Was ist dran am Mythos "GOLA"

  • Ersteller Balgseele
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Dass C100S bei den kommerziellen (Groß-)Serienprodukten standardmäßig Verwendung finde habe ich soweit schon öfters mitbekommen.
Warum findet eigentlich nicht C125 Verwendung? Müsste ja noch auf höhere Festigkeitswerte zu bringen sein.
Oder wird das Material dann zu spröde und dadurch nicht dauerfest genug?
 
Warum findet eigentlich nicht C125 Verwendung? Müsste ja noch auf höhere Festigkeitswerte zu bringen sein.
Oder wird das Material dann zu spröde und dadurch nicht dauerfest genug?
Gute Frage - hab ich mir auch schon öfter überlegt.

Ich vermute C100S ist für die hochwertigen Zungen der optimale Kompromiss zwischen Festigkeit und Bearbeitbarkeit . Und bei den mittleren und unteren Klassen zwecks Werkszeugschonung (Stanzwerkzeug) die etwas weichere C85 S Sorte.

Wobei ich nicht ausschließen möchte dass es früher auch höherfeste Sorten gab die verwendet wurden. Da hat mein Hauptstimmungsmacher, der schon viele Golas in den Händen hatte von ganz neu bis ganz alt, mal den Spruch getan: "Die waren früher bei den "alten Golas" härter. Da konntest du mit dem Stimmstichel keinen Span abschaben - bei denen da gab s nur Brösel".

Aber mit zunehmender Festigkeit geht auch definitiv die Elastizität runter in Richtung spröde... und wenn man dann überlegt dass es schlichtweg immer wieder mal vorkommen kann, dass man bei empfindlichen Zungen ( speziell Piccolo) ja doch immer wieder mal aus versehen die Zunge verbogen hat, dann kann ich mir schon vorstellen dass es dann halt hieß: nach fest kommt ab! - Während man bei den etwas weicheren Sorten die heute verwendet werden durchaus die Zunge wieder einrichten kann - auch mehrfach. ... ist für ein Instrument das für professionellen Einsatz vorgesehen ist - was bei der Gola ja der Fall war- durchaus auch ein Aspekt - denn das Ding muss ja möglichst zuverlässig funktionieren, bzw. im Falle von Reparaturen zuverlässig schnell wieder verfügbar sein... und da stören Zungenbrüche doch sehr!
 
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Vielen Dank Maxito für deine anekdotische Evidenz zu Stimmzungenwerkstoffen aus der Praxis, insbesondere verbaut in älteren Golen..
Theoretisch müsste doch heute die Prozesstechnik hinter der "Stahlkocherei" ausgereifter und präziser regelbar (Abkühlkurve etc.) sein als früher? Reduzierte man damit nicht die Neigung zum spröden Verhalten deutlich im Vergleich zu früher?
 
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Theoretisch müsste doch heute die Prozesstechnik hinter der "Stahlkocherei" ausgereifter und präziser regelbar (Abkühlkurve etc.) sein als früher? Reduzierte man damit nicht die Neigung zum spröden Verhalten deutlich im Vergleich zu früher?
ich zerstöre ungern Illusionen... aber die Stahlsorten über die wir hier sprechen sind wirklich nichts besonderes und wenn man die Nachrichten aufmerksam liest, liest man auch dass die Stahlkocher hier in Europa grad ganz andere Sorgen haben, als "stinknormales" Federstahlband mit viel Forschung zu verbessern. Diese Stahlsorten sind seit gefühlt 100 Jahren ausgereift und funktionieren. Und ganz ehrlich - im Akkordeon funktionieren die ja auch ziemlich zuverlässig.

Und wenn man mal den ganzen Hype und Heiligenscheinkult um die Golas weglässt und das nüchtern betrachet, dann funktionieren sowohl die alten Sorten als auch die neuen Sorten in der Gola recht gut - da gibts nüchtern betrachtet eigentlich nichts zu klagen.

Was die Edelstahlstimmzungen angeht - da muss ich allerdings im Moment passen, denn dazu sind mir ( da ich ja auch bis vor kurzem davon nichts wusste) keine Erfahrungen bezüglich Betriebsverhalten und Haltbarkeit bekannt. .. ich kann mir nur vorstellen - basierend auf Rückmeldungen aus den Fertigungsbetrieben mit denen ich Kontakt habe - dass die Verarbeitung von Edelstahl deutlich mehr Aufwand bedeutet - insbesondere was Werkzeugverschleiß und einfache Bearbeitung angeht.
 
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Und wenn man mal den ganzen Hype und Heiligenscheinkult um die Golas weglässt und das nüchtern betrachet, dann funktionieren sowohl die alten Sorten als auch die neuen Sorten in der Gola recht gut - da gibts nüchtern betrachtet eigentlich nichts zu klagen.

Wo s was zu klagen gäbe, das ist die Schliffform der Zungen... aber das hat jetzt weniger mit dem Stahl selber zu tun, sondern eher damit, dass man eine bestimmte Frequenz mit ausreichend Lautstärke bei eigentlich zu wenig Platz bauen will... Und das führt dann dazu dass dabei das Material also der Federstahl bis an die Grenzen.. und ab und zu darüberhinaus beansprucht wird. Da wäre dann tatsächlich noch deutlich höherfester Stahl sinnvoll, aber das hat dann wieder den Nachteil dass man den irgendwann mit "normalen" Werkzeugen nicht mehr bearbeiten kann... im Alltag also auch nix!

Wobei an der Stelle ist die Gola unter anderem vielleicht tatsächlich Wegbereiter gewesen (Zusammen mit ein paar anderen herausragenden Akkordeons seinerzeit wie dz.B. die Scandalli super VI u.a.). Denn die Stimmzungen die ich z.B. im Bass einer Gola der alten Bauserien finde haben im Beibass schon seinerzeit eine auffallend dicke Grundplatte gehabt - was dazu geführt hat, dass der Beibass entsprechend Schmackes entwickelt hat. Diese Bauform habe ich bei ähnlich alten Topinstrumenten wie Morino aus dieser Zeit etc. bisher so sonst noch nicht gesehen... mal abgesehen von den russischen Bayans mit durchgehender Stimmplatte für die ganze Bassoktave - die waren von Haus aus auch so dick. Bei der Gola hingegen waren das einzelne Platten pro Ton in der Dicke. Das Problem ist nur, wenn einem so eine Beibasszunge dann kaputt geht findet sich nicht so einfach Ersatz... da muss man dann n bissl suchen ( geht heute aber schon... z.B. von Binci)
 
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Hallo,
da hier immer wieder C100"S" auftaucht: Wenn man die Wahl hat, sollte man einen Stahl ohne "S" verwenden, da "S" für Schwefel steht, einen eigentlich unerwünschten Eisenbegleiter. Solche schwefellegierten Stähle haben viele recht weiche Einschlüsse in Form von Schwelfel-Mangan-Verbindungen. Diese Einschlüsse werden beim Walzen zu großen Fehlern gestreckt. Einziger Grund der Zugabe ist eine bessere Zerspanbarkeit, da die Späne an den Einschlüssen abbrechen. Daher werden die Stähle auch als "Automatenstähle" bezeichnet. Für die Schwingfestigkeit sind diese Einschlüsse eher nicht so gut. Wenn es nicht auf den letzten Cent ankommt, können heutige Bearbeitungsmaschinen den Span aber auch anders brechen lassen. Ansonsten bringt mehr als 1% Kohlenstoff (Dafür steht der C100) keinen Festigkeitsgewinn, sondern nur harte (keramikartige) Eisenkarbide, die für eine Stimmzunge nur Nachteile bringen.
Edelstahl heißt erstmal nur, dass die unerwünschten Eisenbegleiter Phosphor und Schwefel abgesenkt sind.
Rostfrei wird der Stahl dann durch Zugabe von Chrom (min. 13%).
Chrom bildet mit Kohlenstoff sehr munter auch harte Karbide (chemisch z.B. Cr23C6 - 6 Stück schnelle C-Atome Verbinden sich mit 23! Stück Chromatomen). In den sehr gut korrosionsbeständigen "Austenitischen Stählen" wird der Kohlenstoff daher meist auch als unerwünscht angesehen und möglichst tief abgesenkt (z.B: der 18-10 Cr-Ni-Stahl für Kochtöpfe und Besteck). Solche Stähle sind im Vergleich zu gehärteten Federstählen butterweich. Ein bisschen kann man diese kaltverfestigen, aber um auf 2000MPa Zugfestigkeit zu kommen, wie hier bei HARMONIKAS für rostbeständige DIX-Zungen angegeben https://www.harmonikas.cz/?s=nabidka&id_kategorie=24, ,braucht man aber wahrscheinlich auch martensitisch härtbare Stähle mit ausreichend Chrom und Kohlenstoff. Die Möglichkeit, dass bei der Wärmebehandlung etwas schief geht ist deutlich größer, aber auch wenn alles optimal läuft, wird der nicht mit Chrom legierte Stahl wahrscheinlich die bessere Schwingfestigkeit haben (So ist z.B. auch die Tragfestigkeit rostbeständiger Wälzlager geringer),

Trotzdem ergeben Rostbeständige Zungen für ein "Tropeninstrument" oder eine Mundharmonika durchaus einen Mehrwert. Wer das letzte Optimum aus seiner Zunge herausholen will, wird aber mit der chromfreien Variante mehr Erfolg haben.
Oioi jetzt ist es mit mir durchgegangen. Kann gegebenenfalls auch als OT gelöscht werden....

Beste Grüße
 
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Oioi jetzt ist es mit mir durchgegangen. Kann gegebenenfalls auch als OT gelöscht werden....
naja... klar wäre im Stimmzungenfaden natürlich besser aufgehoben gewesen - aber nachdem hier konkret über Golas (und Morinos) mit Edelstahlzungen geredet und spekuliert wurde hilft hier diese fachkundige Aussage viel um Licht in die verworrene Materie zu bringen! .. zumindest mir hat es sehr geholfen die Zungen jetzt etwas besser einsortieren zu können! ... und fachkundige Aussagen zum Objekt helfen defintiv gegen Mythen- und Märchenbildung! ;)
 
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Um nochmal zum Thema zurückzufinden: Hat denn die Gola mit den rostbeständigen Zungen vielleicht auch wachslose Befestigung, wie man sie von anderen Instrumenten in tropenfester Ausführung kennt (z.B. auf Leder genagelte Stimmplatten). Oder gibt es Hinweise (Nagellöcher), das eine solche Befestigung an dem Instrument früher existierte?
 
auch wachslose Befestigung, wie man sie von anderen Instrumenten in tropenfester Ausführung kennt (z.B. auf Leder genagelte Stimmplatten). O
ich kenn von Hohner auch aufgeleimte Platten die für die Tropen bestimmt waren - hält bombig, Stimmplattenwechsel wird allerdings zur Nervenprobe - Ob bei Gola auch verwendet weiß ich nicht, aber bei meiner Morino VI M war s definitiv so ausgeführt... mein Stimmungsmacher hat mich glaub ich abgrundtief gehasst als ich gesagt habe: einmal komplett neu ventilieren und neu wachsen
 
