch in den Industrienationen kaum älter wird als 80, entfällt damit 1/4 aufs Lernen, 2/4 aufs Nutzen und wieder 1/4 aufs Rentenalter. Vor 20 also richtig ordentlich was drauf zu haben, ist sicher nicht falsch, sondern eher spät. Mit 3h üben am Tag neben der Schule und 5h an den Wochenenden kriegt man die 10kh zwischen 6 und 15 locker voll.

Drittens sagt sogar der Autor selbst, dass es zum Beispiel bei Geige-Wunderkindern auch mit 7.000 Stunden hinhaut.
30% schneller als der Durchschnitt ist bei mir aber noch kein Wunder ;)

Damit wäre ich etwas skeptisch. Ich denke, allen ist klar, dass auch die Qualität der Ausbildung eine Rolle spielt. Wir alle kennen die Karaoke-Sänger Mitte 30, die sicher schon 20.000h Sing-Sang auf der Uhr haben und immer noch glauben, dass sie mal die große Karriere machen, obwohl Bohlen sie schon 3x raus-ge-buzzert hat.

Irgendwann muss die Erkenntnis kommen, dass man das nicht zum Superstar bringen wird. Dazu braucht es den Willen zu Lernen, zu Übern, einen Meister bei dem man Lernt und der einen auch die Grenzen zeigt. Es muss ein Lernerfolg messbar sein und man muss sich einordnen können oder eingeordnet werden und dann auch den Willen haben, die Konsequenzen zu ziehen.

Ich hab meine Übezeit seit etwa drei Jahren dokumentiert. Mittlerweile stehen da ungefähr 1700 Stunden zu buche. An meinem Talent zweifle ich eigentlich immer.
Finde ich eine gute Idee! Wichtig ist, dass man ein ehrliches feedback bekommt, was z.B. bei Musiklehrern nicht unbedingt zu erwarten ist, weil die ja Geld mit einem verdienen wollen. (Ein Riesenproblem im Übrigen!).

So minutiös habe ich das nie gemacht. Ich habe mich aber nach der Orgelausbildung mit Klavier, etwas Gitarre, kurz sogar Saxophon und auch Schlagzeug probiert und jeweils geschaut, mit wieviel Übung ich wohin komme und wo andere stehen. Ich konnte das, den Lehrern zufolge, durchaus gut und mir wurde auch Talent bescheinigt, aber objektiv reicht mein Können nicht dazu, Profi zu werden. Das war schnell klar. Es reicht bei Weitem nicht. Das merkst du, wenn du mit richtig guten Leuten zusammenkommst und sie aufnimmst und dann mal schaust, wie gut die takes reproduzieren. Was Schlagzeug angeht, habe ich mich selber auf die ms-Bruchteile ausgemessen und es dann seingelassen. Ich halte zwar mit dem mit, was typische Bandschlagzeuger zu bringen, wir haben hier am Ort mit M.Breidenbach und ein paar Orte weiter mit Curt Cress zwei Beispiele, die das richtig können. Ähnliches sah ich, als ich begann, Pianisten aufzunehmen. Im Vergleich zu denen kann ich nix. Die Finger sind nicht genau genug. Habe auch seither nichts mehr investiert und inzwischen ist Vieles auch wieder weg. Was Keyboard angeht, habe ich heute gfs 10.000h beisammen, aber es reicht momentan nicht mal mehr für eine Hobbyband.:rolleyes:

Mann muss nicht nur mit hohem Einsatz und zeitlicher Dichte lernen, sondern auch dabei bleiben. Ich mach das halt nun im Job nur mit meinem Hirn.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Vor 20 also richtig ordentlich was drauf zu haben, ist sicher nicht falsch, sondern eher spät. Mit 3h üben am Tag neben der Schule und 5h an den Wochenenden kriegt man die 10kh zwischen 6 und 15 locker voll.
Die Idee, dass man 10.000 Stunden üben muss, um in etwas wirklich gut zu werden, kommt von dem Psychologen Anders Ericsson. Er hat herausgefunden, dass die besten Musiker viel mehr Zeit mit Üben verbringen als die weniger erfolgreichen – etwa 10.000 Stunden. Das hat er in einer Studie an Musikstudenten gezeigt. Die sind in der Regel in dem Alter.

Der Autor Malcolm Gladwell hat diese Forschung in seinem Buch "Outliers" aufgegriffen und die Zahl 10.000 eben mal populär gemacht.


Ich denke, allen ist klar, dass auch die Qualität der Ausbildung eine Rolle spielt.
Die Zahl 10.000 ist eher ein Symbol für die Menge an Arbeit, die nötig ist, um richtig gut zu werden. Aber natürlich ist es nicht so, dass einfach 10.000 Stunden üben reicht (behauptet ja auch niemand) – es kommt darauf an, wie effektiv und fokussiert man übt. Das hat Ericsson später auch selbst klargestellt. Und unter der Annahme bringt viel Üben eben mehr.

Trotzdem hat sich die Zahl 10.000 Stunden durch die Jahre gehalten und wird oft als Maß für harte Arbeit und Hingabe verwendet.



30% schneller als der Durchschnitt ist bei mir aber noch kein Wunder
Die Geiger, auf die er sich bezieht, sind gleich alt wie die anderen Musiker, üben aber weniger. Es geht um Musikausbildung, nicht um Wettrennen.
Und wer entscheidet, was ein Wunderkind ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben