Gefahren bei Arbeiten an einem Transistor Verstärker

M
MyNameHere
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
05.11.24
Registriert
07.01.20
Beiträge
209
Kekse
10
Hallo Forum,

vorneweg, ich bin offensichtlich kein E-Techniker, aber wie ein Elko aussieht und warum man den nicht anfassen sollte ist mir bekannt... Ansonsten weiß ich an welchem Ende ein Lötkolben heiß wird und habe schon die eine, oder andere Bastelei an 12 V Geräten vorgenommen.

Zum Thema. Ich muss an meinem Cube 30X einen Drehschalter austauschen. Dazu muss ich die Platine auf der nur die Bedinelemente verbaut sind von der Hauptplatine mit, z.B. dem Trafo, den Elkos, etc. trennen.

Jetzt weiß ich, dass man ohne Ahnung die Finger von einem Röhrenverstärker lassen sollte. Meine Frage ist jetzt ob es irgendwelche Gefahren durch Elektrizität für mich, durch andere Spannung speichernde Bauteile bei so einem Verstärker besteht. Netzstecker ist und bleibt natürlich gezogen und die Elkos schaue ich nur von weitem an.

Freue mich auf eure Antworten.
 
Grund: Typo
Ich rate, das nicht selbst zu machen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
wie ein Elko aussieht und warum man den nicht anfassen sollte ist mir bekannt...
Dass man Elkos nicht anfassen sollte, ist mir z.B. nicht bekannt. :ugly:

Sollte es um die Gefahr von zu hohen Spannungen gehen, dann gilt das wohl für alle Bauteile, wenn man sie im Betrieb vermisst. Die Anschlüsse der Elkos gehen ja in der Schaltung irgendwohin.

Wenn es um Restladungen geht, gibt es dafür Normen, die festlegen, wie man und wann man parallele Widerstände zu verbauen hat, die dafür sorgen, dass ein Elko nach einer maximalen akzeptablen Zeit entladen ist. Typischerweise ist so ein Gerät nach spätestens 5min praktisch entladen, d.h. die Restspannungen sind unterhalb eines Gefahrenniveaus. Leider halten sich Hersteller von Consumer-Geräten kaum an sowas, auch wenn sie innen dreistellige Spannungen benutzen und auch kleine Restspannungen können beim Anlegen von Schraubenziehern an Stellen gelangen, wo sie was kaputt machen.

Daher wirst du nicht darum herum kommen, die ein DMM(*) zu besorgen und jeweils die Spannungen nachzumessen, die anliegen, egal ob im Betrieb oder nach Abschaltung und Wartezeit. Alles unter 50V ist für dich und alles unter 2 für die restliche Schaltung ungefährlich. Umgekeht ist bekanntlich das Anfassen von Bauteilen für selbige gefährlich, wenn du selbst geladen bist und sie anpackst - siehe ESD.

(*) https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalmultimeter
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Hallo engineer,

danke, dass du auf meine FRAGE antwortest ;) . Und die gute Erklärung.

In diesem Fall musste ich nur ein paar Stecker lösen und konnte die Platine ausbauen. Auf ihr befinden sich nur noch Drehregler und ein paar Widerstände. Tiefer als so, würde ich als Laie auch nicht in der Elektrik rum fummeln.

Mir ging es tatsächlich nur darum, ob ich irgendwo mit den Fingern hin kommen kann das Spannung hat, wenn ich z.B. auf einer Platine zwei Lötstellen verbinde, oder ob der Trafo irgendeine Restspannung hat. Da waren mir nur die Elkos bekannt. Und ich denke, deren Füßchen werde ich auch in Zukunft meiden...

Einen DMM besitze ich und scheue mich auch nicht ihn zu gebrauchen :) Da stellt sich mir dann nur die Frage, an welche Bauteile ich ihn in so einem Fall hin halten muss.
 
Da stellt sich mir dann nur die Frage, an welche Bauteile ich ihn in so einem Fall hin halten muss.
Im Prinzip überall, weil es auch ELKOs in kleinen Gehäusen gibt, welche du eventuelle nicht als solche erkennen kannst, welche aber durchaus Spannung haben können. Kleine Kondensatoren, auch keramische oder Folientypen findet man oft in Schaltnetzteilen. Immer an die EAV denken: "the evil is always and everywhere"
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Da sehe ich eigentlich kein Problem. Im Allgemeinen kannst du die Elkos über einen Widerstand entladen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Oh je. Dann arbeite ich weiterhin mit spitzen Fingern und hoffe auf Hersteller, die die Entladezeiten einhalten. Abschließende Frage. Wie lange in etwa hält so ein Bauteil die Spannung, wenn sie nicht über die Widerstände abgebaut wird? Ich rede jetzt so im 50 Watt Verstärkerbereich, oder auch Effektboards. Ich verstehe, dass du da keine 100% Antwort geben kannst, aber redet man da von ein paar Stunden, einem Tage, 'ne Woche?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Danke käptnc. Gibt es da eine Kanonen auf Spatzen Methode? Also, könnte ich mir einen fetten Widerstand besorgen, der dann von kleinen bis großen Elkos funktioniert, oder braucht es da jeweils einen speziellen?

