Bach-Interpretation - Umgang mit langen Noten und Orgelpunkten in Cembalo-Werken

[Bernnt]

Hallo Leute,

ich höre seit einer Woche die Bach-Partiten für Cembalo und die französischen Suiten an und vergleiche Cembalo- mit Akkordeon-Fassungen, um ein Gefühl für die Stücke zu bekommen. Offensichtlich scheint es auf dem Akkordeon üblich zu sein, längere Noten komplett auszuhalten. Ich greife beispielsweise die Partita Nr. 1 in B-Dur (BWV 825) heraus. Die ersten beiden Takte sehen so aus:

Falls alle Akkordeonspieler nehmen die Noten so wie sie da stehen. Also klingt das z.B. so:


View: https://www.youtube.com/watch?v=t7JsGdm--jc

Auf dem Cembalo hingegen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=R5fh_OmfO1Q

Die bezaubernde Aufnahme mit Sokolov am Piano:


View: https://www.youtube.com/watch?v=HJ562YvwrFw

Man hört beim Klavier, dass das b im Bass verklingt. Beim Cembalo bleibt die Hand liegen. Der Ton verklingt nach dem Anschlag. Dadurch, dass die Hand auf dem Ton b liegen bleibt, hat man einen klitzekleinen Hauch des Tones, weil die Saite durch andere angespielte Saiten angeregt werden kann. Ich finde, das gibt dem Stück ein Fundament und macht es lebendig, ohne die Melodie zuzudecken. Genau letzteres passiert meines Erachtens regelmäßig auf dem Akkordeon. Immer wenn diese längeren Töne im Notenbild kommen, halten die bekannten Akkordeonisten sie aus. Dadurch wird man unangreifbar. Man spielt ja, was da steht. Mir gefällt das trotzdem nicht. Die langausgehaltenen Töne sind m.E. wie Kleister, die filigrane Texturen einfach zuschmieren.

Meine Fragen dazu:
1. Seht ihr das ähnlich oder stehe ich mit meinem Missempfinden alleine da?
2. Wenn man es nicht mag, was könnte man auf dem Akkordeon tun, um es zu vermeiden? Einfach die Taste oder den Knopf loslassen? Wann?

 

[Akkordeonengel]

Seht ihr das ähnlich oder ...

Ich persönlich würde das Akkordeon mit dem anderen Aerophon, das ich spiele, der Orgel, vergleichen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=g46A5rV9LDA
Für mich ist alles in Ordnung, es gefällt mir. Das Problem entsteht jedoch, wenn man das Akkordeon dazu zwingen möchte, das Cembalo zu imitieren: Du wirst wahrscheinlich gegen Dein Akkordeon spielen...


VG, Vladimir

 

[Bernnt]

Das Problem entsteht jedoch, wenn man das Akkordeon dazu zwingen möchte, das Cembalo zu imitieren: Du wirst wahrscheinlich gegen Dein Akkordeon spielen...

Weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Die Partita Nr.1 wurde soweit ich weiß für Cembalo geschrieben und nicht für Orgel oder Akkordeon. Ich weiß nicht, ob ich gegen mein Akkordeon spiele. Das glaube ich (noch) nicht. Wahrscheinlich spiele ich eher gegen das Stück, wenn ich es am Akkordeon versuche und dabei den Notentext 1:1 interpretiere. Gut, dass wir drüber reden. Vielen Dank für Deine prompte Antwort, @Akkordeonengel. Ich bin gespannt, was die anderen sagen.

 

[maxito]

Wenn man es nicht mag, was könnte man auf dem Akkordeon tun, um es zu vermeiden? Einfach die Taste oder den Knopf loslassen? Wann?

Dann, wenn man es für richtig und dem Stück zuträglich hält!

... Und wann das ist, entscheidet die Wirkung im Stück. Und die Wirkung hängt von vielen Faktoren ab - zum Beispiel welches Akkordeon man spielt, welche Register einem zur Verfügung stehen und wie die Balance der Töne liegen.

Wenn der Ton solange notiert ist und solange auch die Taste auf dem Cembalo gehalten wird, dann klingen , auch wenn der Ton selber erstmal nicht mehr deutlich, klingen die Saiten trotzdem mit und erzeugen indirekt eine Wirkung. Und die ist unterscheidlich, - auf Cembalo klingt das anders als auf einem Konzertflügel und wierderum anders als auf der Orgel oder dem Akkordeon.

Wie man es spielt hängt davon ab wie der Gesamtklang zu der Intention liegt, die man im Kopf hat... Und wenn zu der Fassung die man sich vorstellt gehört dass der Ton gegen Ende der Phase nicht mehr klingen soll dann muss man sich was einfallen lassen, wie man den "verschwinden" lassen kann. Einfach nur die Taste loslassen reicht hier nicht, weil man den Wechsel sehr deutlich - und in aller Regel störend - raushört. Wenn man also den Ton definitiv verschwinden lassen will, muss man sich hierzu ne Passage raussuchen wo Augenmerk ... äh Ohrenmerk auf einem anderen Bereich liegt... oder man kann die Lautstärke an passender Passage kurz rausnehmen und da dann den Ton wegnehmen..

Oder wenn das nicht geht und der gehaltene Ton störend rauskommt, dann sucht man sich ein Register das "dünner " klingt, so dass der Halteton den Rest nicht so übertönen kann...

Stücke auf Akkordelon spielen die nicht hierfür geschrieben wurden erfordern halt immer wieder "Anpassungen" und erfordern verschiedene Lösungen - je nach Situation. Aber ich finde diese Suche ist auch was sehr spannendes - ausprobieren - was klingt wie und was kann ich verändern und was macht das dann am Gesamteindruck...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.03.24

Ich weiß nicht, ob ich gegen mein Akkordeon spiele.

Probiers doch mal , wenn du die Perspektive änderst: Wie muss ich mein Akkordeon spielen dass ich das Stück zum klingen bringe... und wenns in der gedachten Version nicht geht, wie kann ich das Stück anders interpretieren, damit s auf meinem Akkordeon klingt?

 

[Bernnt]

dann muss man sich was einfallen lassen, wei man den "verschwinden" lassen kann. Einfach nur dir Taste loslassen reicht hier nicht, weil man den Wechsel sehr deutlich - und in aller Regel störend raushört.

mmh. Das b öfters anschlagen? Oder ganz weglassen?

ich finde diese Suche ist auch was sehr spannendes - ausprobieren, was klingt wie und was kann ich verändern und was macht das dann am Gesamteindruck...

Stimmt, eine spannende Nummer. Glücklicherweise sind wir Nicht-Profis freier als die Profis, denen man jede freiere Interpretation als Fehler auslegt: "Das steht so nicht in den Noten", "meine Dame...", oder: "mein Herr..." Vielleicht ist das auch ein Grund, warum man so am Notentext festkleben muss.

 

[maxito]

als die Profis, denen man jede freiere Interpretation als Fehler auslegt:

Das Problem hast du als Profi immer - egal wie du s spielst - ein anderer "Kenner" findet grundsätzlich ein Haar in der Suppe, schon alleine um die Deutungshoheit wieder ins eigene Gebiet zu verschieben...

mmh. Das b öfters anschlagen?

Ich weiß nicht ...Das hab ich jetzt noch nie gemacht... ich glaub das klingt auch doof .. was weg ist sollte m.E wegbleiben ... oder wenn es "weiter hinten" im Kontext wieder wichtig wird , dann lieber gehalten werden.

 

[Klangbutter]

Lieber Bernnt, genau das war vor gut einem Jahr hier schon einmal Thema anhand eines speziellen Stücks:

Click


Dein anderer Faden ist auch nicht allzu weit davon entfernt.

 

[Bernnt]

Vielen Dank für Deine Erinnerung, @Klangbutter.

Bei der o.g. Aria aus den Goldberg-Variationen geht es noch. Man kann alle Töne auf dem Akkordeon gezielt abschwellen lassen (was manchem ja nicht gefällt). Natürlich kommt dann gar nichts mehr. Aber das wirkt, wie wenn man schläft. Einatmen-Stille-Ausatmen. Irgendwie finde ich so eine Interpretation machbar und passend.

Mein Arpeggien-Thema beleuchtete die Unmöglichkeit, auf dem Akkordeon MEHRERE Töne unterschiedlich verklingen zu lassen und die Suche danach, was zu tun ist.

Für mich ist das hier etwas anderes, @Klangbutter. Wenn es das nicht sein sollte, bitte ich um Aufklärung. Vielleicht sehe ich nicht klar. Für mich ist leiser werden, hier keine Option, weil ich den Melodiefluss unterbrechen würde und es keine Rechtfertigung dafür gäbe. Um die Sache konkret auf den Punkt zu bringen: Würdest Du das b am Anfang der Partita solange spielen, wie es im Notentext steht? Was würdest Du tun? Mit welcher Begründung?

Das hab ich jetzt noch nie gemacht...

Ich habs bei Cembalo-Spielern schon mal gesehen... Weiß auch nicht, ob das total doof ist.

 

[Klangbutter]

Es ist Auffassungssache. Hier würde mich das lange Bb nicht stören, weil ich es wie eine Pastorale oder einen Dudelsack empfinde.
Ich bin sicher, der ein oder andere Pianist vermisst den langen Klang.

Aber ich weiß was Du meinst. Oft "vermüllt" der gehaltene Klang alles andere, noch dazu ist er empfindlich auf jede Balg-Nuance die Du für die andere(n) Stimme(n) brauchst. Viel schöner, wenn er selbstständig in den Hintergrund tritt, ohne gleich ganz weg zu sein.

Es betrifft im Kern schon immer das gleiche. Man kann nicht kontrolliert und polyphon abschwellen.

Schau mal, das ist ebenfalls Bach, genau die gleiche Schreibweise, aber für Orgel deklariert (Pastorale F Dur, Mittelsatz)

Ein Pianist steht jetzt vor der Frage, wie er den Ton so lang bekommt, obwohl der gleiche musikalische Gedanke dahinter ist wie bei der Partita.


View: https://youtu.be/0SpHN8A97t8?si=We9tikq3hQwAVxVJ

 

[maxito]

Es betrifft im Kern schon immer das gleiche. Man kann nicht kontrolliert und polyphon abschwellen.

Wenns schon nicht geht, den Ton real abklingen zu lassen , vielleicht wäre es dann besser den am Anfang ganz bewusst und markant zu betonen und ganz deutlich gleich wieder am Anfang wegzunehmen ... im Kopfkino wirkt der Ton auf die Art noch ne Weile nach bis er aus dem Gedächtnis verschwindet.. vielleicht bringt der Ton auf die Art , was er soll: Im Kopf ne Weile nachklingen und dann verschwinden

 

[Bernnt]

Man kann nicht kontrolliert und polyphon abschwellen.

wie eine Pastorale oder einen Dudelsack empfinde

am Anfang ganz bewusst und markant zu betonen und ganz deutlich gleich wieder am Anfang wegzunehmen ...

Ok. Die Sache erinnert mich zusehends an ein Gespräch zwischen CPE Bach und einem Klavierlehrer namens Türk. Die Frage war, wie lange man denn Töne überhaupt aushalten sollte. Der Bachsohn sagte: "Halb solange wie geschrieben, Rest Pause", was Herrn Türk nicht gefiel, weil er der Meinung war, damit den Melodiefluss zu unterbrechen. Also muss man sich eine eigene Meinung bilden. Diese hängt vom jeweiligen Stück ab. So frage ich mich, warum ich auf das lange Bb so allergisch reagiere. Weiß mein Bauch mehr?

Wie dem auch sei: Vielen Dank für Eure Antworten, @Klangbutter und @maxito. Schön, dass ihr euch zu Wort meldet. Ich denke darüber nach und würde mich über weitere Wortmeldungen freuen.

 

[Klangbutter]

Der Bachsohn sagte: "Halb solange wie geschrieben, Rest Pause", was Herrn Türk nicht gefiel, weil er der Meinung war, damit den Melodiefluss zu unterbrechen.

Und dabei gings um einen sowieso abklingen Klavierton?

Bei Fugen nehme ich sehr gern mit dem letzten Ton der sprechenden Stimme den gehaltenen Ton der anderen Stimme weg. So wird der neue Einsatz deutlicher.

 

[Monteverdi]

Ok. Die Sache erinnert mich zusehends an ein Gespräch zwischen CPE Bach und einem Klavierlehrer namens Türk. Die Frage war, wie lange man denn Töne überhaupt aushalten sollte. Der Bachsohn sagte: "Halb solange wie geschrieben, Rest Pause", was Herrn Türk nicht gefiel, weil er der Meinung war, damit den Melodiefluss zu unterbrechen. Also muss man sich eine eigene Meinung bilden. Diese hängt vom jeweiligen Stück ab. So frage ich mich, warum ich auf das lange Bb so allergisch reagiere. Weiß mein Bauch mehr?

Wie dem auch sei: Vielen Dank für Eure Antworten, @Klangbutter und @maxito. Schön, dass ihr euch zu Wort meldet. Ich denke darüber nach und würde mich über weitere Wortmeldungen freuen.

Es handelt sich bei dem langen Bb um einen Orgelpunkt. Sowas finden wir bei Bach sehr häufig und Bach behandelt den Orgelpunkt in Cembalowerken nicht anders als in Werken für Orgel. Er sieht Dein Problem also gar nicht

Die Länge des Orgelpunktes hat gar nichts zu tun mit der Dauer von aufeinanderfolgenden Noten, deren Spielweise man als ordentliches Fortgehen bezeichnet. Damit meint man das Kürzen von Noten um einen gewissen Betrag und das hängt immer auch vom Raum ab. Dieses Kürzen fällt bei Türk etwas kleiner aus als bei CPE Bach (dass die beiden sich darüber unterhalten haben sollen, ist mir unbekannt und verweise es mal ins Reich der Märchen - oder kannst Du eine Quelle benennen?). Dazu muss man aber auch bedenken, dass die Türksche Klavierschule 1789 erschienen ist, Bachs Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen ist deutlich früher entstanden (so ab 1753).

 

[Klangbutter]

Hab mal gehört, dass Triller auf dem Orgelpunkt desser Wirkung verstärken soll. So klingt er nicht ab und flirrt auffällig weiter.
Aber bei Orgel gibts das eben auch, wo es nicht nötig wäre.

 

[Monteverdi]

Bei Bach fällt mir gerade nur ein einziges Beispiel für einen längeren Pedaltriller ein: in der Fuge der sog. dorischen Toccata d-moll BWV 538 (nicht zu verwechseln mit dadadaaaaaa ...). Gibt's sonst noch was?

 

[Klangbutter]

Naja, ich sehe das wieder nicht so wissenschaftlich, sondern pragmatisch.
Natürlich betrifft ein Orgelpunkt eigentlich den Bass, mir ging es aber eher um das hier diskutierte Problem lang gehaltener Töne allgemein. Und da gibt es schon einige Beispiele.
Lang gehaltene Töne am Akkordeon decken den Rest ja nicht nur zu wenn sie im Bass auftauchen.

 

[opa_albin]

Interessantes Thema. Die Bb Partita übe ich auch grade, allerdings auf dem Klavier wunderbare Musik.

mmh. Das b öfters anschlagen?

Im Partiturspiel oder Korrepetition macht man das auf dem Klavier im allgemeinen so, wenn ein gehaltener Basston hörbar bleiben soll.
Die Kunst ist, das so dezent zu machen, dass es nicht auffällt. Dazwischen ergänzt das Ohr des geübten Hörers.

Andere Variante, zB Horowitz' Interpretation von "Nun komm der Heiden Heiland", Bach-Busoni, also ein Orgelstück fürs Klavier adaptiert - der knallt Bassoktaven volle Kraft rein, damit die drei Takte lang nachklingt.
Auch manche Mittelstimmentöne, die nachklingen sollen, zb Vorhalte, akzentuiert er extrem, damit sie bei der Auflösung noch zu hören sind. Ist eine mögliche Lösung, die sich an den Notentext hält - obwohl der Klang natürlich trotzdem anders ist als vom Komponisten beabsichtigt. Trotzdem in der Klassik erlaubt - da man ja nur die Noten spielt, die dastehen. Wie Du ja auch kommentiert hast

Man spielt ja, was da steht.

Spielt man Orgelpunkte mehrmals an, klingt das vielleicht näher am Original, wird aber zum Naserümpfen bei den Puristen führen.

Auf dem Akkordeon sieht die Sache natürlich anders aus. Da ist man näher an der Orgel.

Insgesamt würde ich sagen:
- Ein Stück klingt nun mal auf verschiedenen Instrumenten anders. Cembalo ist keine Orgel.
- Eine Bearbeitung (z.B. für Akkordeon, aber auch allgemein) kann sich an beiden Varianten orientieren. Ich wäre auch erstmal versucht, den Notentext so genau wie möglich zu nehmen. Aber erlaubt ist, was gut klingt, und was für ihn gut klingt, entscheidet der Bearbeiter persönlich.

 

[Bernnt]

Mit der CPE Bach-Türk-Bemerkung habe ich was losgetreten und für mehr Verwirrung als Klarheit gesorgt. Sorry. Also damit wir klar sehen:

Hier kann man sich die CPE-Bach-Schule ansehen, ohne irgendetwas löhnen zu müssen. Der Teil, der für uns relevant ist, ist das Dritte Hauptstück, Titel: Vom Vortrage. Dort steht:
§17. Staccato-Noten sind um die Hälfte zu kürzen.
§18. Legato-Noten sind auszuhalten.
§23. Steht kein Zeichen drüber, kann man Viertel und Achtel auf die Hälfte kürzen, wenn sie nicht explizit mit Tenuto bezeichnet werden.

Daraus schließe ich mal, dass in diesen drei Paragraphen nichts darauf hindeutet, dass man das lang andauernde Bb in der Partita verkürzen MUSS. Aber:

CPE Bach meinte, dass man über sie nachdenken muss. §20 sagt, dass die Bebung von langen Noten möglich ist, will heißen: Ein bisschen Tremolo am Clavichord kann nicht schaden. §25 erklärt, dass man lange Noten auf dem Klavier wieder anschlagen darf, damit sie am Leben bleiben.

Daraus schließe ich, dass man sich Gedanken machen muss. Tremolo wäre für mich ok, beträfe aber wieder alle Töne auf dem Akkordeon. Wiederanschlagen wäre auch ok. Freilich braucht man das weder auf der Orgel noch auf dem Akkordeon zwingend. Da klingt ja sowieso alles, was liegt.

Bleibt noch der Hinweis von @Klangbutter:

Aber ich weiß was Du meinst. Oft "vermüllt" der gehaltene Klang alles andere, noch dazu ist er empfindlich auf jede Balg-Nuance die Du für die andere(n) Stimme(n) brauchst. Viel schöner, wenn er selbstständig in den Hintergrund tritt, ohne gleich ganz weg zu sein.

Ich fühle mich komplett verstanden.

Er sieht Dein Problem also gar nicht

Dieser Bach. So ein Schuft. Ich werde ignoriert. Bleibt:

Stücke auf Akkordelon spielen die nicht hierfür geschrieben wurden erfordern halt immer wieder "Anpassungen" und erfordern verschiedene Lösungen - je nach Situation.

 

[opa_albin]

erfordern verschiedene Lösungen - je nach Situation. Aber ich finde diese Suche ist auch was sehr spannendes - ausprobieren - was klingt wie und was kann ich verändern

Wie wäre es zB mit einem zweiten Akkordeon für die gehaltenen Töne? Dann können die auch noch eigenständige Lautstärkedynamik haben

 

[Monteverdi]

Mal im Ernst @Berntt, das Klangbeispiel mit Viviane Chassot ist doch ganz und gar wunderbar. Der Orgelpunkt auf Bb stört in keinster Weise, es klingt alles total durchsichtig. Wonach suchst Du eigentlich noch, wenn Du die Lösung schon selbst verlinkt hast?