Hallo,
da hier immer wieder C100"S" auftaucht: Wenn man die Wahl hat, sollte man einen Stahl ohne "S" verwenden, da "S" für Schwefel steht, einen eigentlich unerwünschten Eisenbegleiter. Solche schwefellegierten Stähle haben viele recht weiche Einschlüsse in Form von Schwelfel-Mangan-Verbindungen. Diese Einschlüsse werden beim Walzen zu großen Fehlern gestreckt. Einziger Grund der Zugabe ist eine bessere Zerspanbarkeit, da die Späne an den Einschlüssen abbrechen. Daher werden die Stähle auch als "Automatenstähle" bezeichnet. Für die Schwingfestigkeit sind diese Einschlüsse eher nicht so gut. Wenn es nicht auf den letzten Cent ankommt, können heutige Bearbeitungsmaschinen den Span aber auch anders brechen lassen. Ansonsten bringt mehr als 1% Kohlenstoff (Dafür steht der C100) keinen Festigkeitsgewinn, sondern nur harte (keramikartige) Eisenkarbide, die für eine Stimmzunge nur Nachteile bringen.
Edelstahl heißt erstmal nur, dass die unerwünschten Eisenbegleiter Phosphor und Schwefel abgesenkt sind.
Rostfrei wird der Stahl dann durch Zugabe von Chrom (min. 13%).
Chrom bildet mit Kohlenstoff sehr munter auch harte Karbide (chemisch z.B. Cr23C6 - 6 Stück schnelle C-Atome Verbinden sich mit 23! Stück Chromatomen). In den sehr gut korrosionsbeständigen "Austenitischen Stählen" wird der Kohlenstoff daher meist auch als unerwünscht angesehen und möglichst tief abgesenkt (z.B: der 18-10 Cr-Ni-Stahl für Kochtöpfe und Besteck). Solche Stähle sind im Vergleich zu gehärteten Federstählen butterweich. Ein bisschen kann man diese kaltverfestigen, aber um auf 2000MPa Zugfestigkeit zu kommen, wie hier bei HARMONIKAS für rostbeständige DIX-Zungen angegeben https://www.harmonikas.cz/?s=nabidka&id_kategorie=24, ,braucht man aber wahrscheinlich auch martensitisch härtbare Stähle mit ausreichend Chrom und Kohlenstoff. Die Möglichkeit, dass bei der Wärmebehandlung etwas schief geht ist deutlich größer, aber auch wenn alles optimal läuft, wird der nicht mit Chrom legierte Stahl wahrscheinlich die bessere Schwingfestigkeit haben (So ist z.B. auch die Tragfestigkeit rostbeständiger Wälzlager geringer),

Trotzdem ergeben Rostbeständige Zungen für ein "Tropeninstrument" oder eine Mundharmonika durchaus einen Mehrwert. Wer das letzte Optimum aus seiner Zunge herausholen will, wird aber mit der chromfreien Variante mehr Erfolg haben.
Oioi jetzt ist es mit mir durchgegangen. Kann gegebenenfalls auch als OT gelöscht werden....

Beste Grüße
Das "S" dürfte in diesem Fall nichts mit Schwefel- und/oder Mangananteil zu tun haben. Etwas über den Schwefelgehalt sagt bei den Vergütungs- und Einsatzstählen vornehmlich das Zusatzsymbol "E" aus und bedeutet landläufig "Schwefelarm" (lt. offiziellem Schlüssel "vorgeschriebener maximaler Schwefelgehalt"). Das Zusatzsymbol S steht für "behandelt auf Scherbarkeit".
Bei den Automatenstählen heißt es "in der Regel keine Zusatzsymbole vorgesehen (in Sonderfällen bei direkthärtenden Sorten: +QT vergütet)"
Quelle: Tabellenbuch Metall (Europa Lehrmittel 46. Auflage; S126)

"Ansonsten bringt mehr als 1% Kohlenstoff (Dafür steht der C100) keinen Festigkeitsgewinn[...]"
Das würde ich aufgrund meiner Recherchen nicht uneingeschränkt unterschreiben. Lt. Datenblattwerten bzgl. Mech. Eigenschaften welche ich fand liegt das RP0,2 von C125S im Zustand AC (geglüht und kaltgezogen wenn ich mich jetzt nicht täusche) etwa 2,3% über dem von C100S. Im Zustand AC-EW liegt das RP0,2 C125S sogar 5,3% über dem von C100S.
Richtig ist jedoch, dass der relative Festigkeitsgewinn (bezogen auf die Kohlenstoffgehaltzunahme) nicht mehr so hoch ausfällt wie bei geringeren Kohlenstoff-absolut-gehalten.

[...]
Wobei ich nicht ausschließen möchte dass es früher auch höherfeste Sorten gab die verwendet wurden. Da hat mein Hauptstimmungsmacher, der schon viele Golas in den Händen hatte von ganz neu bis ganz alt, mal den Spruch getan: "Die waren früher bei den "alten Golas" härter. Da konntest du mit dem Stimmstichel keinen Span abschaben - bei denen da gab s nur Brösel".
[...]

Folgendes habe ich dazu hier im Musik-Forum im Thema "Beste Stimmplatten die für € zu haben sind."
Falls es hilft - vor 6 Jahren wurden in Golas Stimmplatten von Salpa verbaut, vermutlich diejenigen der höchsten Qualitätsstufe.

Die "legendären" Gola Stimmplatten der 50er und 60er Jahre stammten angeblich von Bugari. Ich hab's so verstanden dass Stahlblech in der damals verbauten Härte [Anm. Festigkeit?!] in den für Stimmplatten benötigten "Kleinstmengen" auf dem Stahlmarkt heutzutage gar nicht mehr erhältlich sei.

Und noch folgende Information zu diesem Thema konnte ich recherchieren:

"[...] Russischer Stimmplattenstahl ist sehr hart, man bekommt kaum den Kratzer ins Material rein ohne übermäßigen Druck auszuüben, deswegen wird die russische Bearbeitungsweise von Tonzungen komplett mit der Feile gemacht.[...]"
 
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da hier immer wieder C100"S" auftaucht: Wenn man die Wahl hat, sollte man einen Stahl ohne "S" verwenden, da "S" für Schwefel steht,
Den Begriff C100S hab ich schon diverse Male gelesen ... muss aber zugeben dass ich bei Federstählen kein absoluter Fachmann bin. Vielleicht heißt der Stahl auch korrekt einfach nur "C100"... Der "Stahlschlüssel" ist hier auch nicht unbedingt eine Hilfe, denn die Buchstabenkürzel können verschiedenes bedeuten... Als Kennungszusatz wird S auch für die Zuordnung " Federn" verwendet... Allerdings ist als angehängtes Kürzel wie bei 42CrMo4S oder X8CrNiS 18-9 eindeutig ein erhöhter Schwefel gemeint zwecks besserer Zerpanbarkeit gemeint... kann auch sein dass das S bei Bandblechen auch Kaltschereignung angibt ... ist letzlich hier in diesem Faden aber auch wurschtegal... Denn das einzig wichtig in diesem Zusammenhang ist hier wohl eher die Info von @Sebastian75 :

Ansonsten bringt mehr als 1% Kohlenstoff (Dafür steht der C100) keinen Festigkeitsgewinn, sondern nur harte (keramikartige) Eisenkarbide, die für eine Stimmzunge nur Nachteile bringen.
Was damit ausagt: höherer Kohlenstoffgehalt (wie z.B. C125) macht das Gefüge ungünstiger... und damit letztlich bruchgefährdeter. Weshalb heutzutage für hochwertige Stimmplatten "nur" Festigkeiten bis ca. 2000 N/mm^2 verwendet werden. Aber die Praxis zeigt auch dass das für eien dauerhaften Betrieb absolut ausreichend ist. Denn ich habe noch nie gehört dass die alten Golas dauerhaftere Stimmzungen hatten als die neuen , bzw. ich habe noch nie was davon gehört dass bei neuen Golas die Stimmzungen nicht so haltbar sein wie früher. Von daher also erstmal egal ob die von Bugari, von Salpa von Hugo oder Binci sind - die Haltbarkeit ist in etwa die gleiche!

Wo es aber einen Unterschied gibt, ist wie die Stimmzungen gefertigt sind, auf welches Spaltmaß mit welchen Toleranzen und wie die Schliffkurve aussieht - da kann es sehr wohl Unterschiede geben...Allerdings wage ich leicht zu zweifeln dass dazu irgendjemand imstande ist das im eingebauten Instrument herauszuhören. Denn die baulichen Einflüsse auf den Gesamtklang halte ich hier für viel viel größer so dass die Unterschiede im Detail bei den Stimmzungen wohl eher untergehen.
Was man hört sind allerdings Stimmplatten bei denen die Tondrift nicht sauber auskorrigiert ist... aber das hat wieder mit der Stahlsorte nix zu tun sondern ist eine Frage der Schliffkurve des Zungenprofils. Und da kann ich mir wiederum gut vorstellen, dass die Salpa Leute hier eine gute Form gefunden hatten, die sie in genügend großen Stückzahlen mit enger Toleranz produzieren konnten, so dass Hohner die für die Serie genommen hat.

Die rostfreien Zungen sind sicher eine Sonderausführung die es in der Gola nur auf Extra-Wunsch gab.




Und noch folgende Information zu diesem Thema konnte ich recherchieren:

"[...] Russischer Stimmplattenstahl ist sehr hart, man bekommt kaum den Kratzer ins Material rein ohne übermäßigen Druck auszuüben, deswegen wird die russische Bearbeitungsweise von Tonzungen komplett mit der Feile gemacht.[...]"
wo haste denn diese Aussage gefunden?

... ich stelle mir grad vor wie man mit einer Feile versucht die innenliegenden Zungen zu stimmen...:gruebel::engel:

... abgesehen davon dass eine Feile mit meist 63 bis 65 HRC Härte in etwa die gleiche Härte aufweist wie Stimmstichel aus HSS Stahl welcher ebenfalls typischerweise so 64 bis 65 HRC Härte hat...wohingegen Schmirgelleinwand üblicherweise mit Korund besetzt ist welches auf alle Fälle deutlich härter ist...von daher müsste dann ja eigentlich Korund der Werkstoff der Wahl sein für die Zungenbearbeitung.. aber auch da stelle ich mir grad vor wie man mit Schirgelpapier die inneliegenden Zungen zu bearbeiten versucht ohne den Stimmstock komplett zu zerlegen...

... Diese Aussage , ohne den restlichen Zusammenhang zu kennen, hat ungeähr die gleiche Aussage Kraft wie: "Das Meer ist tiefer als die Nacht"

...Jedenfalls ist mir hier nicht ganz klar wie ich die obige Aussage nun in Zusammenhang mit "Gola" bringen soll...
 
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Wo es aber einen Unterschied gibt, ist wie die Stimmzungen gefertigt sind, auf welches Spaltmaß mit welchen Toleranzen und wie die Schliffkurve aussieht - da kann es sehr wohl Unterschiede geben..
Genau. Eine Sache ist die Parameter des Materials, eine andere ist, was die Hände des Meisters damit machen. Es ist allgemein bekannt, was der Unterschied zwischen einem Meister und einem Handwerker ist. Ein Handwerker arbeitet mit seinen Händen und seinem Gehirn, ein Meister auch mit seinem Herzen. Die Konzert-Gola von @maxito hat zum Beispiel 225+116= insgesamt 341 Stimmplatten im Inneren. Es sind italienische Stimmplatten. Sehen Sie sich die Arbeit italienischer Hände an, die diese Stimmplatten herstellen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=GgYYyn72HLI

Ich habe keinen Zweifel daran, dass das Arbeiten dieses Meisters und seine Behandlung mit dem Material für den uninformierten Gelegenheitsbetrachter grob und unsensibel erscheinen mag. Aber, das ist nur Irrtum der Meinung. Was wir im Video sehen, ist eine perfekte Routine, die zu guten A-Mano-Stimmzungen führt. Viele Laien werden davon überrascht sein: Wirklich keine hochmoderne Mechanisierung? Keine Schutzatmosphäre aus Inertgasen beim Schleifen? Nur veraltete Werkstattausrüstung und Dreck?

Ja. Aufgrund des nachlassenden Interesses an den Instrumenten, des Rückgangs der Instrumentenproduktion sowie der rasanten Erhöhung der Mindestlöhne wird es immer weniger solcher Menschen geben. Und keine supermoderne KI-bezogene Technologie kann das ersetzen, was langsam in die Geschichte eingeht...

Gruß, Vladimir
 
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[...]
wo haste denn diese Aussage gefunden?

... ich stelle mir grad vor wie man mit einer Feile versucht die innenliegenden Zungen zu stimmen...:gruebel::engel:

[...]
Die Information habe ich auf der offiziellen Internetseite von Pigini Deutschland aufgefunden.
Dort wird über Bayan-Stimmen folgendes geschrieben:

"Tonzungen an Bayan Blockplatten auswechseln, das ist die Königsdisziplin des Stimmenmachens ! Bei russischen Bayans sind die Tonzungen auf einer Aluminium Blockstimmplatte aufgenietet. Das auswechseln und einstimmen einer Tonzunge erfordert viel Erfahrung denn paßgenaue Stimmzungen dafür gibt es nicht, bestenfalls Zungenrohlinge. Die Stimmzungen müssen von Hand hergestellt, die Zunge in den Schwingkanal eingepaßt, das Profil herausgefeilt und die Zunge neu aufgenietet werden. Die Herausforderung dabei ist daß die Tonzunge brilliant klingen, sauber ansprechen und dauerhaft halten muß ohne abzureißen. Viele glauben das können nur die russischen Stimmer, so wie es die beste Pizza eben nur beim Italiener gibt. Das ist wieder mal eins der vielen Stimmplattenmärchen. Auch wenn man hier versucht die Herkunft des Produkts mit der Nationalität des Reparateurs zu verknüpfen wird das Stimmergebnis deswegen auch nicht besser, und eine Pizza schmeckt ja auch in deutschen Gaststätten. Bei Mundharmonikas werden doch auch einzelne Tonzungen ausgewechselt, ohne so viel Wind zu machen. Russischer Stimmplattenstahl ist sehr hart, man bekommt kaum den Kratzer ins Material rein ohne übermäßigen Druck auszuüben, deswegen wird die russische Bearbeitungsweise von Tonzungen komplett mit der Feile gemacht. Das Hochstimmen an der Zungenspitze läuft wie gewohnt mit Feile und Stützklinge. Zum Runterstimmen wird die Feile, in dem Bereich wo man normalerweise mit dem Kratzer arbeitet, schräg, möglichst in Schliffrichtung, angesetzt. Diese Erreichbarkeit mit dem Werkzeug ist aber nicht bei allen Tonzungen möglich, man kann die Stimmfeile unter der Flamme anwärmen und im passenden Winkel biegen um die Zungen zu bearbeiten. Man sollte absolut vermeiden russische Bayanzungen mit der Angel herauszuziehen oder die hohen Tonlagen mit dem Haken herauszuholen, der harte Stahl wird dabei starker Biegespannung ausgesetzt, und das bringt Frequenzverwerfung, Verbiegung und Zungenbrüche. Besser bei jedem Bearbeitungsschritt die Blockplatte ausbauen und die Zunge zum Feilen mit der Zungenstütze stabilisieren. Manche russischen Stimmer bearbeiten sehr hochwertige Bayanzungen NUR BEI AUSGEBAUTER BLOCKPLATTE mit einem rechteckförmigen, an der Spitze pyramidenförmig zugeschliffenen Schleifstein, der in kreisrunden Bewegungen geführt wird um das Tonzungenmaterial abzutragen. Das ist sehr materialschonend, aber auch sehr zeitaufwendig und verursacht natürlich Schleifstaub. Die Blockplatte muß hier BEI JEDER EINZELNEN BEARBEITUNG einer Tonzunge vom Stimmstock abgenommen, bearbeitet, von Schleifstaub gereinigt und rückmontiert werden. Eine sehr genaue aber zeitintensive Bearbeitungsweise von Tonzungen, die leider mit europäischen Stundensätzen gerechnet, nicht zu bezahlen ist."

Was damit ausagt: höherer Kohlenstoffgehalt (wie z.B. C125) macht das Gefüge ungünstiger... und damit letztlich bruchgefährdeter. Weshalb heutzutage für hochwertige Stimmplatten "nur" Festigkeiten bis ca. 2000 N/mm^2 verwendet werden. Aber die Praxis zeigt auch dass das für eien dauerhaften Betrieb absolut ausreichend ist. Denn ich habe noch nie gehört dass die alten Golas dauerhaftere Stimmzungen hatten als die neuen , bzw. ich habe noch nie was davon gehört dass bei neuen Golas die Stimmzungen nicht so haltbar sein wie früher. Von daher also erstmal egal ob die von Bugari, von Salpa von Hugo oder Binci sind - die Haltbarkeit ist in etwa die gleiche!
Du hast mit dieser Aussage sicher uneingeschränkt recht! Höherer Kohlenstoffgehalt bedeutet in der Regel auch eine höhere Neigung zu sprödem Verhalten und infolgedessen eine geringere Dauerfestigkeit.
Jedoch frage ich mich welche (technischen) Details den besonderen Klang einer Gola ausmachen. Und da könnte bei gleichem (dem Optimum möglichst angenäherten) Schliffprofil ein möglichst hochfester Federstahl ggü. einem weniger festen sich als günstig erweisen. Insbesondere in Hinblick auf den Wirkungsgrad des Aerophons kann sich dies dann in einer möglichst guten Ansprache, einem geringen Luftverbrauch und einem geringen benötigten Spieldruck äußern. Auch würde sich die erhöhte Festigkeit in einer (zungen[werkstoff]seitig) bestmöglichen Tonkonstanz äußern (Zungenbefestigung ist ja ein eigenes Thema und wird von dieser Betrachtung erstmal explizit nicht berührt. Conforist Balg präsentierte hier ja bereits eine sehr gute Lösung).
Die Mechanischen Werkstoffkennwerte Von C100S und C125S lassen sich zB. unter folgendem Verweis (Federstähle nach DIN EN 1032-4) vergleichen:
Auch unter anderen -öffentlich einfach zugänglichen- Quellen ließ sich eine ähnliche Differenz in den mechanischen Werkstoffkennwerten finden. Gut möglich dass jedoch die Differenz der höchstmöglich erzielbaren Festigkeiten -in der höchsten (martensitischen?!) Vergütungsstufe- zwischen der C100S und C125S geringer ist als die 7,2% die o.g. Quelle nahelegt.
Das ein solches Halbzeug teuerer ist, schwerer zu bearbeiten und auch das Stanzwerkzeug und die weiteren Bearbeitungswerkzeuge wie Schleifbänder etc. schneller verschleißen lässt steht alles auf der anderen Seite der Medallie, und will ich auch garnicht in Abrede stellen.
Näherte mich lediglich von der Denkrichtung "wie müsste die am besten ausoptimierte Stimmplatte beschaffen sein"?
Die Frage warum die Golen so klingen wie sie klingen liegt wahrscheinlich auch zum Teil daran dass kluge Köpfe in Trossingen sich an das Thema von eben dieser Denkrichtung näherten.

[...]Sehen Sie sich die Arbeit italienischer Hände an, die diese Stimmplatten herstellen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=GgYYyn72HLI

Ich habe keinen Zweifel daran, dass das Arbeiten dieses Meisters und seine Behandlung mit dem Material für den uninformierten Gelegenheitsbetrachter grob und unsensibel erscheinen mag. Aber, das ist nur Irrtum der Meinung. Was wir im Video sehen, ist eine perfekte Routine, die zu guten A-Mano-Stimmzungen führt. Viele Laien werden davon überrascht sein: Wirklich keine hochmoderne Mechanisierung? Keine Schutzatmosphäre aus Inertgasen beim Schleifen? Nur veraltete Werkstattausrüstung und Dreck?
[...]

Ja, die Stimmplattenmacherei in diesem Bewegtbild ist wirklich meisterlich. Nicht umsonst werden die Stimmplatten dieses Stimmplattenmachers von den Melodeon-Manufakteuren hoch gelobt als "[...]the tone, power and response is excellent[...]", "[...]reeds ware superior in quality to Binci.[...]" und "[...]I also have considered them the most responsive reeds I've used.[...]" Anscheinend reicht die Qualität der Erzeugnisse des gezeigten Meisters an die Qualität der alten Salpas heran.
 
Die Information habe ich auf der offiziellen Internetseite von Pigini Deutschland aufgefunden.
Ach Gott! Existiert diese unsägliche Seite immer noch! ... das ist mit Verlaub eine kunterbunte Mischung von Fakten , Märchen und teilweise falsch wiedergegebenen Geschichten!

Man sollte absolut vermeiden russische Bayanzungen mit der Angel herauszuziehen oder die hohen Tonlagen mit dem Haken herauszuholen, der harte Stahl wird dabei starker Biegespannung ausgesetzt, und das bringt Frequenzverwerfung, Verbiegung und Zungenbrüche

Also was jetzt?
Entweder ist die Zunge so hart und fest.. dann kann die auch entspreched große Auslenkungen ertragen bevor ihre Festigkeitsgrenze erreicht ist... dann kann man die auch herausangeln.. oder sie ist hart und spröde und damit bruchanfällig... und all die sagenhaften Geschichten sind nichts als sagenhafte Geschichten!


Diese Erreichbarkeit mit dem Werkzeug ist aber nicht bei allen Tonzungen möglich, man kann die Stimmfeile unter der Flamme anwärmen und im passenden Winkel biegen um die Zungen zu bearbeiten.
Und was ist die Feile nach dem glühen verbiegen und erneut härten? ... nix anderes als ein in Form gebogener Stimmstichel! Abgesehen davon dass dieses Verfahren sicher alles andere als professionell gemäß Härtetabellen ablaufen dürfte.... Das was du da beshreibst ist ein Stimmhaken.... so nenne es zumindest manchge Klingenthaler Stimmer... eine Feile ist was anderes! Und um Stimmhaken zu machen muss man nicht erst eine Feile umarbeiten - das kann man auch direkt aus dem entsprechenden Stahl fertigen! ... und dann heißt das halt wieder Stimmstichel!

Um es kurz zu machen: diese Passage in dem Aumüller-Dinges ist Bullshit und dient zur Vernebelung der geneigten Leser!

a, die Stimmplattenmacherei in diesem Bewegtbild ist wirklich meisterlich. Nicht umsonst werden die Stimmplatten dieses Stimmplattenmachers von den Melodeon-Manufakteuren hoch gelobt als
Wer dran glauben mag soll dran glauben! ... Ich persönlich würde eher an die konstante Qualtiät glauben wenn das CNC geschliffenen und optisch vermessen und mikromechanisch korrigiert würde.. dann würd ich dran glauben dass hier gleichbleibende Qualität produziert wird.. hier wird Handarbeit produziert mit sämtlichen mehr oder weniger groben Streungen und Schwankungen in der Fertigtungsqualität.


Und was das angeht:

Jedoch frage ich mich welche (technischen) Details den besonderen Klang einer Gola ausmachen.
Die Festigkeit des Stimmzungenstahls nach meiner Erfahrung jedenfall nicht!


Und da könnte bei gleichem (dem Optimum möglichst angenäherten) Schliffprofil ein möglichst hochfester Federstahl ggü. einem weniger festen sich als günstig erweisen. Insbesondere in Hinblick auf den Wirkungsgrad des Aerophons kann sich dies dann in einer möglichst guten Ansprache, einem geringen Luftverbrauch und einem geringen benötigten Spieldruck äußern.
Da kann dir unser User @Balg vormachen wie er in wenigen Handgriffen durch die Optimirung des vorhandene Zungenprofils die Qualität der Stimmzunge um Klassen sehr deutliche Stufen verbessern kann, jedenfalls weitaus mehr als die erwähnten 7% ( die man sich mit mehr Sprödigkeit erkauft) Festigkeit ist nicht gleich Härte ist nicht gleich Elastizität und schon lange nicht Dauerschwingfestigkeit...Auch wenn ich kein Werkstoffspezialist bin weiß ich dass die Welt hier wesentlich komplizierter ist als man das mit zwei drei Werten aus Tabellen beschreiben kann...



Die Frage warum die Golen so klingen wie sie klingen liegt wahrscheinlich auch zum Teil daran dass kluge Köpfe in Trossingen sich an das Thema von eben dieser Denkrichtung näherten.
Alle die ich kennengelernt habe die mit Bau von Gola und Entwicklung von Hohnerinstrumenten zu tun haben, von denen weiß ich dass da keiner einen Gedanken an die Stimmzungenfertigung im Detail drauf gibt - die wollen die besten käuflichen Stimmplatten haben und einsetzen... und das tun sie! Und obwohl die gleichen Stimmplatten drin sind die auch in einer Morino de Luxe spielt sich eine Gola nach eigenen Erfahrungen deutlich leichter und präziser ... und das Instrument klingt trotzdem nicht nach Morino sondern nach Gola!
...Also die Stimmplatte machts nicht aus, was die Gola ausmacht - die ist ein kleiner Mosaikstein vom Ganzen- keine Frage nicht vernachlässigbar - aber nur ein winziger Teil davon... ein großer Teil davon ist nach wie vor die Sorgfalt mit der die gebaut wird. Und die Klingt wie eine Gola weil se so gebaut ist, wie se gebaut ist!
 
Wer dran glauben mag soll dran glauben! ... Ich persönlich würde eher an die konstante Qualtiät glauben wenn das CNC geschliffenen und optisch vermessen und mikromechanisch korrigiert würde.. dann würd ich dran glauben dass hier gleichbleibende Qualität produziert wird.. hier wird Handarbeit produziert mit sämtlichen mehr oder weniger groben Streungen und Schwankungen in der Fertigtungsqualität.
Ja in Bezug auf das Profilschleifen der Zunge ist das sicher nicht der optimale Prozess hier per handgeführtem Schleifer selbiges Profil zu erzeugen! Wobei hier wenn ich mich nicht täusche bereits Profilgeschliffene Zungen verwendet werden und mit dem Bandschleifer nur noch auf den fertigen Ton geschliffen (vorgestimmt) werden? D.h. die gezeigten Prozessschritte sind nach meinem Dafürhalten für sich genommen hier schon gut so wie sie sind. Wenn man davon ausginge dass das Halbfertigteil "vorgeschliffene" Zunge bzgl. ihres Zungenprofils bereits nahe genug am optimalen Profil läge.
Das was den hier gezeigten Meister wohl insbesondere auszeichnet ist dass er die Schwankung in der A-Mano-Vernietung hier durch hohe Routine und langjährige Erfahrung wohl sehr gering hält, und dieses auch in einer irrsinnigen Taktzeit gut hinbekommt.

Da kann dir unser User @Balg vormachen wie er in wenigen Handgriffen durch die Optimirung des vorhandene Zungenprofils die Qualität der Stimmzunge um Klassen sehr deutliche Stufen verbessern kann, jedenfalls weitaus mehr als die erwähnten 7% ( die man sich mit mehr Sprödigkeit erkauft) Festigkeit ist nicht gleich Härte ist nicht gleich Elastizität und schon lange nicht Dauerschwingfestigkeit...Auch wenn ich kein Werkstoffspezialist bin weiß ich dass die Welt hier wesentlich komplizierter ist als man das mit zwei drei Werten aus Tabellen beschreiben kann...
Was das Zungenprofil anbelangt. gebe ich dir recht. Das ist eine Stellschraube mit sehr bedeutender Auswirkung. Mir ging es eher darum bei identischem -bestmöglich ausoptimiertem Zungenprofil- eine weitere Steigerung zu erreichen.

Pascher schreibt hierzu:
Kristalline Struktur:

Metalle wie Federstahl und andere Materialien haben eine kristalline Struktur auf der atomaren Ebene.
Beim Biegen können sich die Kristalle verschieben und gegeneinander gleiten, was zu inneren Reibungsverlusten führen kann.
Literaturhinweis:
“Reibung” von Horst Czichos: Dieses Kapitel bietet eine umfassende Übersicht über die verschiedenen Arten von Reibung, einschließlich der inneren Reibung von Materialien.
Es analysiert die physikalischen Mechanismen und Dissipationsprozesse der Reibung mit einer Energiebilanz.

Manfred geht es um die optimalen Schwingungsbedingungen für eine Federstahlzunge. Seine Vorstellung ist, soweit ich ihn richtig verstanden habe, dass die schwingende Zunge möglichst die ihr zugeführte Energie in Form des vom Balg bereitgestellten Luftdrucks möglichst verlustfrei als Schall an die Umgebung abgibt. Abgesehen von den immer vorhandenen Verlusten, die wir nicht beeinflussen können, gibt es Reibungsverluste, die in vielfältiger Form auftreten. Diese müssten genauer beschrieben werden, da alle akustischen Zusammenhänge in Beziehung mit der Kanzelle und der restlichen Umgebung hineinwirken
die wollen die besten käuflichen Stimmplatten haben und einsetzen... und das tun sie!
Das bestätigt doch das man (auch) Stimmplattenseitig alles rausholen müsste was geht. Ich verstehe natürlich das es hundert andere Einflussfaktoren gibt welche Zusammengenommen einen wesentlich größeren Einfluss auf den Wirkungsgrad des Instruments haben als die paar Prozent die sich aus der Differenz zwischen der zweitfestesten und der festesten kommerziell verwendeten Federstahlsorte ergeben.
Erwähnenswert sind hier u.A. Resonanzlängen, offene Diskantmechanik etc..
 
Mir ging es eher darum bei identischem -bestmöglich ausoptimiertem Zungenprofil- eine weitere Steigerung zu erreichen.