P.S.: Und was genau meinst du mit eigentlich kein Problem. Das diese Verstärker von namenhaften Herstellern soweit sicher sind?
 
Grund: P.S.
Bei nur 50W hast du an den Elkos keine gefährlichen Spannungen. DIe max.spannung der Elkos steht immer drauf.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Danke. Werde ich mich mal schlau machen, wo ich das auf den Elkos finde. Leben heißt lernen. Gibt es sonst noch Bauteile auf die man im Sinne einer Selbstgefärdung achten sollte?
 
Immer spannungsfrei mit gezogenem Netzstecker arbeiten.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Zum Thema "ungefähliche" Spannungen hat uns mal ein Elekromeister erzählt, dass sich jemand an einer 6V Motorradbatterie einen Finger abgeschmort hat, weil er mit seinem Ehering einen Kurzschluss verursacht hat.
 
  • Interessant
Reaktionen: 1 Benutzer
Naja, das ist dann auch eher der Strom gewesen: Der Kurzschluss macht den Ring warm und der ist dann für die Verbrennungen verantwortlich. Das ist schon etwas anderes.

Gleichwohl kann der Schraubenzieher ähnliches verursachen und die Schaltung grillen. Auch ein zu niedrig dimensionierter Widerstand kann das. Es gibt Kondensatoren, die mögen keine rabiaten Entladeströme. Eingebaute Entladewiderstände liegen im Bereich 10kOhm ... 100kOhm, damit sie keine echten Verbraucher werden und Strom verschwenden. Zum aktiven Entladen kann man auch weniger, z.B. 1kOhm nehmen und dranhalten. In keinem Fall einfach auf GND ziehen.

Bei nur 50W hast du an den Elkos keine gefährlichen Spannungen. DIe max.spannung der Elkos steht immer drauf.

Vorsicht mit solchen Rechnungen um die Ecke herum! Die Vorstellung dass ein 50W-Amp nirgendwo eine gefährliche Spannung haben muss, ist zunächst mal falsch. Ich hatte als Beispiel schon mal das Netzteil genannt. Und:

Die für das Herz gefährlichen Ströme liegen im Bereich 10mA aufwärts. Macht bei 1kOhm Körperwiderstand 10V und damit nur 100mW. Die lassen sich in jedem kleinen Kondensator speichern. Wenn man die abbekommt, kann es das Ende sein.

Dass wir an 50V dranfassen können, liegt an der Isolation der Haut und dass dann erst einmal nur Mikroampere fließen, die man kaum merkt. Die Haut schlägt in ungünstigen Fälle allerdings bei einigen 100V bereits durch. Spätestens bei 500V muss man das annehmen. Über den Körper fließen dann u.U. locker 50mA. Die können definitiv tödlich sein, weil sie Nerven und Gewebe schädigen und auch das wären gerade 25W an Leistungsbedarf.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Leute lasst mal die Kirche im Dorf.
Bei einem klassischen 50W an 8 Ohm Verstärker mit klasssichem Netzteil braucht das Netzteil keine so hohen Spannungen, dass das gefährlich wird.
Bei gezogenem Netzstecke würde ich das erst mal enstspannt sehen.

AUSSER: Es is ein Schaltnetzteil verbaut, bei dem die Netzspannung gleichgerichtet wird. Da ist dann ein Ladekondensator mit gefährlich hoher Spannung, den ich sicherheitshalber prüfen und ggf. entladen würde.

Übrigens gefährlich für das Herz ist vor allem die Netzfrequenz, die zu Herzkammerflimmern führen kann. Ein kurzer DC Schlag ist unangenehm, aber nicht gleich gefährlich. Trotzdem sollte man auch diesen Fall natürlich vermeiden.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Hätte ich halt mal besser E-Technik studiert ;-)

Ich nehme jetzt mal mit, dass es bei den Amps die ich so habe eher unwahrscheinlich ist das etwas passiert, wenn man mit gezogenem Netzstecker, ein paar Minuten Pause und mit spitzen Fingern eine Platine ausbaut und nicht tiefer an der Elektronik rum fummelt. Weitergehende Warnungen nehme ich gerne entgegen.

