Teure Pickups, besserer Sound? Wissenschaftler zeigt, was wirklich zählt!

[Dr_Martin]

View: https://www.youtube.com/watch?v=D_HtW1_v0vE

 

[Ben zen Berg]

Der nächste Zollner-Kriegsschauplatz (https://www.musiker-board.de/thread...lang-die-ewige-suche-nach-der-wahrheit.680859).

 

[gesch]

Was ein Gelaber.
So wie jede Gitarre anders ist weil sie aus einem Naturstoff ist, so ist auch jeder Musiker anders.
So wie ich mit meiner Gitarre und meiner Anlage klinge, klingen andere (die mit meiner Anlage und Gitarre spielen) eben nicht.
Die Unterschiede sind nicht gravierend aber vorhanden.
Der immer wieder kommende Versuch den Sound von Instrumenten (Kabel, PU's etc.) exakt mittels Wissenschaft zu ergründen war noch nie zielführend. Eben weil das wichtigste überhaupt, der Mensch - nicht berücksichtigt wird. Und zwar sowohl der jeweilige Player als auch der jeweilige Hörer. Also Sender und Empfänger.

Und genauso verhält es sich mit PU's, Saiten, Kabel, Amps etc. pp. Es kommt immer auf den Spieler oder Spielerin an um aus diesen Zutaten einen Sound zu kreieren.
Andernfalls würden ja alle Gitarristen/Gitarristinnen (wenn sie mit dem gleichen Equipment agieren) gleich klingen - ist aber nicht so.

Natürlich gibt es Komponenten wo ich Denke, dass ihre Auswirkung auf den Sound nicht sehr maßgeblich sind - also dass da einige die sprichwörtlichen Flöhe husten hören.
Aber wenn es das eigene Spielgefühl verbessert ist alles genehm.

Gruß

 

[Dr_Martin]

Was ein Gelaber.

So wie 99% hier im Forum?

 

[eizo930]

So wie 99% hier im Forum?

Warum startest Du dann eine neue Diskussion, wenn für Dich 99% Gelaber dabei herauskommt?

Zudem hätte ich es hilfreich gefunden, wenn Du nicht einfach nur ein Youtube-Video teilst, sondern etwas dazu geschrieben hättest.

Wie Du darüber denkst, warum Du dieses Video teilst usw.

 

[x-Riff]

Und genauso verhält es sich mit PU's, Saiten, Kabel, Amps etc. pp. Es kommt immer auf den Spieler oder Spielerin an um aus diesen Zutaten einen Sound zu kreieren.
Andernfalls würden ja alle Gitarristen/Gitarristinnen (wenn sie mit dem gleichen Equipment agieren) gleich klingen - ist aber nicht so.

Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen und ich halte sie für einen klassischen logischen Fehlschluss.
Dass PU´s, Saiten, Kabel, Amps etc. unterschiedliche physikalische und klangliche Eigenschaften haben, heißt nicht, dass nicht auch der Musiker einen Unterschied ausmachen würde. Ein Kleinwagen hat gegenüber einem Formel-1-Rennwagen auch verschiedene Eigenschaften, die man benennen kann. Und gleichzeitig macht es einen Unterschied, ob in den Autos jeweils ein Rennfahrer sitzt oder ein Alltags-Autofahrer.

Bei diesem Video geht es um die physikalischen Eigenschaften von Komponenten, die aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften klangliche Unterschiede aufweisen. Es wird an keiner Stelle behauptet, dass der Musiker nicht auch einen Unterschied ausmachen wird. Letzteres ist einfach nicht Thema des Videos.

Für mich war das Video so weit erhellend, dass die Einflussmöglichkeiten verschiedener (nicht aller!) Komponenten in der Klangkette gezeigt und verglichen werden. Für mich kam dabei heraus:

1. Das Kabel macht einen Unterschied. Klanglich ist dabei nur die Kapazität entscheidend.
2. PU´s machen einen Unterschied. Im Vergleich zu einem PU weist ein Kabel eine größere Streuung aus. Man kann also durchaus zuerst mit verschiedenen Kabeln experimentieren, um beispielsweise mehr Höhen zu erreichen, bevor man sich an den teureren und aufwändigeren Ersatz von PU´s versucht.
3. Es gibt klanglich keine "neutralen" Kabel, sondern nur Kabel, die klangliche Unterschiede aufweisen. Diese kann man bevorzugen oder auch nicht.

Das finde ich gut dargelegt und für die Praxis relevant. Das ist für mich genau das Gegenteil von dem üblichen Geschwurbel, dass entweder alles irgendwie irgendwas bewirkt oder dass die verschiedenen Komponenten gar keinen Unterschied ausmachen oder dass alles nur Geschmacksache ist.

x-Riff

 

[Stratspieler]

Was ein Gelaber.
So wie jede Gitarre anders ist weil sie aus einem Naturstoff ist, so ist auch jeder Musiker anders.
So wie ich mit meiner Gitarre und meiner Anlage klinge, klingen andere (die mit meiner Anlage und Gitarre spielen) eben nicht.

Ohne mich groß hier reinhängen zu wollen: Aber Zollner beschreibt doch genau das exakt:

Es geht ihm NICHT darum, dass Mensch individuell anschlägt und spielt und seine Instrumente liebhaberisch beurteilt, seine jeweils individuelle Wiedergabeeanlage hat, etc. pp. Also um die individuelle Physis und Psyche (Klangempfinden) eines jeden von uns im Kontext mit individuellem Wiedergabeequipment und Räumlichkeit. Denn genau das macht er / die hat er ja auch und das benennt er auch klar so.

Es geht ihm NUR darum, dass Fachzeitschriften oder mehr oder weniger selbsternannte Gurus irgendeinen Blödsinn oder Mist erzählen, der von ihm erwiesenermaßen wissenschaftlich haltlos ist. Und wenn er dann noch einen Schritt weiter geht und mitteilt, dass mit irgendwelchem physikalischen Blödsinn Unbedarften viel Geld abgesaugt wird...

Aber wenn es das eigene Spielgefühl verbessert ist alles genehm...

....Auch das negiert er nicht. Genau hier setzt er ja an und beschreibt, wo oder womit man hingegen effektiv und preisgünstig ändern kann, um zum Beispiel sein Spielgefühl / seine Inspiration zu verbessern.

 

[SlowGin]

Das mit "billig" versus "teuer" hatten wir ja auch schon oft. ;-)
Gerade bei Pickups geht es doch am Ende auch nur darum darum was irgendwie "passt" und individuell gefällt.

Kleine Inder- oder Kinderhände basteln das Zeug halt ggf. "billig".
Handgeklöppelte Einzelstücke und auf Kundenwunsch in DE gefertigte Pickups kosten natürlich mehr.
Das ganze Zeug von "den Großen", dürfte in den Mengen auch eher ein Klicker und einen Knopf kosten.

Das Video verlinkte Video kenne ich auch, finde da aber alles recht nachvollziehbar und das deckt sich auch sehr mit meinen ganz unwissenschaftlichen Erfahrungen.

Ich selbst empfinde den Herrn Zollner auch gar nicht so wahnsinnig polarisierend. Seine Versuche und Messungen sind kaum zu wiederlegen, fürchte ich. ;-) Technisch interessant, finde ich das allemal. Humor hat er auch. Netter, Kerl, wie ich finde.

Ob das dann alles immer den komplexen Gesamtbedingungen des täglichen (Gitarren) Wahnsinns entspricht, das mag dann vielleicht ein anderes Thema sein.

Am Ende des Tages muss ich einfach den Sound haben, der mir persönlich gefällt. Egal mit welchem Holz, Kabeln, Amps, etc..

 

[x-Riff]

Am Ende des Tages muss ich einfach den Sound haben, der mir persönlich gefällt.

Genau.
Aber statt:

Egal mit welchem Holz, Kabeln, Amps, etc..

stünde bei mir:
Und dazu tragen passende Kabel und sonstigen Komponenten bei. (Oder wenn man will: dafür sind dann bestimmte Komponenten eher unterstützend als andere. Oder wenn man will: Dieser Grundsound ist das Ergebnis der Kombination aus Komponenten mit bestimmten Eigenschaften.)

Und natürlich: Vor der Klangkette sitzt ein musizierender Mensch.

Damit hätten wir dann die Klangkette komplett.

x-Riff

 

[Uhu Stick]

Ich finde den Gedanken das Board zu informieren ja nett, und die Videos dieses Kanals finde ich auch ganz interessant.

Aber wenn jetzt zunehmend jedes Youtubevideo, das irgendeine angebliche Weltneuheit thematisiert, hier verlinkt wird, dazu noch ohne jedweden persönlichen Text, finde ich es langsam nervig.

Dann lieber in einen der diversen vorhandenen Threads oder dem Mashup-Thread reinpacken.

 

[engineer]

Zudem hätte ich es hilfreich gefunden, wenn Du nicht einfach nur ein Youtube-Video teilst, sondern etwas dazu geschrieben hättest.

Wie Du darüber denkst, warum Du dieses Video teilst usw.

Exakt das bemängele ich auch immer wieder. Die Leute sagen nicht wirklich etwas aus, sondern zitieren ungefiltert und linken. Jeder soll sich dann was zusammensuchen. Es steckt keine Aussage dahinter. Im Deutschunterricht hat man eigentlich mal gelernt, Zusammenfassungen des Gelesenen zu verfassen.

Eigentlich gehört eine Aussage dahin und der link nur als Referenz. So wie wir das in der WP machen. Solche schnell dahingeworfenen links und Videos werden dann auch nur überflogen oder ignoriert, weil keine die Zeit und Lust hat, sich das anzutun, um am Ende zu sehen, dass es irrelevant ist oder einen gar nicht interessiert.

Ich habe mir das Video trotzdem mal angesehen:

Was da beschrieben wird, ist grundsätzlich richtig und auch interessant, weil es darauf verweist, dass ein und derselbe Gitarrentyp völlig andere Dämpfungen haben kann, je nach verbautem Kabel und Temperatur - bzw Luftfeuchte - und auch Lage. Und für mich ist es auch verwunderlich, wie da angeblich welche Kabel verbaut sein sollen.

Was allerdings fehlt, ist die Einordnung: Die pF die sich da ändern, werden keinen dann großen Einfluss haben, wenn der Eingang des AMPs hochohmig genug ist. Das muss man insgesamt sehen.

Siehe dazu meinen Nachtrag weiter unten ...

 

[Dr_Martin]

Warum startest Du dann eine neue Diskussion, wenn für Dich 99% Gelaber dabei herauskommt?

Um das Forum am Laufen zu halten.

Zudem hätte ich es hilfreich gefunden, wenn Du nicht einfach nur ein Youtube-Video teilst, sondern etwas dazu geschrieben hättest.

Ok dann schreibe ich was dazu:
"Viel Spaß."

Wie Du darüber denkst, warum Du dieses Video teilst usw.

Ich denke darüber, dass es egal ist, welche Pickups oder welches Kabel man benutzt.
Wenn der Rest der Band einsetzt, hört man eh keinen Unterschied, ob du einen 300€ oder 30€ Pickup spielst.

 

[Telefunky]

Was allerdings fehlt, ist die Einordnung: Die pF die sich da ändern, werden keinen großen Einfluss haben, wenn der Eingang des AMPs hochohmig genug ist.

müsste da nicht niederohmig stehen ?

 

[Ben zen Berg]

Wenn der Rest der Band einsetzt, hört man eh keinen Unterschied, ob du einen 300€ oder 30€ Pickup spielst.

Das ist aber keine sehr qualifizierte Aussage. Schon mal darüber nachgedacht, dass der Preis als Parameter zur Kategorisierung der Tonabnehmer-Eigenschaften ungeeignet ist?

 

[BSBV]

Moin,
in meinem Bestand befinden sich Gitarren, unterschiedlicher Bauart, und mit unterschiedlichen Pickups. Auch verwende ich bis zu 3 Amps, die auch unterschiedlich sind.
Ob nun die Pickups, die Bauart der Gtarren und / oder die Amps für den jeweiligen Sound verantwortlich sind, spielt, bei mir zumindest, keine so große Rolle.
Wichtig ist nur, daß ich MEINEN Sound gefunden habe, und dieser Sound zum jeweiligen Song, und in die Band passt.
Jeder Pickup, egal oder billig, ist nicht besser oder schlechter, sondern klingt nur anders, und wenn man seinen Sound gefunden hat, ist eh alles Andere völlig egal.
Solche Tests wie im Video sind zwar interessant, aber beeinflussen mich nicht die Bohne.

 

[engineer]

müsste da nicht niederohmig stehen ?

was den Eingang des AMPs angeht, der das Signal empfängt, muss der hochohmig sein. Dadurch ergibt sich eine geringe Belastung und im Bezug auf die Kapazität auch eine geringe Frequenzabhängigkeit im hörbaren Bereich. Hochohmig gilt hier freilich auch für die Eingangskapazität. Die muss möglichst klein sein, weil sie in Verbindung mit dem Kabel die Last definiert, die von dem Abnehmer zu treiben ist. Der ist ja - unverstärkt - selber hochohmig, kann also nicht viel Strom liefern, ohne dass seine Spannungs runtergeht. Die Kabelkapazität kommt damit in der Weise ins Spiel dass sie für hohe Frequenzen eine zunehmend größere Last darstellt, was den Abfall des Frequenzganges bedingt. Hinzu kommt, dass diese ganzen Kapazitäten so gering sind, dass auch die Induktivitäten in den Kabeln eine Rolle spielen. Zusammen mit deren Länge und dem ohmschen Widerstand ergeben sich da Resonanzfälle und ein mitunter ungleichmäßiger Frequenz- und vor allem Phasengang. Der hat dann wiederum auch nach dem ersten Eingangsverstärker noch seine Wirkung - vor allem in den Effektgeräten.

