Gitarrenamp für Aufnahme & moderate Lautstärke

[InTune]

Normalerweise würde ich eine Lösung präferieren, wo das softwareseitig (also außerhalb des Amps, als Teil der DAW) funktioniert - schon weil man sich dann leichter verändern/verbessern kann (da tut sich ja ständig etwas).

Das ist immer etwas tricky finde ich. Nicht ohne Grund ist der „konventionelle“ Weg der Aufnahme, ein Mikrophon vor den Verstärker zu stellen.
Der „digitale“ Weg wäre da, bei einem Röhrenverstärker das Signal parallel zum Speaker anzuzapfen. Das „clean“ als Line Out, haben gar nicht so viele Verstärker. Da sitzt da dann oft eben so eine halbgare Speaker Emulation, die meist nicht abschaltbar ist… oder man nutzt nur die Vorstufe (FX Send Out), aber dann keine Endstufe…

 

[gutmann]

Also beim Ironball hast du 8 Spots für IRs. Die ersten 3 sind für Engl-eigene reserviert, 4-8 kannst du via USB selber draufladen - wenn du nur 4-7 draufmachst ist der Slot 8 ein DI-Signal ohne Frequenzkorrektur - sollte man das am PC noch nachholen wollen.
(Das kann man übrigens auch immer machen wenn man eine DI-Box zwischen Amp und Box hängt)
Dasselbe kannst du bei der CabRig-Software am Blackstar auch machen. Das ist allerdings eine Blackstar-eigene SpeakerSim-Software und kein IR-Loader!

nochmal Engl Ironball SE:

(Ich hab mit dem Ironball heute nochmal ein klein wenig homerecording betrieben - das ist übrigens echt fantastisch weil komplett silent wenn ich den Amp auf 0 Watt schalte...)

Und wenn du dich bezüglich der Flexibilität des Amps überzeugen willst empfehle ich diese Demo:


View: https://youtu.be/mzjo7qLzOxs

 

[HD600]

Also beim Ironball hast du 8 Spots für IRs. Die ersten 3 sind für Engl-eigene reserviert, 4-8 kannst du via USB selber draufladen - wenn du nur 4-7 draufmachst ist der Slot 8 ein DI-Signal ohne Frequenzkorrektur - sollte man das am PC noch nachholen wollen.

Absolut richtig und zusätzlich kann man auch noch bei SE wählen ob das DI Signal Pre oder Post abgegriffen ist. D.h. man kann ein komplettes Signal erhalten inclusive Endstufe und IR oder aber auch nur das Signal nach der Vorstufe. Dieses Signal könnte man dann in der DAW mit Endstufe und IR belegen oder auch reampen in den Return des FX-Loop. Einfach eine geile Kiste mit allen Möglichkeiten und somit wird die auch nie zu einer Sackgassen-Lösung. Ich mag solche langfristigen Lösungen und dafür finde ich den Preis auch nicht zu teuer.

Aber OK, das wird jetzt alles schon sehr spezifisch. Erstmal muss der Grundsound und die Inspiration passen, der Rest wird dann schon.

@gutmann
Du kannst auch Spot 8 belegen und nutzen und über Midi die IR-Lösung abschalten. Nur für den Fall, dass du den achten Spot auch nutzen willst.

EDIT:
@gutmann
Geiles Video. Endlich mal ein Typ der auch die EQ-Regler bei verschiedenen EQ-Settings nutzt. Ich habe mich oft über SE-YT-Videos geärgert, wenn sie verschiedene Gainstufen vorspielen aber der EQ immer gleich bleibt. Da weiß ich immer, dass es besser geht und meist kommt es in den Videos nicht richtig rüber. Danke für das Posten.

 

[x-Riff]

Das ist immer etwas tricky finde ich. Nicht ohne Grund ist der „konventionelle“ Weg der Aufnahme, ein Mikrophon vor den Verstärker zu stellen.

Das mag ich gar nicht bestreiten. Leider ist aber die Abnahme über Mikrofone auch tricky und für mich absolutes Neuland - sowohl, was die hardware angeht als auch die entsprechende Erfahrung. Diese Option halte ich mir ja auch prinzipiell offen - egal, ob ich mich für Combo oder Head entscheide.

Für den Start bevorzuge ich etwas, das funktioniert - und mit dem ich dann meine Erfahrung mache und sehe, wie weit ich damit komme. Das wäre auf jeden Fall ein Setting, mit dem ich das Gitarrensignal gleichzeitig - ich habe das irgendwo schon mal beschrieben:

1. möglichst trocken aufnehme (entweder direkt aus der Gitarre gesplittet oder per DI out), und
2. mit einem Ausgang des Amps, der noch recht unbearbeitet ist (beispielsweise vor der Endstufe und/oder vor ampeigenen Effekten), und
3. mit einem Ausgang des Amps, der den kompletten sound, so wie ich ihn höre, aufnimmt (also mit Endstufe und ampeigenen Effekten und IR)

Spur 1 ist dann das Signal, was noch am weitesten nachbearbeitet werden kann und dazu benutzt werden kann, mit Spuren 2 und 3 gemischt zu werden (falls das Sinn macht). Spur 2 kann reampt werden, falls mir gewisse Settings doch nicht gefallen oder im Band-/Gesamtkontext zu fett sind (ist ja generell der Fall, dass eine Gitarrenspur alleine, wenn sie "fett" ist und sich gut anhört, im Gesamtkontext zu viele Frequenzen und Effekte aufweist). Spur 3 zeigt mir dann, wie der Gitarrensound gedacht war. Die musikalische Idee wird auf jeden Fall festgehalten und wenn es halt nicht paßt, spiele ich es noch mal ein. Bis auf einige Soli, wo ich heute überhaupt nicht mehr weiß, was ich da eigentlich spiele, ist das, was ich mache, eher Brot- und Butter-Zeugs.

Absolut richtig und zusätzlich kann man auch noch bei SE wählen ob das DI Signal Pre oder Post abgegriffen ist. D.h. man kann ein komplettes Signal erhalten inclusive Endstufe und IR oder aber auch nur das Signal nach der Vorstufe. Dieses Signal könnte man dann in der DAW mit Endstufe und IR belegen oder auch reampen in den Return des FX-Loop.

Das sind so Sachen, die mich - wenn es vom Grundsound her auf ENGL hinausläuft - eher zum ironman SE tendieren lassen. Mehr an Effekten als die, die in dem ironman schon drin sind, nutze ich eigentlich auch nicht (Wah mal ausgenommen, und es ists noch fraglich, ob ich beim ironman einen tubescreamer brauche, weil ich den in der Regel als booster nutze) und wenn das mit dem silent recording so funktioniert, würde mir das auf alle Fälle erst mal taugen.

Softwaremäßig aufrüsten kann ich ja immer noch, was IR etc. angeht. Und die Option, zu mikrofonieren, habe ich ja auch später noch.

Ich schaue jetzt erst mal auf den Grundsound. Wenn der paßt, schaue ich, was der Amp mitbringt - der Rest kann dann auch sozusagen außerhalb des Amps organisiert bzw. angesiedelt werden.

x-Riff

 

[the flix]

Spur 1 ist dann das Signal, was noch am weitesten nachbearbeitet werden kann und dazu benutzt werden kann, mit Spuren 2 und 3 gemischt zu werden (falls das Sinn macht). Spur 2 kann reampt werden, falls mir gewisse Settings doch nicht gefallen oder im Band-/Gesamtkontext zu fett sind

Da liegt aus meiner Sicht ein Missverständnis oder eine ungenaue Formulierung vor. Spur 1 ist das, was man für gewöhnlich fürs Reamping verwendet, nämlich die trockene Gitarrenspur. Sobald die Vorstufe des Amps im Signal enthalten ist, macht es wenig Sinn, diese erneut durch einen kompletten Amp (aka Reamping) zu schicken. Denn dann ist das Signal ja schon verbogen/verzerrt.
Deine Variante Spur 2 kenne ich so nur in der Form, dass alles bis auf die Lautsprechersimulation enthalten ist. Diese kann man dann nachträglich hinzufügen. Das bezeichnet man aber in der Regel nicht als Reamping.

Es wird schwierig, einen herkömmlichen Verstärker zu finden, der dir alle 3 Signale auf einmal anbietet. Dazu müsste ein Mehrkanal-Interface verbaut sein. Schon unterschiedliche Abgriffe sind selten, wenn muss man sich aber für einen entscheiden und hat nicht alle gleichzeitig. Diese Option kenne ich nur von entsprechend ausgestatteten Modelling-Systemen (Helix z.B.).

Ich persönlich nehme nur sehr ungern mit einem Gitarrenlautsprecher im selben Raum auf. Denn der Sound, den man darüber hört, unterscheidet sich immer wesentlich von dem, was schlussendlich aufgenommen wird. Und das ist unabhängig davon, ob man den Gitarrenlautsprecher über ein Mikrofon abnimmt, oder ob man den Lautsprecher simuliert. Mir ist es viel lieber, direkt nur das abgenommene Signal zu hören. Nur so weiß ich im Moment des Einspielens, wie es klingen wird.

Wenn du tatsächlich alle 3 Signale gleichzeitig aufnehmen willst, wirst du meiner Ansicht nach um ein komplexeres Konstrukt mit Splitter und vermutlich externer Lautsprechersimulation nicht herumkommen.

 

[x-Riff]

Da liegt aus meiner Sicht ein Missverständnis oder eine ungenaue Formulierung vor. Spur 1 ist das, was man für gewöhnlich fürs Reamping verwendet, nämlich die trockene Gitarrenspur. Sobald die Vorstufe des Amps im Signal enthalten ist, macht es wenig Sinn, diese erneut durch einen kompletten Amp (aka Reamping) zu schicken. Denn dann ist das Signal ja schon verbogen/verzerrt.
Deine Variante Spur 2 kenne ich so nur in der Form, dass alles bis auf die Lautsprechersimulation enthalten ist. Diese kann man dann nachträglich hinzufügen. Das bezeichnet man aber in der Regel nicht als Reamping.

Tatsächlich bin ich mangels Wissen wohl unsauber, was die Begrifflichkeiten angeht.

Im Grunde ist meine Erfahrung, dass ich beim Grundsound einer Gitarre recht sicher bin (also ob die verzerrt-rockig ist oder eher clean), dass sich aber durchaus im Gesamtkontext am letztendlichen Gitarrensound (Effekte, Grad der Zerre) noch etwas tun kann.