Ansonsten halte ich jetzt mal meine Finger still, mich auch der Debatte die nun meinen Horizont überschreitet raus und lese weiter fleisig mit. Danke euch allen!
 
Ich muss an meinem Cube 30X einen Drehschalter austauschen. Dazu muss ich die Platine auf der nur die Bedinelemente verbaut sind von der Hauptplatine mit, z.B. dem Trafo, den Elkos, etc. trennen.
Versteh ich das richtig, dass der defekte Drehschalter sich auf einer gesonderten Platine, welche sich komplett von allem anderen, also Verstärkerteil und Netzteil, trennen lässt, z.B. per Steckerleiste? Falls ja, dann ist da keine Gefahr, vor allem wenn Netzstecker draussen ist. Nach so 1-2 Minuten sollte das Dingens spannungsfrei sein.
Sieht allerdings weniger so aus, wenn ich mir so die Bilder im Netz ansehe.

Bei Röhrenverstärkern bitte die Hochspannungsabteilung meiden. Ich erinnere mich daran als unser Fernseher nicht mehr so wollte und der Techniker hat dann die Anode von der Bildröhre getrennt und mal geerdet. Hat ordentlich geknallt. Ist aber eine ganz andere Baustelle.
Ist das überhaupt ein Röhrenamp?

Messen muss man hier auch erstmal nix, wenn es wirklich der Drehregler ist. Austauschen und gut ist.
Mehr als weiterhin Defekt oder noch mehr Defekt.... oder vielleicht auch wieder funktional. Wer weiß das schon.

Achso, ich wage mal zu behaupten, dass die Spannung an sich eher weniger Personenschaden anrichtet, solange da kein nennenswerter Strom fließt. Macht halt aua (Weidezaun). Allerdings hängt das ganze ja irgendwie zusammen, gell (ohmesches Gesetz) und der Widerstand in dem Stromkreis Gerät - Mensch - Erdung ist mehr oder minder variabel.
Mein Elektromeister hat immer gesagt, dass Gleichstrom deutlich gefährlicher ist. Könnte evtl. damit zusammenhängen, dass man keinen Nulldurchgang hat und die Muskeln eben dauererregt sind. Hab da keine Ahnung. Nur hörensagen.
Na jedenfalls hat es sicher einen Grund, wenn der Personenschutzschalter bei allerspätestens 30 mA auszulösen hat. 10 mA sind besser.

Und ja, auch 1,5 V mit entsprechenden Amperes dahinter können sehr schmerzhaft sein, eben wegen der Wärmeentwicklung. Hmm..... wo kommt die Wärme nochmal her?
 
So viel zum Thema Finger still halten. Hat sich der Post wohl überschnitten und wer so nett schreibt, dem Antwortet man dann doch. :)

Ja. Ist so wie du es beschrieben hast. Separate Platine mit drei Steckern verbunden. Meine Sorge war daher eher, dass ich dabei etwas auf der Hauptplatine berühren könnte. Denke aber, das ist jetzt soweit geklärt.
 
Übrigens gefährlich für das Herz ist vor allem die Netzfrequenz, die zu Herzkammerflimmern führen kann. Ein kurzer DC Schlag ist unangenehm, aber nicht gleich gefährlich.
Diese falsche Schlussfolgerung ziehen Viele und er zieht sich als pauschale Behauptung quer durchs Internet. Dabei misachten aber viele den Sachverhalt, dass bei dem Vergleich AC/DC der Effektivwert zugrunde gelegt wird. Nimmt man den Spitzenwert, sieht es anders aus: Entscheidend ist jeweils der Strom zum Zeitpunkt der Kontraktion, was a) die Überlagerung angeht und zu einer Mangelsystole führen kann und b) die Stromstärke/-änderung zum Zeitpunkt der Diastole was Extrasystolen und somit potenzielles Kammerflimmern angeht. Letzteres entsteht eben schon bei 20mA, wenn es Kontraktionen am Herzen auslöst und das können Gleichstrom wie Wechselstrom gleichermaßen leisten. Der Wechselstrom hat nur den "Vorteil" dass er Phasen mit niedriger Stromstärke hat, was die Wahrscheinlichkeit eines Zusammentreffens verringert, wenn man nur eine Welle abbekommt, weil man sofort keinen Kontakt mehr hat. Die Sache ist aber die, dass es eine Krampfgrenze von 10mA (bei Kindern weniger) gibt, aber der man auch bei Wechselstrom einen Draht gfs nicht mehr loslassen kann und damit länger bestromt wird. Damit treten kurzfristig Muskelverletzungen und Nervenschäden auf, mittelfristig biochemische Vergiftungen infolge von Elektrolyse. Das Dumme beim Herzmuskel ist, dass der nicht pausieren kann, um sich zu erholen, sondern in der nächsten Sekunde schon wieder arbeiten soll.