Das bestätigt doch das man (auch) Stimmplattenseitig alles rausholen müsste was geht.

Welche Möglichkeiten hier noch drinstecken kann man an Balgs Erlkönig sehen - und wenn man ihn besucht - auch ausprobieren - und dabei ist ein herausragendes Instrument entstanden - aber keine Gola!


Ich verstehe natürlich das es hundert andere Einflussfaktoren gibt welche Zusammengenommen einen wesentlich größeren Einfluss auf den Wirkungsgrad des Instruments haben als die paar Prozent die sich aus der Differenz zwischen der zweitfestesten und der festesten kommerziell verwendeten Federstahlsorte ergeben.
Erwähnenswert sind hier u.A. Resonanzlängen, offene Diskantmechanik etc..

Genau! Auch J.Pascher hat zig theoretische Möglichkeiten erwähnt... aber auch aufgezeigt, dass die Zunge ihrerseits mitunter gewisse eigene Sauereien macht. Z.B. dass bei zu dünnem Dicken zu Länge/Breitenverhältnis die Zungen instabil werden und nicht mehr sauber schwingen sondern mehr zum flattern neigen.

Und er hat auch aufgezeigt wie viele Faktoren in die Funktion mit reinspielen - also viel mehr als nur der einseitige Fokus auf die Festigkeit des Stahlbandes.



Um um es nochmals deutlich zumachen:

Das einseitige fokusieren auf die Stimmzunge alleine bringt einen keinen Millimeter weiter auf der Suche nach dem, was eine Gola ausmacht!

Nach allem was ich bisher weiß, sieht es so aus dass die ganz alten Golas härteren Stimmzungenstahl drinhatten als neuer ... und mit welcher Wirkung? Die Zunge haben weder länger noch weniger lang gehalten und die nachfolgenden Golas die bereits den etwas weicheren Stahl verwenden haben keinen grundsätzlichen Unterschied in der Handhabung und im Klang gebracht. Somit ist der Unterschied in der Festigkeit hier nach meinem Eindruck überhaupt nicht entscheidend und hat sich weder positiv noch negativ auf das Erscheinungsbild als auch auf den Klang der Gola ausgewirkt.

Der Herr Gola und auch Hohner insgesamt hat zeitlebens die Materialien verwendet die vorhanden waren und das dann mit viel Liebe zum Detail zur Spitze gebracht und damit eine Gola geformt die eine Gola ausmacht. und offensichltich war es für das Ergebnis hierbei egal ob die Stimmzungenstähle etwas fester oder nicht ganz so fest waren.
 
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Vielen Dank für die fundierte Diskussion und die sehr interessanten und hilfreichen Denkansätze!
 
Hallo,
und danke Akkordeon0 für Deine Diskussion - Ich konnte hier auch noch etwas lernen und muss mich korrigieren, "S" meint hier definitiv nicht den Schwefel. Ich habe in der wohl maßgeblichen DIN EN 10132:2022-04 (Kaltband aus Stahl für eine Wärmebehandlung – Technische Lieferbedingungen) nachgeschaut. Dort wird bei den nichtlegierten Stählen zwischen Vergütungsstählen mit "E" und Federstählen mit "S" unterschieden. Der Schwefelgehalt ist für die Federstähle mit "S" mit max 0,025% angegeben. Die für die Nomenklatur maßgebliche DIN EN 10027-1:2017-01 schreibt für die unlegierten Stähle auch nur "S= für Federn" (wahrscheinlich von Spring).

Möglicherweise kann die Moderation das oben als Falsch kennzeichnen oder löschen.

Zum Kohlenstoffgehalt:
Beim Härten wird zuerst austenitisiert und der Kohlenstoff im Eisen aufgelöst.
Beim Abkühlen werden ab 0,8% Kohlenstoff im reinen Eisen-Kohlenstoff-System Karbide an den Austenitkorngrenzen ausgeschieden, bevor die Umwandlung in Ferrit oder Martensit beginnt. Mit steigendem Kohlenstoffgehalt immer mehr und es entsteht dann ein sprödes durchgehendes Netz an den ehemaligen Austenitkorngrenzen. Dazwischen wandelt das Gefüge bei schneller Abkühlung in Martensit um.
Das heißt, ab einem gewissen Kohlenstoffgehalt nehmen nur noch die Karbide zu. Die sind z.B. für Verschleißanwendungen gut zu gebrauchen, aber für die Schwingfestigkeit nicht so toll. In der DIN EN 10132 nehmen die angegebenen Festigkeitswerte im QT Zustand mit steigendem Kohlenstoffgehalt ab dem C85S dann konsequenterweise auch nicht mehr zu.

Beste Grüße
Sebastian
 
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btw GOLA heissen auch andere gute Produkte:
1726305100904.png

Ein schönes Wochenende wünscht Euch der Paul Frager.
 
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sucht jemand eine Gola mit MIII, alte Bauform, Bugaristimmzungen, von Balg optimiert und egalisiert - also vom allerfeinsten?

Eben entdeckt dass mein "Meister" eine seiner Golas jetzt nach Ende seiner aktiven Musikerkarriere verkauft - nicht das was man billig nennt, aber das Instrument ist auch in einem absoluten Topzustand was Klang und Ansprache angeht. Und äußerlich wieder zurückversetzt in den Originalzustand

Wen s interessiert:

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/hohner-gola-bj-1966-455-nr-852-m3-raritaet/2919861173-74-8771


Und Anekdote nebenbei, auch wenn´s den Wert des Instruments dadurch nicht steigern wird: ich hab die Kiste auch schon mal ausprobieren können... hat schon was das Ding.

Und mit was vergleicht man eine Gola am besten?

... richtig: mit ner Gola!

Hier n Bild vom Probierabend:

welche klingt jetzt am besten.JPG

Wir hatten an dem Abend übrigens keinen klaren Sieger, welche der Kisten wir denn nun für die "beste" hielten...:m_akk::m_akk::gruebel::m_akk::m_akk:
 
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