Und da möchte ich mir nachträgliche Bearbeitungsmöglichkeiten eröffnen, indem ich gleichzeitig zwei Spuren aufnehme. Ich habe ja mal mit digitalen 8-Spur-Recordern gearbeitet, wo ich da reingegangen bin und eine Spur das trockene Signal aufgenommen habe und die andere Spur die mit den Effekten war. So ähnlich stelle ich es mir mit dem Amp vor. Ich weiß schon, dass das einen Unterschied macht, ob ich direkt via Interface in die DAW spiele und den Amp einschleife oder ob ich mit der Gitarre in den Amp gehe und dann versuche, zwei Signale für die DAW abzugreifen.

Das wird sich dann zeigen. Sorry, wenn ich für Konfusion sorge.
Ganz im Ernst überzeugt mich das Zeug, das ich bis jetzt von Aufnahmen, die über den Amp gemacht wurden (ENGL fireball oder ironman oder laney Studio) ziemlich. Mag sein, dass das noch sehr nachbearbeitet wurde, aber ich meine jetzt nicht die sounds aus den youtube-Videos sondern die von usern hier. Und da gehe ich davon aus, dass das im Bereich des Machbaren liegt.

Aber vielen Dank für alle Hinweise darauf, dass mein Bild vom Setting sich von dem unterscheidet, wie es tatsächlich abläuft. Ich denke, dass ich da noch Kenntnisse brauche und Erfahrungen sammeln muss und werde.

Ich persönlich nehme nur sehr ungern mit einem Gitarrenlautsprecher im selben Raum auf. Denn der Sound, den man darüber hört, unterscheidet sich immer wesentlich von dem, was schlussendlich aufgenommen wird. Und das ist unabhängig davon, ob man den Gitarrenlautsprecher über ein Mikrofon abnimmt, oder ob man den Lautsprecher simuliert. Mir ist es viel lieber, direkt nur das abgenommene Signal zu hören. Nur so weiß ich im Moment des Einspielens, wie es klingen wird.

Meinst Du damit das "silent-recording"-Verfahren?

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[the flix]

Im Grunde ist meine Erfahrung, dass ich beim Grundsound einer Gitarre recht sicher bin (also ob die verzerrt-rockig ist oder eher clean), dass sich aber durchaus im Gesamtkontext am letztendlichen Gitarrensound (Effekte, Grad der Zerre) noch etwas tun kann.

Und da möchte ich mir nachträgliche Bearbeitungsmöglichkeiten eröffnen, indem ich gleichzeitig zwei Spuren aufnehme.

Nachträglich in der DAW die Spuren per EQ, Kompression und anderen Effekten zu bearbeiten geht natürlich. Man kann aber keine Verzerrung im Sinne des üblichen Signalwegs mehr hinzufügen oder wegnehmen. Dazu braucht man das Signal bevor es in den Gitarrenverstärker geht. Und genau diesen Pfad bieten herkömmliche Gitarrenverstärker nicht, zumindest ist mir kein Produkt damit bekannt.
Eine Option mit zusätzlichem Splitter vor dem Amp hat @Telefunky ja schon beschrieben.

Meinst Du damit das "silent-recording"-Verfahren?

Ich weiß nicht genau, was du unter dem Begriff verstehst. Meine Argumentation ist, dass ein Gitarrenlautsprecher auf Grund seines Abstrahlverhaltens und anderer technischer Gründe im Raum immer anders klingen wird, als das abgenommene Signal. Um das zu umgehen, entfernt man ihn aus der Kette oder schaltet ihn stumm. Will man ihn nutzen, so sollte er sich räumlich woanders befinden, sodass man keinen Direktschall hört, so wie das in klassischen Studios mit Aufnahme- und Regieraum der Fall ist.
Ich nutze keine klassischen Gitarrenlautsprecher mehr, weil für mich deren Nachteile überwiegen. Da ich nur Lautsprechersimulationen verwende, kann ich beim Aufnehmen über die Monitore direkt hören, wie es klingen wird. Ich bin auch nicht auf Kopfhörer angewiesen, um etwa den Backing-Track oder Click vom Mikrofon zu isolieren. "Silent" ist das Ganze also nicht, aber in der Kette wird der Gitarrenlautsprecher und seine Abnahme durch eine Nachbildung ersetzt.

Du suchst nach meinem Verständnis einen Funktionsumfang, den es so in einem Gerät meines Wissens nach nicht gibt: Einen analogen Combo mit multiplen, parallelen und womöglich konfigurierbaren Signalabgriffen fürs Recording.

Edit:
Ich habe mir einige der diskutierten Produkte nochmal angeschaut.
Der Origin hat nur einen Ausgang mit fester Lautsprechersimulation. Das heißt, man kann nur das Signal inklusive aller Bearbeitung im Amp abgreifen. Nachträgliche Änderungen am Sound sind begrenzt, Reamping ist nicht möglich.
Der Fireball 25 hat einen Ausgang ohne Lautsprechersimulation, der nach der Endstufe abgreift. Man benötigt also zwingend eine Lautsprechersimulation, hat damit aber etwas mehr nachträgliche Eingriffsmöglichkeiten. Für Reamping eignet sich das Signal aber auch nicht.
Der Ironball SE hat einen konfigurierbaren Ausgang. Dieser bietet entweder das Signal nach der Vorstufe, also mit Verzerrung, oder nach der Endstufe. In beiden Fällen kann eine Lautsprechersimulation (IR) ausgewählt werden. Es ist aber immer nur ein Signal gleichzeitig abgreifbar. Für die weitere Bearbeitung gilt dasselbe, wie für den Fireball. Die USB-Schnittstelle ist nur für die Übertragung von IRs da und stellt kein Interface bereit.
Für Revv D20, Victory V4, Tubemeister gilt im Prinzip dasselbe. Über USB können IRs konfiguriert werden (wenn vorhanden), über den XLR-Ausgang kann ein Signal übertragen werden.
Die Laney IRT Studio und SLS bieten neben dem XLR-Ausgang auch ein USB-Interface. Über diese USB-Schnittstelle kann sowohl das DI-Signal, als auch das Verstärker-Ausgangssignal übertragen. Letzteres geht dann wahlweise mit oder ohne Lautsprechersimulation. Über einen dezidierten Ausgang kann man Reamping durchführen. Somit sind 2 der 3 Signalpfade gleichzeitig möglich.
Der Blackstar HT20R kann so wie ich das sehe nur das bearbeitete Signal per USB weitergeben, aber nicht das unbearbeitete. Reamping ist nicht möglich.

Wenn dir die nachträgliche Bearbeitung und Flexibiltät dabei wichtig ist, ist das Featureset der Laneys einzigartig und den anderen Amps deutlich überlegen. Im Grunde spart man sich damit auch das Interface. Allerdings sehe ich ein Problem darin, dass die Amps keinen Ausgang zum Anschluss der Abhöre bieten, es sei denn, man missbraucht den Kopfhörerausgang oder gibt sich mit Mono zufrieden. In der Regel will man aber den gesamten Mix in Stereo hören. Muss man dafür oder für weitere Eingänge ein weiteres Interface verwenden, stößt man schnell auf das Problem, dass DAWs in der Regel nur ein Interface gleichzeitig unterstützen.

 

[x-Riff]

@the flix
Danke für Dein Nachhaken und die Details!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich alles so verstanden habe. Ich will mal anders herum anfangen, denn das macht es vielleicht einfacher:
Wenn ich mit DAW aufnehme, höre ich auch über DAW ab. Das heißt, ich höre den sound, den das DAW tatsächlich aufnimmt. Deshalb ist es egal, wie der Amp sich über eine echte Box oder im Raum anhört. Wenn mir der sound gefällt, muss ich nur schauen, dass ich den so hinbastel, dass er sich über DAW aufgenommen und abgehört, so anhört, wie ich ihn haben will.

So was kenne ich ja. Das finde ich okay.

Allerdings reden wir hier genau über einen sound - nämlich den, der aus dem Amp kommt. Was mache ich, wenn mir später der sound nicht mehr so gefällt? Kann ich noch nachjustieren oder muss ich neu einspielen? Im Kern sind ja das die Fragen, um die es bei den simultanen Aufnahmeoptionen geht. Die von @Telefunky aufgeworfene Option geht ja prinzipiell immer: das Signal der Gitarre vor dem Amp abgreifen (Splitter) und separat in die DAW einspeisen. Deinen Hinweis, dass die Zahl der Interfaces begrenzt sein kann, wäre vielleicht so zu verstehen, dass wenn man sich ein Interface kauft, man eins mit mehreren Eingängen nimmt. (Ich bilde gerade die Hypothese, dass es Sinn machen könnte, das Gitarrensignal der Gitarre vor dem Amp über das Interface mit der DAW aufzunehmen und das Signal aus dem Signal über das gleiche Interface, aber mit einem anderen Eingang desselben. Vielleicht verfranse ich mich da aber in Details.)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du bei den einigen in Frage kommenden Amps/Combos geschaut, wie sich das damit verhält. Vielen Dank dafür! Im Grunde bleiben der Laney Studio oder SLS und der ironman SE über, wobei der Laney am meisten Möglichkeiten offen läßt, weil gleichzeitig das USB als Interface nutzbar ist und DI als auch das Ausgangssignal des Amp mit oder ohne IR übertragen werden kann. Alle anderen Amps oder Combos bieten ein DI-Signal, für das ich dann auf dem Rechner IR benötige, oder ich greife das USB mit den dort möglichen IR ab. Es bleibt weitgehend bei dem sound, mit dem ich aufnehme.

Im Grunde spart man sich damit auch das Interface. Allerdings sehe ich ein Problem darin, dass die Amps keinen Ausgang zum Anschluss der Abhöre bieten, es sei denn, man missbraucht den Kopfhörerausgang oder gibt sich mit Mono zufrieden. In der Regel will man aber den gesamten Mix in Stereo hören.

Hier möchte ich noch mal nachfragen.
In meinem Kopf sieht mein Setting so aus: Ich übe an dem Amp bei leiser Lautstärke. Ich finde etwas, was ich aufnehmenswert finde. Dann schalte ich den Amp auf silent (das heißt die Box, die möglicherweise am Amp hängt, ist still. Eine Ausnahme dürften die Combos sein - zumindest der Marshall Origin läßt sich meines Wissens nur leise drehen, aber nicht stumm schalten. Etliche Heads können aber ohne Box betrieben werden) und nehme das Signal (entweder USB oder DI mit oder ohne IR) mit DAW auf. Ab dem Moment höre ich nur die aufgenommene Spur - entweder über Kopfhörer oder Boxen, die an der DAW sind. Das heißt stereo. Dann dreh ich an meinem Amp so lange rum, bis ich den sound aufnehme, der mir gefällt. Möglicherweise schon aufgenommene Spuren höre ich natürlich ebenfalls über die Boxen oder Kopfhörer.

Das ist zumindest das, was ich von diesem setting erwarte.
Das ist zumindest auch das setting, was in dem Video zum ENGL ironman SE von @gutmann aus post #62 zu sehen und zu hören ist. Der hat die ganze Zeit einen der drei ENGL-IRs genutzt und ist ohne Box in seinen Rechner gegangen - genau so, wie es mein setting bei Aufnahmen wäre.

Mir ist schon klar, dass mir die Grundsounds gefallen müssen. Ich werde morgen auch einiges antesten. Das mit dem Origin gibt mir zu denken. Da muss schon sehr viel passen, damit ich die geringe Flexibilität gegenüber anderen Lösungen in Kauf nehme.
Momentan spielt es sich in meinem Kopf eher zwischen dem ENGL ironman SE und dem laney Studio oder SLS ab.

x-Riff

 

[Telefunky]

dass die Zahl der Interfaces begrenzt sein kann, wäre vielleicht so zu verstehen, dass wenn man sich ein Interface kauft, man eins mit mehreren Eingängen nimmt.

Der Hinweis von @the flix bezieht sich auf das im Amp eingebaute Interface.
Wenn das in Windows aktiv ist, kann kein weiteres Interface mehr aktiviert werden.
(beim Mac geht das wegen des Core Audio Subsystems, in Windows existiert kein entsprechendes Pendant)

Mag ein Vorurteil sein, aber ich sehe solche Schnittstellen eher skeptisch.
Ein gutes Audio Interface ist technisch relativ anspruchsvoll.
Aus den (Händler) Spezifikationen geht idR gar nichts hervor, das sind im Prinzip beliebige Zahlen

 

[x-Riff]

Danke!

Eine technische Frage: Alle Amps, die zur Auswahl stehen, haben doch einen Effektweg. Dieser liegt normalerweise zwischen Vorstufe und Endstufe, wenn ich da richtig liege.
lch bin jetzt bei der Aufnahme. Es müßte doch technisch möglich sein, ein Signal über die Effektschleife in die DAW zu führen und dort aufzunehmen und ohne Bearbeitung wieder zurück in den Amp zu führen. Das Signal wird dann wieder im Amp durch die Endstufe (und mögliche Effekte wie Delay, Reverb etc.) geleitet und kann dann über DI out oder USB (je nachdem, was gewünscht/sinnvoll ist) wieder in die DAW geleitet und dort auf einer zweiten Spur aufgenommen werden.

Ich habe dadurch zwar keine trockene Spur, da die Vorstufe mit drin ist, aber zumindest das gleiche Signal zweimal in unterschiedlichen Bearbeitungsstufen.

Ein prinzipiell anderer Weg wäre, mit der Gitarre mittels eines guten Interfaces bzw. kleinen Mischpultes ein Signal in die DAW zu steuern und ein Signal zurück in den Amp zu leiten (wenn man es nicht komplett in die DAW leitet, dort auf eine Spur aufnimmt und von dort aus wieder in den Amp leitet). Das Gitarrensignal landet dann im Amp und kann dann entweder und/oder über den Effektweg oder hinter der Endstufe erneut auf anderen Spuren wieder in die DAW geleitet und dort aufgenommen werden.

Mag sein, dass ich mir da gerade einen Knoten in den Kopf mache und es entweder zu einfach oder zu kompliziert sehe oder dass ich die Bedeutung des Ganzen gar nicht richtig einschätze - aber das prinzipielle setting und den Signalfluss möchte ich schon vor Augen haben ... Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass ich von der Gitarre früher in einige Effekte gegangen bin, dann in den Verstärker, das Signal dann im Effektweg landete, von dort in das floorboard, von dort wieder in den Amp und schließlich in die Lautsprecher ... Da hätte man doch an jeder Stelle das Signal abgreifen und aufnehmen können ... Das kann doch nicht das Hexending sein ...

Und by the way: es kommt nicht wirklich auf ein paar hundert EURO an - es kommt konkret darauf an, dass erstens der Mensch, der das abmischt und mastert noch Möglichkeiten hat, noch den sound von der Gitarre zu beeinflussen (so in etwa wie den Gesang oder andere Instrumente) oder ich selbst, wenn ich beispielsweise merke, dass mir der Gitarrensound dann doh nicht so gut gefällt. Wenn halt auf dem Wege nichts mehr zu reißen ist, nehme ich es halt noch mal auf. Das heißt: wenn es halt sinnvoll ist, ein gutes Interface für die Gitarre zu haben, dann wird es daran nicht scheitern.

Herzliche Grüße und vielen Dank!

x-Riff

 

[HD600]

Allerdings reden wir hier genau über einen sound - nämlich den, der aus dem Amp kommt. Was mache ich, wenn mir später der sound nicht mehr so gefällt? Kann ich noch nachjustieren oder muss ich neu einspielen?

Immer neu einspielen. Du bist doch nicht in einem Bezahl-Studio zum Aufnehmen, sonst wäre das dafür sicherlich eine Option um manchmal noch irgendwas zu retten. Ein anderer Sound und Einstellungen führen auch zu anderen Spielweisen. Wenn du einen Sound gefunden hast beim leise über die Box spielen der dich inspiriert, solltest du auch genau diesen aufnehmen mit Mikrofon. Hier musst du dann experimentieren mit welchem Mic/Einstellungen du zu einer zufriedenstellenden Aufnahme kommst der den Originalcharakter wiedergibt.

Oder du willst nicht über die Box spielen sondern lieber über die Monitore weil es spät Nacht ist und du etwas leiser sein möchtest. Noch leiser dann mit Kopfhörer. Dabei aktivierst du den Load und spielt deinen Amp silent, also ohne Box, und du gehst über DI in die DAW. Diesen Sound hörst du beim spielen und wenn dich etwas daran inspiriert, nimmst du genau diesen Ton auf.

Das wären zwei Wege um erstmal die Basis zu haben. Natürlich kannst du dann zusätzlich mit Splitter auch immer das nackte Gitarrensignal mitaufnehmen, damit du noch was hast mit dem du etwas retten kannst im Fall der Fälle. Oder du willst es zu deinen primären Signal dazumischen. Ebenso kannst du auch zusätzlich zur Box das DI Signal aufnehmen. Aber das sind alles Post-Studio-Jobs, daher lege ich lieber den Augenmerk auf das primäre Gitarrenspiel und die Aufnahme. Die muss für mich erstmal stimmen und wenn nicht, wird etwas gedreht und neu aufgenommen bis es passt (hierbei den Sound auch mit Begleitung einstellen und nicht nur die Gitarre solo).

Die ganzen Optionen des SE (sorry wenn ich jetzt wieder darauf zurückkomme) sind für mich nicht wichtig damit ich sie alle gleichzeitig nutzen kann. I.d.R. spiele ich über die Box und mikrofoniere zum Aufnehmen (eins Mic ganz Nahe und eins etwas weiter weg um noch etwas Raum zu haben, letzterer ist dann im Mix auch leiser eingestellt) oder ich spiele über Monitore und nehme direkt auf. Das schafft bei mir Ordnung und legt die Konzentration auf das wesentliche. Wenn ich mal weitere Optionen brauche, sind sie halt da und ich brauche nichts Neues zu kaufen. Immer alle Optionen gleichzeitig nutzen zu wollen, würde mich vom Eigentlichen wegbringen.

Soll jetzt kein goldener Weg sein, nur meine persönliche Erfahrung damit.

 

[HD600]

Es müßte doch technisch möglich sein, ein Signal über die Effektschleife in die DAW zu führen und dort aufzunehmen und ohne Bearbeitung wieder zurück in den Amp zu führen. Das Signal wird dann wieder im Amp durch die Endstufe (und mögliche Effekte wie Delay, Reverb etc.) geleitet und kann dann über DI out oder USB (je nachdem, was gewünscht/sinnvoll ist) wieder in die DAW geleitet und dort auf einer zweiten Spur aufgenommen werden

Das schöne an Röhrenamp (und andere) ist dieses direkt Spielgefühl, gerade wenn man ein rein analogen Signalweg hat. Das würde ich mir nicht "versauen" wollen indem ich das Signal über die DAW umleite inclusive Wandlungen und Latenz. Beim SE kannst du den FX-Loop normal für Effekte nutzen und zusätzlich ein Signal vom DI-Ausgang zur DAW schicken. Hier kannst du auch wählen ob das DI-Signal Post oder Pre ist. Bei Amps die solch einen Ausgang nicht haben, könntest du einen Splitter verwenden der das Signal in guter Qualität doppelt. Damit nutzt man dann einmal die Effektschiene und Return zum Amp und der andere Ausgang geht dann direkt zur DAW.

Ein FX-Loop kann seriell oder parallel sein. Bei seriell muss was auch zum Return zurückkommen, sonst hörst du garnicht, nur mal so zum Verständnis (oder Verwirrung.. ).

Vergiss diese ganzen Umwege über die DAW. Wenn du ein Zusatzsignal haben möchtest, kannst du einen guten Splitter (z,B, Lehle) verwenden und diesen genau dort platzieren wo du das Signal für die DAW abzwacken willst (nach der Gitarre, vor dem Amp, im FX-Loop vor den Effekten, im FX-Loop nach den Effekten). Der Splitter doppelt das Signal.

Mag sein, dass ich mir da gerade einen Knoten in den Kopf mache

Ja, besser einfach halten und beim Aufnehmen den Signalfluss so rein wie möglich halten. Mein Credo.

 

[Telefunky]

Mag sein, dass ich mir da gerade einen Knoten in den Kopf mache und es entweder zu einfach oder zu kompliziert sehe oder dass ich die Bedeutung des Ganzen gar nicht richtig einschätze - aber das prinzipielle setting und den Signalfluss möchte ich schon vor Augen haben ... Irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass ich von der Gitarre früher in einige Effekte gegangen bin, dann in den Verstärker, das Signal dann im Effektweg landete, von dort in das floorboard, von dort wieder in den Amp und schließlich in die Lautsprecher ... Da hätte man doch an jeder Stelle das Signal abgreifen und aufnehmen können ... Das kann doch nicht das Hexending sein ...

Der Knoten (oder Teufel) steckt hier eher im Detail.
Was du früher problemlos machen konntest (da im Prinzip rein analog), geht in einer „normalen“ DAW nicht so reibungslos.

Jeder Signal-Eingang braucht (etwas) Zeit, dito jeder Ausgang, auch Latenz genannt.
Dh mit jeder zusätzlichen Stufe verschieben sich die Signalanteile gegeneinander, was drastische Auswirkungen auf den Klang hat.
Ein sogenannter „automatischer Latenzausgleich“ würde sich an der längsten Zeit orientieren und daran den Rest ausrichten. Das Gesamt-Signal käme dann deutlich verzögert.

Systeme mit externer DSP Unterstützung können mit so etwas umgehen, sind aber entsprechend teuer. (am bekanntesten: Pro Tools TDM/HD, Creamware Scope, UAD)

 

[the flix]

Ab dem Moment höre ich nur die aufgenommene Spur - entweder über Kopfhörer oder Boxen, die an der DAW sind. Das heißt stereo.

Klären wir kurz noch ein paar Begriffe.
Eine DAW ist nur ein Stück Software. Diese hat für sich erst einmal keine Schnittstelle in die analoge Welt. Man kann also keine analogen Wiedergabesysteme (Lautsprecher, Kopfhörer) direkt ansprechen.
Die Schnittstelle bildet das Interface (wie es der Name schon sagt) oder anders ausgedrückt, die Soundkarte. Windows kann nur eine Soundkarte auf einmal verwalten. Das heißt, in der DAW muss die gewünschte Soundkarte / das Interface ausgewählt sein. Im Fall der Laney-Amps ist der Amp dann die Soundkarte. Das heißt aber auch, alle analogen Wiedergabesysteme müssen daran angeschlossen sein, weil nur dorthin die Signale aus der DAW in diesem Moment ausgespielt werden können. Ich hatte das Routing im Amp erst falsch verstanden, zur Abhöre der Signale aus der DAW kann man dort nur den Kopfhörer-Ausgang verwenden.
Man kann den Signalweg gut am Blockschaltbild des Laney nachvollziehen:

Eingebaut ist ein 2x2 USB-Interface, dass heißt, es können 2 Signale (USB left in = unbearbeitetes Gitarrensignal, USB right in = bearbeitetes Gitarrensignal) an die DAW geschickt werden. Ebenso können von der DAW 2 Signale an die Ausgänge des Amps (Kopfhörer, Reamp) geschickt werden. Welche das sind, wählt man in der DAW aus.

Ich bilde gerade die Hypothese, dass es Sinn machen könnte, das Gitarrensignal der Gitarre vor dem Amp über das Interface mit der DAW aufzunehmen und das Signal aus dem Signal über das gleiche Interface, aber mit einem anderen Eingang desselben. Vielleicht verfranse ich mich da aber in Details.

Es müßte doch technisch möglich sein, ein Signal über die Effektschleife in die DAW zu führen und dort aufzunehmen und ohne Bearbeitung wieder zurück in den Amp zu führen. Das Signal wird dann wieder im Amp durch die Endstufe (und mögliche Effekte wie Delay, Reverb etc.) geleitet und kann dann über DI out oder USB (je nachdem, was gewünscht/sinnvoll ist) wieder in die DAW geleitet und dort auf einer zweiten Spur aufgenommen werden.

Das ist ein durchaus denkbares Vorgehen. Allerdings sollten die Signalabzweige bei einem analogen System über einen analogen Splitt aus bereits genannten Gründen (Latenzen und daraus resultierende Kammfilter bei Summation) erfolgen. Lehle wurde als Hersteller schon erwähnt, bei Palmer sollte man auch was derartiges finden.

Ich gebe dir noch ein Beispiel aus der digitalen Welt. Bei meinen zuletzt durchgeführten Aufnahmen kam ein Helix zum Einsatz. Dieses hat ein 8x8 USB-Interface eingebaut. In Summe habe ich damit 5 Signale aufgezeichnet:

• das unbearbeitete Gitarrensignal direkt nach der A/D-Wandlung
• das bearbeitete Gitarrensignal in Stereo nach den simulierten Verzerrern, Verstärkern und Lautsprechern (Setup mit 2 parallelen Pfaden/Verstärkern)
• das bearbeitete Gitarrensignal in Stereo nach den simulierten Verzerrern, Verstärkern, Lautsprecher und Zeiteffekten (auf wet only gestellt)

Somit konnte ich hinterher sowohl Reamping durchführen (mit dem unbearbeiteten Gitarrensignal), als auch den Effektanteil nachträglich anpassen. Während der Aufnahmen waren die Monitore logischerweise ebenfalls am Helix angeschlossen, um die Signale abhören zu können.
Will man so etwas in Analog nachbauen, braucht es ein Interface mit entsprechend vielen Eingängen und die analogen Splitts mittels Übertrager an den gewünschten Stellen in der Kette.

 

[x-Riff]

Danke Dir, @the flix
Hilft mir sehr im Verstandnis!
Wenn ich Dich richtig verstanden habe - da bleibe ich mal beim Laney - heißt das, dass wenn ich mittels USB-Interface des Amps in die DAW gehe, die DAW seine (im Höchstfall 2) Signale auch wieder über das USB-Interface in dem Amp zurüchschickt.

Ein Signal kann dann beispielsweise ein Mix aus der aufgenommenen Gitarrenspur plus bereits aufgenommenen Spuren sein?

Und hören kann ich das dann entweder über den Kopfhöreranschluss des Amp oder eine angeschlossene Box?

Bei zweiterem bin ich mir nicht klar, ob bzw. wie das funktioniert. Beim Silent recording ist ja die Box als Lastwiederstand raus. Meine Vermutung wäre, dass dann auch kein Signal zur Box rausgeht.

