Welcher Musiker sollte ein Stimmgerät besitzen? Für und wider.

[McCoy]

Führt das zu Problemen für das Blockflötenquartett das sie benutzt? Nein! Und das liegt daran dass man in reinen Bläserensembles nicht situationsbedingt stimmen muss- nicht an etwaigen "Sondereigenschaften" der Blockflöte. Das ist einfach egal- das Problem taucht niemals auf.

Naja, doch, das Problem taucht dann auf, wenn der eine eine auf 442Hz gestimmte, und der andere eine auf 415Hz gestimmte Blockflöte benutzt. Deshalb würde ich, wenn ich die Virdung-Flöte im Blockflötenquartett spielen wollte, mir von Herrn Brown gleich ein ganzes, auch klanglich aufeinander abgestimmtes Quartett bauen lassen. Die würde ich dann vor dem Auftritt gemeinsam für ca. 1h (oder länger) im Aufführungsraum lagern und warmspielen, damit nicht die eine Flöte aus dem über Nacht kalten Auto kommt, während die andere im geheizten Wohnzimmer lagerte. Dann hat man beim Auftritt das beste Ergebnis.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Zuchtkasper]

Als Ludwig Güttler Mitte der 1980er Jahre seinen sensationellen "Dachbodenfund" an Naturtrompeten aus Schloß Pillnitz öffentlich präsentieren konnte, reagierte das Publikum deutlich amüsiert, wie bei einer Parodie auf das Trompetespielen.
Güttler nahm das aber nicht krumm und kommentierte launig (erinnerungsgemäß):. "Stören Sie sich sich nicht an den Tönen, früher klang das auch nicht besser."

Gruß Claus

Ich vermute aber staaark dass er damit darauf hinaus wollte dass seine historischen Trompeten entweder in sich unrein waren oder (heute bedeutsamer) halt keine Quarte über dem Grundton hatten sondern den extrem falschen 11. Naturton.

Es ist ja bis heute so dass es quasi sicher ist dass barocke Trompeter und noch schlimmer Hornisten (war damals das selbe da die Instrumente noch nicht aufgeteilt waren auf diverse Profis) den 11. Naturton zuversichtlich eingesetzt haben- aber in der historisch informierten Praxis wird es ungern getan wegen äh... es tut weh. Es tut richtig weh. Daher die "Lochtrompeten".

[Es hat nur halt nichts mit der Grundstimmung zu tun. Ich wollte nie auf was anderes heraus als die Grundstimmung, nicht Stimmsystem].

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.06.24

Naja, doch, das Problem taucht dann auf, wenn der eine eine auf 442Hz gestimmte, und der andere eine auf 415Hz gestimmte Blockflöte benutzt.

Das ist vollkommen unvereinbar. Ich gehe davon aus dass die alle zusammen auf XYZ (z.B. a'= 523 Hertz) gestimmt sind andernfalls macht die ganze Unterhaltung keinen Sinn.

Deshalb würde ich, wenn ich die Virdung-Flöte im Blockflötenquartett spielen wollte, mir von Herrn Brown gleich ein ganzes, auch klanglich aufeinander abgestimmtes Quartett bauen lassen.

Ja klar. NIEMAND würde es anders machen.

Die würde ich dann vor dem Auftritt gemeinsam für ca. 1h (oder länger) im Aufführungsraum lagern und warmspielen, damit nicht die eine Flöte aus dem über Nacht kalten Auto kommt, während die andere im geheizten Wohnzimmer lagerte. Dann hat man beim Auftritt das beste Ergebnis.

Spielt keine große Rolle. KANN man machen, muss man aber nicht da die Luft die Hauptrolle spielt. Ich wollte darauf hinaus, dass man mit mehreren Instrumenten die nicht stimmbar sind sehr zuversichtlich zusammen spielen kann.

 

[McCoy]

Ich wollte darauf hinaus, dass man mit mehreren Instrumenten die nicht stimmbar sind sehr zuversichtlich zusammen spielen kann.

Aber das ist irgendwie eine Scheindebatte. Das wäre so, als wolle man bezweifeln, daß man die Klangplättchen eines Vibraphons gemeinsam spielen könne. Denn das sind ja im Grunde auch lauter nicht stimmbare, einzelne Instrumente.

Das Virdung-Blockflötenquartett würde ich übrigens im Grunde nur als ein einziges Instrument zählen, das von vier Menschen gespielt wird.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Zuchtkasper]

Jaaaa !

ABER: Das Vibraphon stimmt bei 5 10 15 20 25 30 35 Grad fast (!!!) gleich, nur die Vergrößerung der Stäbe mit der Temperatur haben einen Einfluss, der ist aber gering.

Die Blockflöten stimmen bei 5 Grad auf a' = 512 Hertz und bei 30 Grad auf a'= 531 Hertz und es ist (fast) vollkommen egal für deren Zusammenspiel!

[[Fast weil der Bass etwas anfälliger für die Temperatur ist als der Sopran, aber nur etwas]]

Sie können nicht mit dem Vibraphon zusammen jenseits von intonationsfreundlichen ca. 14-26 Grad (ja Vibraphon muss transponieren= Vibraphon in Es, ist aber egal) aber untereinander ist die Temperatur völlig egal! Selbes bei allen reinen Bläsergruppen, einziger Störfaktor ist das ungleichmäßige Warmspielen!

So wie die 4 Blockflöten nur ein Instrument sind so auch die äh ~ 35 Instrumente im Blasorchester oder die 4 5 Spieler in einem Bläserquartett/ Quintett. Die Temperatur überlagert alle anderen Einflussfaktoren, so dass man bereits vor Beginn des Konzertes wissen kann wie man stimmt.

 

[Pinkamena]

Sind so viele Instrumente wirklich so schwer zu stimmen? Ich mein an einer Gitarre ist das ne Sache von 1-2 Minuten...

 

[Zuchtkasper]

Bei Bläsern... kommt es darauf an wie viel du umstimmen willst.

Ich nehme mal die exotischen raus... und gehe davon aus es handelt sich um einen substantiellen Unterschied...

Querflöte sehr gut machbar dauert aber länger ggf.
Blech eigentlich perfekt machbar dauert aber bei größeren Umstimmungen länger und kann an Grenzen stoßen falls das Instrument einen ungewöhnlichen Schwerpunkt der Intonation hat.
Klarinette, Sax: Nur in einem gewissen Rahmen
Blockflöte: Vergiss es
Fagott, Oboe: Vergiss es oder ggf. anderer S-Bogen bei Fagott

 

[McCoy]

Die Blockflöten stimmen bei 5 Grad auf a' = 512 Hertz

(ja Vibraphon muss transponieren= Vibraphon in Es, ist aber egal)

So schafft sich jeder seine eigene Welt. Ich halte mich an die international per Stimmkonferenz beschlossenen a' = 440 Hz bzw. die üblichen paar Hertz drüber oder drunter. Bei mir hat c'' = 512 Hz, nicht a''.

Wenn man sich nicht mal darauf einigen kann, ist eine weitere Diskussion für mich in diesem Thread nicht mehr zielführend.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Pinkamena]

So schafft sich jeder seine eigene Welt. Ich halte mich an die international per Stimmkonferenz beschlossenen a' = 440 Hz bzw. die üblichen paar Hertz drüber oder drunter. Bei mir hat c'' = 512 Hz, nicht a''.

Äh ja 3 Halbtöne Unterschied ist schon krass.

 

[Zuchtkasper]

So schafft sich jeder seine eigene Welt. Ich halte mich an die international per Stimmkonferenz beschlossenen a' = 440 Hz bzw. die üblichen paar Hertz drüber oder drunter. Bei mir hat c'' = 512 Hz, nicht a''.

Wenn man sich nicht mal darauf einigen kann, ist eine weitere Diskussion für mich in diesem Thread nicht mehr zielführend.

Viele Grüße,
McCoy

McCoy... a' ~523 Hertz ist ein alter Stimmton. Was spielt das denn für eine Rolle? Überschneidet sich mit Transposition um eine kleine Terz, da kann ich ja nichts für, ist halt so. Für die Diskussion sollte das überhaupt keine Rolle spielen, es ist mir ein Rätsel warum das jetzt auf mich zurückfällt.

 

[Claus]

a' ~523 Hertz ist ein alter Stimmton.

Hast Du denn eine Quelle, von der dieser Ton kommt?

Bisweilen ging es anscheinend sogar noch höher mit dem a', nur speziell für die Stimmtonhöhe 523 Hz findet sich bei Dolmetsch keine Angabe.

Quelle: https://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm
Direkt im Anschluss an die Dolmetsch-Tabelle gibt es einen Abschnitt zu englischen Pianostimmungen im 19 Jahrhundert, da bleibt auch kein Auge trocken.

Gruß Claus

 

[Zuchtkasper]

Guck mal dirket bei dem Blockflötenmacher gibt es eine Tabelle erhaltener Blockflöten, darunter ein ganzer Schwarm von Bassettblockflöten in modernem (a'=440 Hertz) g#=ab

Surviving Renaissance Recorders – Adrian Brown

adrianbrown.org

Könnte man als G-Blockis in a'= 467 Hertz interpretieren... macht aber nur sehr bedingt Sinn so zu tun als seien die in g. Man spielt die als in f, daher a'= 523 Hertz. (Bassettblockflöten sind auch in allen Quellen F-Instrumente)

Guido Klemisch sieht das auch so
www.guido-m-klemisch.de/deutsch/floeten/CO_2-Frame.htm

Dazu findet man in musica instrumentalis deudsch (Agricola) die Querflöte als mit dem Ton a3 beginnend. Die Stimmtonhöhe der Querflöte ist durch erhaltene Exemplare der Zeit bekannt und liegt um 405 Hertz, möglicherweise durch Schrumpfung ursprünglich noch etwas tiefer. In Werken für broken Consort werden Querflöten mit dem tiefsten Ton d4 behandelt wie üblich, also Stimmton von Agricolas Blockflöten und vermutlich auch Orgeln ~ a'= 530 Hertz.

Die Tabelle oben ist von 1880 und die hohen Angaben sind falsch. Praetorius beide Töne liegen um 440 Hertz, sein Kammerton ist der Ton des Orgelschwarms oben in der Tabelle um die 480 Hertz oder etwas tiefer = Kornettton/ mezzo punto.
[Siehe "Cornetts and historical pitch standards", B. Haynes; man findet es sofort als PDF]

[Der Fehler lag darin dass man dachte die menschlichen Stimmumfänge SATB von Prätorius hochzurechnen auf heutige. Aber Prätorius und mehrere Zeitgenossen hassten hohes Singen und man hat es mit Knabe oder Eunuch - hoher Tenor - tiefer Tenor - tiefer Bass zu tun]

https://www.jstor.org/stable/3137774

Orgeln in ultrahoher Stimmung haben schlicht nicht überlebt, sondern wurden alle umgemodelt mit der Zeit auf höchstens ~ a'= 480 Hertz.

 

[rmb]

ihr driftet aber schon ziemlich ab, bei einer so einfachen Frage.

 

[Zuchtkasper]

Yup. bin still jetzt.

 

[Claus]

@rmb Damit hast Du in der Sache recht.
Aber Seitenaspekte finde ich auf Seite 6 eines im Kern längst ausdiskutierten Themas unproblematisch, in diesem Fall sogar interessant.

Gruß Claus

 

[Mfk0815]

Um mal wieder etwas zum Thema zu sagen.
1) Nach der gerade eben in#110 zitierten Liste scheiden mal all die Instrumente und deren Musiker aus, deren Stimmung außerhalb des am Stimmgerät einstellbaren Bereiches liegen. (Ich weiß schon dass man eventuell a' 523 irgendwie mit Hängen und Würgen auch auf Umwegen am Stimmgerät bekommt, aber da greift dann eh meist die nächste Einschränkung)
2) Instrumente und deren Musiker, die sich gar nicht oder nur mit extrem erheblichen Aufwand umstimmen lassen, brauchen auch definitiv kein Stimmgerät.
3) Musiker, die mit einer exzellenten Gehörbildung aufwarten können und schon kleinste 100stel Hertz Tonhöhenunterschiede (Vorsicht Sarkasmus) erkennen können, brauchen definitiv kein Stimmgerät.
4) alle anderen, die wohl ohne Stimmgerät ewig und noch drei Tage brauchen um das Dr...s-Instrument endlich so in Stimmung zu bekommen, dass es im Bandverbund nicht komplett abloost, die können und sollen sich ein Stimmgerät zulegen und es auch benutzen. Dann bleibt ihnen aber immer noch die Herausforderung, dass sie wissen sollten, welche Töne denn da wirklich wie gestimmt werden müssen, damit es passt.

Ich muss mich da leider outen und gestehen, dass ich mehr oder weniger in die letzte Kategorie gehöre. Ich höre zwar, das etwas daneben ist, aber konsultiere der Einfachheit halber doch lieber ein Stimmgerät.

 

[Zuchtkasper]

...oder eine App die das kann. Je nach Umständen.

 

[omnimusicus]

Und was ist der Unterschied zwischen einem Stimmgerät und einer Stimmgeräte-App ?

 

[Fish]

Unterschied zwischen einem Stimmgerät und einer Stimmgeräte-App ?

Ganz einfach:
Ein Stimmgerät ist ein separates Gerät das nur als Stimmgerät, oder wenn sehr robust, zum Bierflaschenöffnen verwendet werden kann.

Einen Stimmgeräte-App ist ein Programm das auf einem anderen Gerät, das nicht ausschlißlich als Stimmgerät genutzt wird, installiert wird. Es nutzt die hardware des Wirtsgerätes.
Auch hier gilt, wenn das "andere Gerät" stabil genug ist kann auch hiermit eine Bierflasche geöffnet werden. Auch ohne App Installation!

 

[omnimusicus]

Aha, dann haben also die Gitarristen, die einen Modeller mit Stimmfunktion nutzen, kein Stimmgerät.
Wieder was gelernt.

 

[Fish]

Wiso? kann mit einem "Modeller" denn keine Bierflasche geöffnet werden?