Als Nachtrag zu oben:

Ein Punkt der z.B. auch außerhalb Audio interessant ist, ist der Kompromiss zwischen Abschirmung und Impedanz: Je besser die Abschirmung, desto größer ist i.dR. auch die Kapazität des Kabels, d.h. man muss mehr treiben. Weil die Tonabnehmer sehr wenig Strom bringen, wäre eine geringe Last optimal. Weil sie aber auch sehr wenig Spannung bringen, werden sie störanfällig und daher sind abgeschirmte Kabel wichtig. Im Zweifelsfall würde ich eher zu mehr Abschirmung raten und eventuelle Abflachung im Frequenzgang am EQ beheben. Daher ist ein hochkapazitives Kabel zwischen Gitarre und Amp nicht zwangsläufig schlecht, was wiederum dazu führt, dass die Kapazität des innen verlegte Kabels, worauf im Video abgehoben wird, noch undeutender wird.

Wie gesagt, muss man den kompletten Signalpfad anschauen, um das einzuschätzen, wo da Probleme entstehen können und zu beheben wären. Das einzige was man pauschal sagen kann, ist daß man tunlichst Signale am Ort der Entstehung verstärkt, also "niederohmig" macht, um sich der Wirkung der Kabeleffekte zu entledigen, wie man das in hochwertigen Kondensator-Mikrofonen tut. Wenn ich e-Gitarren bauen würde, hätten die alle einen eingebauten Mikrofonverstärker mit Klang- und Phasenkorrektur, würden über 48V Phantom gespeist und gingen symmetrisch in normale Pult-Eingänge rein. Dann ist Ende mit HF-Dämpfung, Pfeiffen, Rückkopplung und Brumm.

 

[x-Riff]

Und was heißt das in Zahlen ausgedrückt? Welcher OHM-Wert (ab ....) muss denn mindestens da sein und wo finde ich den unter den verschiedenen Parametern in den technischen Angaben?

Techniker mögen ja wissen, was hoch- oder niedrigohmig meint und auf welche Angabe man gucken muss, was die Eingangsempfindlichkeit angeht - aber ich bin da leider total lost ...

x-Riff

 

[Dr_Martin]

Das ist aber keine sehr qualifizierte Aussage. Schon mal darüber nachgedacht, dass der Preis als Parameter zur Kategorisierung der Tonabnehmer-Eigenschaften ungeeignet ist?

Da hast du recht, was ich aber meinte:
Nach 45 Jahren Musik machen, dutzenden von Gitarren, die ich besessen habe und ebenso vielen Modifikationen, Pedalen und Amps kann ich aus Erfahrung sagen:
Weder der Preis noch das Marketinggelaber ist ein Parameter für guten Sound.
Ich hatte Pickups für 10 Euro aus China, die besser klangen als Boutiqueteile und andersrum.
Das gilt auch für Amps, Gitarren, Pedale, Saiten, Röhren und Rotweine.

 

[Ich79]

@engineer
Dass der Amp durch den hochohmigen Eingang einen zu vernachlässigenden Einfluss auf das Signal hat stimmt, sagt aber nichts über das Zusammenspiel der restlichen Komponenten aus.
Gitarre plus Kabel ist ja ein LRC-Schwingkreis und da der PU selbst nur eine geringe Kapazität hat (meine wären Werte so um die 100pF) wirkt es sich schon ganz schön auf die Frequenz der Resonanzspitze aus, ob man z.B. ein "gutes" Kabel mit 80pF/m hat oder ein "schlechtes" mit 150pF/m.
In den Videos von Dr. Zoller ist das natürlich wesentlich genauer ausgearbeitet und mit Messungen belegt. Das hier ist ja nur ein grobes Interview.

 

[x-Riff]

Ich denke darüber, dass es egal ist, welche Pickups oder welches Kabel man benutzt.
Wenn der Rest der Band einsetzt, hört man eh keinen Unterschied, ob du einen 300€ oder 30€ Pickup spielst.

Jetzt bin ich irritiert:
Warum machst Du einen thread auf und verlinkst ein Video, das mit Deinen eigenen Erfahrungen nicht übereinstimmt - dass es eben überhaupt keinen Unterschied ausmacht, welches PU oder Kabel man benutzt?