Aus der Sicht eines Gitarrenlehrers mal ein paar Gedanken an Anfänger!

Ich finde es aber immer wieder spannend, was für ein Trigger-Potenzial das Thema Notenlesen unter E-Gitarristen hat...
Zumal es dem TE gar nicht ums Notenlesen geht, sondern darum, dass Gitarrenlernende nach relativ kurzer Zeit wissen, welche Töne sie spielen und wo diese auf dem Griffbrett der Gitarre liegen ...
 
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Typische Forendynamik
  • Jemand kreist einen Fall ein
  • Einige fühlen sich betroffen oder mindestens beflissen Meinungs- und Rechtfertigungsspiralen zu starten.
  • Ursprünglicher Interessanter Gedanke / Thema / Fall / Unsinn geht daraufhin im Quatsch unter.

Also, liebe Forenkolleginnen, die Idee war konzeptionell im Unterricht zu verankern dass die Schülerinnen ebenfalls wissen wie die Töne auf dem Griffbrett verteilt sind und wo sie sich befinden. Nicht mehr nicht weniger!

Niemand sagt das jemand muss
Niemand sagt dass es nicht ohne geht
Niemand nimmt euch hiermit eure Genialität oder gar euer Unvermögen

Und ja ! Eure Meinung ist hier sicher
 
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Typische Forendynamik

Nicht ganz, eher typischer Rant!

Sie sind aber vor allem im Internet zu Hause, wo regelmäßig über alles mögliche »gerantet« wird: einen neuen »Star Wars«‑Film, eine Wohnungskündigung, Donald Trump oder weiße Menschen, die sich als Asiaten verkleiden. […] Ziel der Rants ist normalerweise nicht, mit feinem Besteck Wissen zu vermehren. Vielmehr geht es darum, durch emotionalisierte Ansprache ein Thema zu platzieren. Die Schweizer Linguistin Susanne Flach schreibt dazu, der Rant sei die »Ausführung eines emotionalen Dammbruchs, der vor allem von Wut‑ und Frustelementen charakterisiert ist«.

Denn da geht es um etwas

was Ich mal loswerden muss

Ein Forist meldet sich über zehn Jahre nach seinem letzten Beitrag, um das der Öffentlichkeit kund zu tun. Ob sich da etwas aufgestaut hat, wieder mal die berühmte Laus über die Leber gelaufen ist oder die Öde der anstehenden Feiertage der Auslöser war, kann ich nicht beurteilen. Sicher ist nur, dass er damit der (Gitarristen-)Welt nicht helfen will und auch nicht helfen wird, sondern höchstens etwas von seinem Frust abbaut. Eine sinnvolle und ergiebige Diskussion, wird sich daraus nicht ergeben. Ich finde es deshalb sinnlos, weiter darauf einzugehen. Nur Eines noch:
Entscheidend wäre erst einmal gewesen, zu (er-)klären, was ein


auf diesem Gebiet überhaupt ist! (Der nächste Beitrag für die Startseite ist aber schon mal sicher!)
 
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Hi,

vorweg iens: Ich selber würde wohl höchstens die Stellen mit den gitarrentypischen Grundtönen zügig finden, also wo man ein D, E, A oder G spielen kann. Gerade als einer, der darin selber auch nach 40 Jahren also nicht so firm ist, muss ich aber sagen: Der Mann hat Recht! Ich bereue es jedenfalls schon ein bisschen, dass ich in dem Punkt immer so faul war.

Unabhängig vom Notenlesen (das man ja nun vor allem zum Nachspielen oder zur Weitergabe an die Nachwelt braucht) ist mir nur zu schmerzlich klar, dass ich wohl einfach interessanter, vielfältiger, musikalisch besser improvisieren könnte, wenn ich sicherer darin wäre, die passenden Noten zu den Akkorden zu finden, statt nur die Tonart samt Tonleiter, in der das ganze Stück steht. Ich nenne das im Stillen immer "graphisches Spielen", weil ich dabei halt in erster Linie die Muster im Kopf habe, die die Tonleiter auf dem Griffbrett bildet. Ja, für mein Heavy Rock- und Blues-Gedudel reichts, und viele meiner Helden habens vermutlich genauso gemacht, aber manchmal finde ich mich dann halt selber langweilig, und das solls ja jetzt nicht sein.

Da leiert man sich für einen neuen Song vielleicht sogar ein paar interessante Akkorde aus dem Kreuz, die man selber nicht benennen könnte, ist auch erst mal wurscht. Wenn ich dazu aber ein Solo spielen will, wäre es doch zumindest hilfreich, die Akkordtöne aus den tiefen Lagen auch ohne großes Grübeln weiter oben wiederfinden zu können, oder? Dann wird nämlich auch umgekehrt ein Schuh draus, und ich muss den Namen des Akkords eigentlich gar nicht kennen.

All diese Leute kommen wunderbar durch die Welt ohne zu wissen, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen.
Man kommt in Sachen Begleitung auch tatsächlich gut klar, wenn man die grundlegenden Akkordgriffe kennt und dann Barrés lernt. Für viel Lagerfeuer und Popsongs reicht das vollkommen aus.
Extrem viele Stücke kann man auch über Tabulatur lernen, ohne wirklich zu verstehen wie die Töne heißen.
Und viel mehr wollen viele Leute auch gar nicht.
Ist ja auch gut so. Aber ich finde, man darf den Thread auch mal zum Anlass nehmen, darauf kritisch zu blicken und sich zu fragen, ob man sich dabei nicht selbst viel nimmt.

Ein Gitarrenlehrer sollte es sich auch mMn nicht zu bequem machen mit "der/die will's ja nicht anders". Denn trotzdem kann man den Schüler doch ermuntern, sich mehr zuzutrauen und ihm/ihr Wege aufzeigen, die auch darüber hinaus führen. Fürs Lernen von Tabulaturen und Tonleitern reichen auch Websites und Videos, und ich finde es durchaus positiv, dass ein Lehrer sich überlegt, welchen Mehrwert der persönliche Unterricht haben sollte. Dass er hier lange inaktiv war, geschenkt. Nicht jeder hat Zeit und/oder Lust, sich hier so einzubringen, das macht seine Gedanken doch nicht besser oder schlechter.
Mal ehrlich: So manche etwas zornige Erwiderung hier weist für mich auch ein bisschen in die Richtung, dass der TE einfach nur einen wunden Punkt getroffen hat :embarrassed:. Bei mir auf jeden Fall.

Gruß, bagotrix
 
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Das Ansinnen des TE, dass die Schüler die Griffposition konkreten Noten zuordnen können sollten ist in keiner Weise verwerflich oder zu Kritik herausfordernd.
Ich würde auch noch weiter gehen, bzw. gehe da als Zielformulierung noch weiter und denke, dass sie auch die gedruckten Noten möglichst flüssig lesen und auf dem Instrument umsetzen lernen sollten. Jedenfalls im Laufe der Zeit, wobei es mir nicht darum geht, dass sie "perfekte" Vom-Blatt-Spieler werden müssen. Das ist ein eigenes Thema, ein eigenes Lernfeld und in gewissem Umfang auch Begabungs-abhängig (ich kenne auch KollegInnen im Profibereich, die damit Schwierigkeiten haben).
Nebenbei bemerkt, bin ich froh, dass ich ziemlich gut vom Blatt spielen kann. Gerade fortgeschrittene Schüler, die zudem in Ensembles spielen, kommen gerne mal mit zum Teil recht anspruchsvollen Stimmen mit der (selbstverständlichen) Bitte, ich möge es Ihnen mal vorspielen, mindestens diese schwere Stelle, mit denen sie gerade nicht klar kommen.
Für Unterrichtende halte ich es daher nicht für zu viel verlangt, dass sie sattelfest im Notenlesen sind.

Gestört haben sich manche hier, mich eingeschlossen, wohl eher an dem etwas herablassenden Ton des TE, der den Kollegen, wo die Schüler vorher Unterricht hatten, mehr oder weniger Unfähigkeit unterstellt. Ein differenzierter Blick ist jedenfalls nicht zu erkennen, obwohl das Nichtkönnen der Schüler viele Ursachen haben kann.
Da wird dann schnell die Nase gerümpft und kritisiert.

Wie gesagt, an der Sache und der formulierten Zielvorgabe ist prinzipiell nichts auszusetzen.
So wie es @dubbel in Post #7 formuliert hat, hätten alle sicher nur zustimmend gelächelt :).
 
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Wer kennt nicht die Frage eines Mitmusikers - häufig des Keyboarders 😉 - „Was spielst Du da?“ Die Frage dient dem Zweck, etwas Passendes dazu zu finden.

Wenn sich dann die Akkorde oder Läufe in den oberen Lagen befinden, kann es mühsam werden, das zu erklären. Keyboarder spielen auch Akkordumkehrungen, bei denen es nicht genügt, nur die Akkordbezeichnung zu nennen. Damit es im Zusammenspiel paßt, sollten sich die Akkorde/Linien ergänzen.

Die Noten/Töne sind damit die gemeinsame Sprache in einer Band. Es schadet nicht, diese flüssig zu sprechen.
 
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Niemand sagt das jemand muss
Das kommt aber so rüber wenn er seinen Kollegen vorwirft ihre Arbeit nicht zu tun.

In der Sache würde ich ihm sogar voll zustimmen. Ich selbst rate jedem sich die Zeit zu nehmen, um alle Notenname auf dem Griffbrett zu lernen.

Als Autodidakt mit einer endlosen Liste der Baustellen die ich noch abarbeiten will bevor ich einen Lehrer konsultiere wäre ich maßlos enttäuscht wenn er so eine Banalität enthüllt wie "Lerne Notennamen auf dem Griffbrett".
 
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Ein Gitarrenlehrer sollte es sich auch mMn nicht zu bequem machen mit "der/die will's ja nicht anders". Denn trotzdem kann man den Schüler doch ermuntern, sich mehr zuzutrauen und ihm/ihr Wege aufzeigen, die auch darüber hinaus führen.
Absolut.
Ich finde auch, dass es eine der Hauptaufgaben eines Lehrers (ganz allgemein) ist, den Horizont seiner Schüler zu erweitern und ihnen zu helfen einen eigenen Standpunkt zu entwickeln.
Mittlerweile arbeite ich als Musiklehrer an einem Gym und einer Gesamtschule und ein guter Teil meines Unterrichts dreht sich um Musik mit der die Kids noch wenig bis keinen Kontakt hatten und ihnen auch Raum zu geben um eigene Erfahrungen zu sammeln.
Ein Gitarrenlehrer sollte einen Plan haben oder noch besser: Mit dem Schüler zusammen einen Plan entwickeln.
Der kann (eher: muss) aber mMn ganz individuell sein.
Für viele Leute ergibt es sicherlich Sinn zu wissen wie Töne heißen und wo sie liegen, aber mir fallen auch zig Beispiele ein, die ich selbst erlebt habe, wo das eben nicht der Fall ist.
Deswegen stimme ich grundsätzlich dem Themenstarter durchaus zu, empfinde aber die Dogmatik ("was zur Hölle tut ihr mit eurer Zeit???" = aka: man MUSS es anders machen) als überzogen.
Man muss immer im Auge behalten ob die Schüler das auch anwenden.
Beispiel aus der Schule: Im Lehrplan steht, dass wir in der 8. Klasse Intervalle mit den Kids machen. Wenn man die das nun auswendig lernen lässt, noch mit ein paar Hörbeispielen verknüpft (Liedanfänge etc), dann können die das auch nach einiger Übung. Aber sie wenden das danach nicht regelmäßig an. Wenn ich dann in der Oberstufe frage, was ein Intervall ist, haben 99% aller Schüler das vergessen.

Und so sehe ich das mit allen möglichen Dingen, was das Musikmachen betrifft. Ich hab eine ganze Menge an Dingen, die ich im Studium gelernt habe, für die ich aber keine praktische Anwendung habe und die ich deswegen zu einem guten Teil auch schon wieder vergessen hab. Beispielsweise alles Mögliche an musikalischen Figuren. Sowas wie Katabasis, Anabasis, Passus duriusculus etc.. da krieg ich vielleicht noch ne Handvoll zusammen. Als ich im Studium war, konnte ich da sicher über 30-40 auswendig. Hab ich seit dem nicht mehr gebraucht, die Auswendiglernerei war also letztlich eher Zeitverschwendung.
Und wenn jemand eben erstmal nur Akkorde lernen möchte, werde ich als Lehrer nicht da sitzen und ihm sagen, dass er doch erstmal alle Noten auf dem Griffbrett auswendig lernen muss, sondern fokussiere mich wahrscheinlich erstmal auf Grundakkorde, auf Rhythmen, Zupfmuster, auf Bewegungen der Finger und und und...
Und wenn dann vielleicht mal die Frage aufkommt, was manchmal die Zahlen an den Akkorden bedeuten (oder ob es noch interessantere Akkorde gibt), dann kann man das Thema aufmachen, was Intervalle sind, wie Akkorde eigentlich aufgebaut sind (und hier kommt dann ins Spiel, welche Noten wo auf der Gitarre sind), warum es verschiedene Griffe für den gleichen Akkord gibt und wieso diese sich im Klang unterscheiden und wieso es manchmal sinnvoller ist den einen statt dem anderen zu verwenden etc pp..
Weil DANN hat man einen konkreten Anwendungsfall.