Die ganze Geschichte ist sehr vielschichtig und ich kann nur davor warnen, sich im Netz irgendwas zusammenzulesen und dann als Grundlage für eigenes Arbeiten an Geräten heranzuziehen oder gar weiterzupublizieren. Das tun schon zu viele und verbreiten Halbwissen, das auf zahlreichen Seiten zu finden ist und sogar schon von KI-Bots aufgegriffen wurde.

Aus meiner Tätigkeit im Bereich Cardiomessungen und MRT weiß ich um die Problematik der Strömungen und Messungen im Körper und habe gelernt, dass selbst Ärzte und Fachbücher nicht auf den neuesten Stand waren bzw. Sachverhalte ungenau genug darstellen, dass Viele die Fakten misinterpretieren. Es macht z.B. einen großen Unteschied, ob es sich um Quer- oder Längsströme handelt und wo im Einzelfall die Eintrittsstelle des Stroms ist und wie sie wirkt. Ein hoher Querstrom im einen Fall kann von einer Person an einer Stelle stärker toleriert werden, als ein Längsstrom, ist aber indirekt ein Indiz für eine höhere Spannung, die ihrerseits an anderer Stelle stärker wirken kann. Ganz generell ist es entscheidend zu welchem Strom eine Situation effektiv führt. Längere Blut- und Nervenbahnen suggerieren mehr Widerstand für einen Stromfluss mit entfernten Einspeisepunkten, haben aber nur wenig Einfluss auf den effektiven Widerstand, wenn die Spannungsquelle selber einen hohen Innenwiderstand hat, wie z.B. der Hochspannungsweidezaun. Durch die vom Strom erfasste Masse steigt aber die Wahrscheinlichkeit von Schäden bei örtlich ausgedehnterer Strömung. Da spielen auch Verdrängungseffekte eine Rolle.

Selbst mit körpernahen Phantomen (z.T. auf der Basis von Körperspenden!) ist es nur sehr ungenau vorhersagbar, wie hoch ein Strom in irgendeiner Nervenbahn letzlich genau ist, wenn man irgendwo Spannung draufgibt. Dazu ist das Geflecht zu uneinheitlich und zu unterschiedlich leitend. Bei Tests mit Elektroschockern in den USA stellte sich heraus, dass kleine Positionsänderungen und Drehungen des Tasers / der Nadeln (die geschossen werden!) zu Strömen führten, die um mehr als das doppelte voneinander abwichen. Was man sagen kann, ist dass Schäden an Nerven und Zellen des Myokard bereits ab 5mA beobachtbar waren. Die äußern sich leider nicht unbedingt direkt als beobachtbarer Ausfall oder Auffälligkeit im EKG, sie summieren aber über das Leben hinweg zu Schäden, die auf Dauer selbiges genau so verkürzen, wie Mikroinfarkte infolge von Herzmuskelentzündungen, Arteosklerose oder Plaque durch Covid.

Hinzu kommen potenzielle Schäden im Gehirn. Es gab da mal einen Fall eines Kopfmassagegerätes, in das Wasser eingedrungen war und das auf feuchten Haaren angewendet, zu Kitzeln und dann zu Schwindel geführt hatte. Der schädigende Effekt wurde auch erst im MRT gefunden und mit dem gleichgesetzt, was massiver Alkoholmisbrauch und MET dort langsam und unmerklich anrichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Interessant
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Wenn es um Restladungen geht, gibt es dafür Normen, die festlegen, wie man und wann man parallele Widerstände zu verbauen hat, die dafür sorgen, dass ein Elko nach einer maximalen akzeptablen Zeit entladen ist.
Bitte diese Normen benennen.
 
u.a. DIN EN IEC 62368-1 - Funktionale Sicherheit z.B.
Dazu gab es noch ähnliche für Hochspannungsanlagen und Blindleistungssysteme (daher habe ich die Info, ist aber schon 25 Jahre her, dass ich das gemacht habe. Ich habe noch was von 3min im Kopf in denen die Hochspannung auf unter 50V abgesunken sein musste.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben