Teure Pickups, besserer Sound? Wissenschaftler zeigt, was wirklich zählt!

[Dr_Martin]

Jetzt bin ich irritiert:
Warum machst Du einen thread auf und verlinkst ein Video...

Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil er es kann.

 

[x-Riff]

So wie 99% hier im Forum?

 

[engineer]

sagt aber nichts über das Zusammenspiel der restlichen Komponenten aus.

sag ich ja - die Frage ist halt wie der Nutzer mit dem Sachverhalt umgeht: Ein Tenor im Video ist ja, "anders Kabel kaufen". Es fehlt die Strategie, nach dem man entscheiden soll. Abseits subjektiven Geschmacks kann man da eigentlich nur zu "neutral" raten.

was heißt das in Zahlen ausgedrückt? Welcher OHM-Wert (ab ....) muss denn mindestens da sein

Die Eckfrequenz eines einfachen RLC:

Schwingkreis – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dazu bräuchte man das L des Kabels und müsste sich die Restkomponenten aufzeichnen.

Ein Kabel für sich gesehen kann man abchätzen, wenn man dessen Kapazität halb vor und halb danach platziert und ein Dämpfungsglied berechnet:

RC-Glied – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das im Video angedeutete 1000pF- Kabel hätte bei 25kHz rund 6kOhm, was an einem 100kOhm Eingang eines Pultes relevant wäre. 1/10 davon wäre akzeptabel.

und wo finde ich den unter den verschiedenen Parametern in den technischen Angaben?

Gute Frage. Leider verschweigen ja viele Musikhersteller diese Daten. Man braucht die Eingangsparameter seines Pultes, seiner Effektgeräte und die Impedanzen der Abnehmer. Ich bin da ja selber dran, mit das zusammenzusuchen, weil ich es modellieren möchte.

 

[Vester]

Gleich mal in den Biergarten verschoben

 

[engineer]

Gleich mal in den Biergarten verschoben

Mit Bezug auf die Aussagen im Video wäre zu testen, ob es einen Unterschied macht, ob sich die Kapazität des Kabels durch Luftfeuchte anders ändert, als durch das Eintauchen in Bier. Ich würde prognostizieren, daß der ALK im Bier da eine Wirkung haben könnte.
In jedem Fall kann ich mit Tonaufnahmen belegen, daß akustische Gitarren anders klingen, nachdem einer Bier drübergekippt hatte.

 

[matzefischmann]

Gleich mal in den Biergarten verschoben

Oder vielleicht auch gleich zumachen .

 

[The-Captain]

Ziemlich langatmig, das Video. Ist auch nicht richtig, dass der Tonregler nur die Höhen klaut und die Resonanzspitze platt macht.
Am Anfang ja, aber zum Ende hin (niedrige Ohmwerte) bildet sich die neue, tiefere Resonanzspitze aus und ist voll ausgeprägt, wenn das Poti auf 0-Ohm steht.
Woher weiß man das? Ganz einfach: Unser Poweruser (Der Onkel) hat schon vor jah-ren-den höchst qualifiziert die Zusammenhänge auch dem Laien erklärt und keine Mühen gescheut, alles mit Messungen, Berechnungen und Diagrammen verständlich zumachen. In Theorie und Praxis.
Man suche im Forum und bekommt Besseres als dieses Video.

 

[Rookie77]

Ich finde diese ewige Diskussion sehr schwierig.
Da klaut jemand den heiligen Gral der Gitarristen (ich höre was, was Du nicht hörst), belegt es mit diversen Messungen. Vermutlich macht das der Professor oben aus dem Video mindestens genauso lang wie der Onkel eines Powerusers und trotzdem ist es auch wieder nicht richtig.
Diese Diskussion hat übrigens ähnlichen Charakter wie die Frage, was zuerst da war.

Ach und wenn sich irgendwann vielleicht alle einig sind, kommt aus irgendeiner Ecke ein Hans-Herbert und behauptet felsenfest, klanglich einen Unterschied zwischen einem in Nitrolack bekleideten Body einer Stratocaster im Vergleich zu einem, mit Schöner Wohnen Dispersionsfarbe angepinselten Body nicht nur zu hören, sondern auch zu schmecken, während er gleichzeitig an der Verfärbung eines PU Covers erkennen kann, wie viele Wicklungen der darunter liegende Pickup hat.

Grüße,
Markus

 

[Be.eM]

Wenn ich e-Gitarren bauen würde, hätten die alle einen eingebauten Mikrofonverstärker mit Klang- und Phasenkorrektur, würden über 48V Phantom gespeist und gingen symmetrisch in normale Pult-Eingänge rein. Dann ist Ende mit HF-Dämpfung, Pfeiffen, Rückkopplung und Brumm.

Das ist eigentlich durch aktive Pickups weitestgehend erledigt, die sind niederohmig genug, um sich nicht mit dem Kabel noch großartig Brumm einzufangen. Daher wäre symmetrische Leitungsführung gar nicht mehr nötig. Die 48V Phantomspeisung fehlt natürlich, aber da gab es allerdings schon in den 1980ern bei Steinberger ein Netzteil, das die XL-Bässe und GL-Gitarren (alle grundsätzlich mit aktiven EMGs ausgestattet) mit Strom versorgt hat. Hat sich aber nicht durchgesetzt, die Batterien halten so lange, und die Gesamtlösung war dann auch nicht kompatibel zu anderen Gitarren. Ned ist aber auch immer mit Ingenieurs-Denke an die Sachen rangegangen



Grüße,
Bernd

 

[engineer]

durch aktive Pickups weitestgehend erledigt, die sind niederohmig genug,

also meines Wissens liegt deren output impedance immer noch im kOhm-Bereich. Damit braucht es immer noch einen deutlich höheren Eingangswiderstand am Verstärker, damit sich da nichts tut. Bei einem so hohen effektiven Widerstand kann der Brumm, der oft magnetisch einkoppelt und daher schlecht abschirmbar ist, immer noch relevante Spannungen erzeugen. Bei einem Mikrofon mit 50Ohm geht das nicht mehr. Ich höre das regelmäßig, wenn ich die 25m Leitung quer durch den Konzertraum ziehe und in die Buchse stecke: Man hat den Sound irgendwelcher Motoren, Handfunk und viel Radio! Sobald man aber das andere Ende des Kabels ins Mikro steckt, ist alles tot.

die Batterien halten so lange, u

Wenn man wenig versorgen muss, ja. Wobei auch dann eine Treiberleistung von ~50mA ja reichen würde. Die heutigen 3,7er LiPo würden >100h halten.

 

[Be.eM]

also meines Wissens liegt deren output impedance immer noch im kOhm-Bereich. Damit braucht es immer noch einen deutlich höheren Eingangswiderstand am Verstärker, damit sich da nichts tut.

Gitarren werden ja normalerweise nicht über 25 Meter in Pulte gesteckt. Der typische Gitarrenamp hat eine Eingangsimpedanz von ca. 1MΩ, da sind die 10k Ausgangsimpedanz von EMGs nicht so riesig.

 

[engineer]

da sind die 10k Ausgangsimpedanz von EMGs nicht so riesig.

Eben, aber die 10k erfordern ja nach wie vor einen entsprechend höheren Widerstand, soll es nicht zu einem Abfall kommen, als Beispiel die 100k bis 1Meg. Als Ergebnis ergibt sich eine relativ hohe Gesamtimpedanz zwischen Signal und Masse von annährend eben jenen 10k. Wenn da ein Strom durch Magnetismus induziert wird, gilt dU = Z *dI ... d.h. die sich bildende Spannung ist proportional der Impedanz. 10uA machen dann auch bei "nur" 10kOhm immerhin 100mV. Das sind schon 10% des Signals. Bei den 50Ohm werden die auf 0,5mV quasi kurzgeschlossen.

 

[Zak McKracken]

Der Professor, dessen Name nicht genannt werden soll, hat in einem anderen Video mal etwas von dem großen PAF- Vergleichstest bei GITEC im Jahr 2023 erzählt, wo man darüber abstimmen konnte, welcher PU der eigene Favorit ist…
man habe bei der Stimmen- Auswertung festgestellt, dass dabei auffallend viele Stimmen für einen Boutique- PU von ein- und derselbe IP- Adresse aus Norddeutschland kamen…
( wo -ganz bestimmt rein zufällig- jener betreffende Boutique- Wickler seinen Sitz hat)

 

[Bobgrey]

....Ich hatte Pickups für 10 Euro aus China, die besser klangen als teile und andersrum.
Das gilt auch für Amps, Gitarren, Pedale, Saiten, Röhren und Rotweine.

Ich hab ne China Gitarre umgerüstet. Wer da keinen Unterschied hört hat Hornhaut den in den Ohren. Die guten Boutiqueteile klingen nicht nur anders sondern auf jeden Fall besser.

 

[Volkri]

Das widerspricht sich ja nicht.

 

[Sele]

Ich hab ne China Gitarre umgerüstet.

Wenn eine Gitarre aus Indonesien in die gleiche Kerbe schlägt, habe ich das auch gemacht. Und ich komme da zu einem anderen Schluss. Da sich ja auf Tonabnehmer aus dem Vorpost bezogen wird gehe ich davon aus daß es sich dabei um eben Tonabnehmer handelt dir verglichen wurden. Ich empfand die Tonabnehmer dir ich eingebaut hatte im Vergleich zu Boutique oder Boutique teuren Serienhumbuckern gar nicht besser sondern im besten Fall anders. Mit einem Dreh am Tone Poti sogar sehr ähnlich und das zeigten nachher auch Messungen.

 

[oliveramberg]

Ich frage mich, bei all den Zollner-Threads, ob sich meine Gitarrenhelden (alte und junge) über sowas auch schon mal einen Kopf gemacht haben...??

 

[Sele]

Nein haben sie nicht und ich habe da auch vollstes Verständnis, wenn die Leute sagen: Holz, Pickups, Konstruktion ist mir egal, Hauptsache es klingt. Das wäre mir sogar der liebste Fall, anstelle das sich Leute hinsetzen und die sich selbst zusammengereimten Zusammenhänge als (Falsch-)Wissen weiter geben. Damit meine ich nicht Zollner.

Was Zollner auf seinem YouTube Kanal dazu erzählte und er belegte ja auch Aussagen der "Experten" durch Quellen, dann muss man sich schon Fragen wo dort die Expertise sein soll.

Ich glaube niemand hat etwas gegen Gitarrist*innen denen es egal ist, sondern eher gegen die die Zusammenhänge mit Fantasievorstellungen erklären und das den anderen als Wahrheit verkaufen. Ich hoffe doch das es in den meisten Fällen einfach nur unwissenheit ist und keine böse Absicht dahinter steckt.

 

[KickstartMyHeart]

über sowas auch schon mal einen Kopf gemacht haben...??

Zum Glück nicht, sonst würden wir heute noch darauf warten, dass irgendjemand mal irgendwas auf Rille presst, um damit Generationen um den Verstand zu bringen und in totale Ekstase zu versetzen.


In diesem Sinne hier nochmal mein Meme dazu:

 

[DerZauberer]

Man sollte sich mal ein bisschen anschauen, wie so ganz normale Pickups hergestellt werden - mit "normal" meine ich klassische ("fenderstyle") Singlecoils und ("gibsonstyle") Humbucker.

Ein ganz nettes ausführliches Video gibt es z.B. hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=5BqFoBJr10o

Da sieht man schon, dass es da durchaus Material, Maschinen, und Fertigkeit braucht. Aber eben auch, dass die Anzahl der Bauteile und die technische Komplexität doch sehr beschränkt sind. Wenn man jetzt noch eins weiter geht und sieht, dass viele der namhaften Pickup-Macher bei den "fenderstyle" und "gibsonstyle" auf praktisch identische Magneten und Drähte gehen (...viele wollen es eben so machen "wie damals Fender/Gibson auch" und nutzen genau deshalb genau diese Materialien...), dann ist die Frage schon berechtigt, woher denn die "Zauberei" kommt.

Klar, einen (beispielsweise) Singlecoil herzustellen, das kostet Zeit und Geld, und wenn mehr Handarbeit dabei ist, hat das schon seinen Preis. Aber es ist halt auch mal klar, dass ab einer gewissen Liga mit Luxuspreisen operiert wird - da steckt nicht 3x mehr Arbeit/Material drin, aber die sind trotzdem 3x so teuer. Gönn' ich denen, gibt offenbar genug Leute, die das zahlen ... aber wirft natürlich auch die Frage auf, ob sie wirklich "besser" sind und die Frage/Kritik muss man sich gefallen lassen.

Ein bisschen ist so die Analogie zum Highend-Audio-Bereich. Da gibt es auch ganz viele YouTuber und Magazine, die blumig-schwurbelig die ach so transparenten Klänge, breiten Bühnen und detailreiche Wiedergabe irgendwelcher Amps besingen, und die haben auch ihr Publikum. Es gibt aber erfrischenderweise auch die Highend-Magazine, die die Teile zusätzlich zum subjektiven Klangeindruck auch in ein Labor schicken, durchmessen, und mit knallharten Kurven und technischen Daten kommen.

Und das ist genau das, was in der Gitarren-Welt total fehlt. Wäre ja eigentlich kein Ding, mal ein paar Standard-KPIs zu entwickeln, die über den Gleichstrom-Widerstand hinausgehen. Will aber keiner, weil das zwangsläufig zeigen würde, wie klein die messbaren technischen Unterschiede zwischen "billigst" und "teuerst" wären, und weil eben ein Stück der "Magie" damit flöten gehen würde. Daher wird weiter viel rumgeschwurbelt, und die Gitarristenschar kauft.

Und klar, teuer klingt besser. Sagt unser Hirn. Hier im Forum gibt es immerhin ein paar Hinweise auf solche psychoakustischen Effekte, das richtig schlechte "Klanggedächtnis" von uns als Menschen, usw. - dagegen steht aber immer die n=1 Aussage, wie toller die eigene Gitarre nach dem PU-"Upgrade" doch nun mal klingt.

Kann ich mich ehrlich gesagt nicht mehr drüber aufregen, ich lass das mittlerweile an mir abprallen.

Und natürlich auch diesmal wieder: In meiner "original Fender" Strat (American Standard Strat von 1994 oder so) werkeln ganz schnöde billige GuitarFetish GFS "grey bottom non stagger" Pickups, weil (1) die Originalen mir wirklich nie gefallen haben, (2) die als "Notlösung" gedachten GFS für meine Ohren und Zwecke wirklich gut klingen, und ich daher (3) seit 15 Jahren happy mit denen bin und keine Alternative suche. Der originale Pickguard liegt im Karton falls ich mal verkaufen sollte, auf dem neuen sind halt die GFS in ganz klassischer Verdrahtung und machen Freude (ohne die komische Mitt-1990er-Klangregelung, die Fender damals hatte).

Und nun kloppt euch mal schön weiter, ich bleim beim Popcorn.