@McCartey-59 hat einen anderen Anwendungsfall: Ich will mit anderen zusammenspielen. Auch hier ergibt es Sinn, das man genau weiß was man spielt, damit man sich verständigen kann.
Hatten wir gestern bei unserer Weihnachtsfeier. Da haben alle Lehrer meiner Schule, die ein Instrument spielen, zusammen ein paar Weihnachtslieder für das Kollegium gespielt. Wir hatten 20 min zum Proben, also wirklich nur genug um ein paar grundlegende Dinge abzusprechen. Noten hatten sich vorher alle angeguckt.
Das kam dann so gut an, dass nach einer Zugabe gerufen wurde. Also haben wir gemeinsam Jingle Bells improvisiert. Der Pianist hat nur Tonart und Anfangston gegeben und dann haben da 20 Leute das Lied gespielt, weil sie wussten welche Akkorde dazu gehören und wussten welche Töne dazu gehören. Keiner hatte Noten.

Also ja, je mehr man weiß, umso besser und einfacher und mehr Möglichkeiten hat man.
Man sollte aber trotzdem im Auge behalten, dass nicht jeder ein Profi-Musiker werden möchte und deswegen auch manchmal die Überzeit limitiert ist und möglicherweise andere Dinge Priorität haben, als Zeit in das Auswendiglernen von Tönen zu stecken, wenn man dafür kein Anwendungsszenario hat.
 
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Lernen soll effizient sein!
Auf diese Formel kann man sich wahrscheinlich einigen.
Was dann tatsächlich beim E-Gitarre Spielen effizient oder gar essenziell ist, kann man schon unterschiedlich sehen.
Schnelle Erfolge kann man erwiesenermaßen auch ohne irgendwelche Musiktheorie erlangen. Das ist dann halt Spielen nach Zahlen, ohne tieferes Verständnis. Aber wenn es rockt, dann rockt es!
Setzt man das Erlernen von Theorie an den Anfang, werden sich nicht die gleichen Erfolge einstellen, die vielleicht auch nötig sind, den Schüler für das Instrument zu begeistern. Es kommt da ganz auf den Schüler an.
Was der TE im seinem leidenschaftlichen Plädoyer für das schlichte Auswendiglernen, von „wo ist welcher Ton“, versäumt, ist anfängerverständlich darzulegen, warum es sich lohnt, sich dadurch zu quälen.
Es kann doch nicht sein..“ und „..ist doch völlig absurd..“, ist da IMO sehr schwach.

Wenn man sich Stücke, Licks,… erarbeitet, ist es natürlich hilfreich, die gespielten Töne benennen zu können. Nur so kann man musikalische Beziehungen/Zusammenhänge erklären und verstehen.
Darum feiere ich auch immer Youtuber, die ihr Zeug zwar mit Tabulaturen visualisieren, aber auf der Tonspur, nicht von 2. Saite am 3. Bund, sondern von D auf der H-Saite am 3. Bund sprechen.
Da kann man einfache Visualisierung auch mit musikalischer Information verbinden.

Wenn ich ein Stück dann aber spielen kann, denke ich doch auch nicht mehr in „E, G, H, D, E, G, H, D,…“ Auch das muss man einem Schüler IMO vermitteln.
Meine Tochter hatte klassischen Gitarrenuntericht, der ihr wunderbar durch die Anforderungen des gymnasialen Musikunterricht geholfen hat. Aber auch nach fast 10 Jahren, hat sie komplizierte und technisch anspruchsvolle Stellen in der Regel einfach etwas langsamer und damit nicht mehr im Metrum gespielt. Da wurden halt nur die richtigen Noten-Werte abgearbeitet, aber ob das rhythmisch noch passt, war für sie (und wohl auch ihren Lehrer) eher Nebensache. IMO eigentlich viel schlimmer, als in der Time zu spielen, aber keinen Ton benennen zu können….

Da wo man an Grenzen im Vorankommen stößt, muss man sich dann auch auf den ersten Blick langweilige Dinge erarbeiten. Führen die zum Erfolg, ist die Motivation auch da, daran zu arbeiten.

So bin ich heute eher bei @bagotrix und kennen mich auf E-, A- und D- Saite ziemlich blind aus, weil das für (Barre)Akkorde wirklich ständig gebraucht wird, aber H-Saite 17. Bund? Das zähle ich mir auch ab und ob ich den Ton nach 0,1 oder 5 Sekunden benennen kann, hat mich bisher noch an nichts gehindert. Würde ich das (wieder) auswendig lernen, würde es es genauso wieder vergessen, weil ich so selten wissen muss, wie der Ton der H-Saite am 17. heißt.
 
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Genauso wie am 5. Bund😉
Wer kennt nicht die Frage eines Mitmusikers - häufig des Keyboarders 😉 - „Was spielst Du da?“
Müsste dann nicht eher der Keyboarder wissen, wo auf dem Gitarrengriffbrett die einzelnen Noten liegen?😂
 
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Ich finde den Beitrag, auch wenn er gut gemeint sein mag, schon ein bisschen polemisch und anmaßend.
aber ohne zu wissen WO überhaupt die Noten liegen ist man vollkommen lost
Merkwürdig, wie ich es dann trotzdem geschafft habe Auftritte zu geben, bereits Verkäufe mit veröffentlichten Songs generiert zu haben. :gruebel:
was zur Hölle tut ihr mit eurer Zeit???
An meiner Technik feilen, Musik mischen, mir Songs ausdenken etc.

Mein Wissen wo Noten liegen kann ich schlecht verkaufen. Zumindest scheint sich niemand dafür zu interessieren.
 
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Um beim Thema "welcher Ton in welchem Bund zu bleiben", wenn ich das jetzt richtig verstehe, stimmst Du die h-Saite einen Halbton tiefer und bendest am 17. Bund 1 1/2 Töne. Da höre ich auch ganz deutlich ein F#. 😉
 
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Ganz ohne Gitarre in der Hand und latenzfrei kam mir da ein F# in den Sinn. Aber es heißt B-Saite!
whow.gif

Ah ein Bending im 17 Bund und was für ein exaktes! Bis hin zum F#,
ich tendiere da eher zum überziehen. Respekt
 
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Einem Schüler zu erklären wie Arpeggios funktionieren ist einfach, aber zu verstehen wie man Arpeggios einsetzt beim Gitarrenspiel ist nahezu unmöglich wenn man nicht versteht welche Bewegungen Sinn machen und welche nicht. Kennt man die Noten auf der Gitarre, ohne sie lesen zu können nur kennen muss man sie, benötigt man keinerlei Unterlagen um jeden Arpeggio zu spielen den man sich nur vorstellen kann. Natürlich muss man noch wissen welche Töne den Akkord bilden den man arpeggieren will.
Und auch hier geht es weiter. Wenn man nicht einmal weiß aus welchen Tönen G-Dur besteht muss Ich nicht anfangen Harmonielehre zu lehren.
Reichen dazu nicht einfach Intervalle? Muss ich wissen, dass G-Dur aus den und den Tönen besteht? Reicht es nicht zu wissen, dass ich mich in der und der Umgebung auf der Gitarre aufhalten muss? Klar, ich muss mindestens wissen, wo die Gs liegen, da hast Du schon recht. Aber die Patterns haben halt den Vorteil, dass die überall funktionieren, egal welchen Ton man nun hat. Und ein Arpeggio ist halt auch nur ein Pattern.

Ich halte die Gitarre für ein visuell völlig anderes Medium als z.B. ein Klavier, wo ich Anhand der Tastenmuster arbeite und mir das alles auch visuell sofort zu Händen liegt: Das B liegt immer an der gleichen Stelle. Bei der Gitarre kann ich mit Stimmungen arbeiten, ich kann sie hoch und runterstimmen, mit der Freiheit muss ich nur die Patterns der Stimmung lernen. Ob der dritte Ton des Akkords nun B, H oder "Ces" heisst, ist ja erstmal unwichtig.

edit: Ich ziele halt auf die Zahlen ab: 1-3-5. Sowas halt. Und bei anderen Stufen ist es dann halt 3-5-1 oder 5-1-3. Dann kann man die 7 anfügen. All sowas bilden dann halt die Patterns.
 
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