Herzliche Grüße und Danke!

x-Riff

 

[the flix]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe - da bleibe ich mal beim Laney - heißt das, dass wenn ich mittels USB-Interface des Amps in die DAW gehe, die DAW seine (im Höchstfall 2) Signale auch wieder über das USB-Interface in dem Amp zurüchschickt.

Ein Signal kann dann beispielsweise ein Mix aus der aufgenommenen Gitarrenspur plus bereits aufgenommenen Spuren sein?

Genau.

Und hören kann ich das dann entweder über den Kopfhöreranschluss des Amp oder eine angeschlossene Box?

So wie ich das Blockschaltbild verstehe, geht das USB-Signal von der DAW nur an den Kopfhörerausgang und den Reamp-Ausgang. Es gibt keinen Pfad zum Direct-Out oder zum Lautsprecheranschluss.
Man kann rein technisch ein Selfpowered-Lautsprechersystem (z.B. aktive Studiomonitore) auch am Kopfhöreranschluss anschließen.

 

[x-Riff]

Danke!
Dann würde ich beim Anspielen auch mal Kopfhörer oder ne Aktiv-Box mitnehmen. Das wäre dann quasi die realistische Abhörsituation beim Aufnehmen.

Das, was ich so höre, wird von der Qualität geringer sein als das, was über andere Abhörsysteme zu hören sein wird oder was sich im Ergebnis draus machen lässt, aber es ist das, was ich beim recorden höre.

Herzliche Grüße und Danke!

x-Riff

 

[x-Riff]

So - ich war mal kurz in einem großen Instrumentenhaus in Köln ...
und es hat einiges geklärt, weil sich auch im Nachhinein einiges gesetzt hat.

Was ich gemerkt habe, ist, dass selbst 2 Watt vermutlich schon zu laut sind. Zwei Watt gibt beispielsweise der Blackman St. James 50 aus. Ein Combo, der mir vom Klang gut gefallen hat. Da habe ich dann gemerkt, dass ich diesem "vermutlich zu viel" näher nachgehen muss. Denn das ist schon sehr entscheidend für die Auswahl. Und das hängt wiederum davon ab, wie gut unser Musikraum in unserem Wohnprojekt - wo ich das ja alles machen will - gedämmt sein wird.

Das ist ein Grund, warum ich jetzt noch keine Entscheidung treffen werde. Der zweite Grund ist der, dass ich mich bzw. mein Musikmachen und -recorden möglicherweise anders aufteile, als ich das ursprünglich gedacht habe.

Eine zweite Erfahrung fand nämlich in einem Raum statt, in dem lauter Marshalls standen. Da hat jemand einen fetten Marshall mit einem fetten sound gespielt, dass halt es die Schlaghosen schüttelt. Und da habe ich dann gemerkt, dass dieses leise Hören und Spielen natürlich total praktisch ist, aber geil ist was anderes. Nun gäbe es in meinem Umfeld mehrere Möglichkeiten, mit diese "laut ist geil" zu geben - eine wäre im Proberaum einer befreundeten Band, wo auch drums stehen und ein Computer mit Cubase. Da will ich demnächst in Kontakt gehen, um für mich rauszufinden, ob bzw. was da so machbar wäre. Auf jeden Fall könnte es eine Konstellation geben, wo ich den Musikraum im Wohnprojekt eher dafür nutze, leise zu spielen (wie leise das sein muss, wird sich ja erst zeigen) und wie gehabt, Demoaufnahmen zu machen - und wo ich einen anderen Raum dafür nutze, laut die Sau rauszulassen und Schlagzeug und Gitarren und Bass aufzunehmen (und dann wahrscheinlich auch mit der Möglichkeit, mikrofonierte Aufnahmen zu machen).

Ich werde mich auch mit einigen Leuten treffen, die konkrete Erfahrungen die mit (home-)recording haben. Ich habe schon in anderen Bereichen gemerkt, wie gut es mir tut, quasi vom Bodenkontakt aus aufwärts zu denken und Situationen mitzubekommen, statt mir alles eher theoretisch erschließen zu wollen. Hier im thread zeigte sich ja auch an einigen Stellen, dass ich dazu neige, mir Knoten ins Hirn zu denken und von Annahmen auszugehen, die eigentlich irrig sind.

Am Anfang dieses threads habe ich gedacht, ich beginne bei der Gitarre, treffe eine Auswahl bei Combos und kann dann jetzt schon mal mit einem guten sound loslegen, mich mit dem Amp auseinandersetzen, habe schon mal Spaß und bin einen soliden Schritt weiter auf meinem Weg zum Spielen und Aufnehmen mit Spaß und Ergebnis in einer angenehmen Umgebung. Dann wurde klar, dass dieser Schritt eigentlich schon sehr wegweisend ist und sehr, sehr viel mit dem recording zu tun hat - und mit der Umgebung. Jetzt ist klar, dass der Versuch, einen Nagel in die Wand zu schlagen, eine ganz nette Idee war; dass im Grunde aber noch nicht mal die Wand klar ist, in die der Nagel geschlagen werden soll.

Jede Etappe dieser Reise und jeder post in diesem thread haben mich weiter gebracht und ich danke Euch dafür sehr!
Alles, was zu den Amps und den Erfahrungen mit und den Informationen über das recording etc. gesagt wurden, bleibt erhalten und bildet eine Grundlage für meine Entscheidung, welcher Amp es werden und wie ich mein Spielen und recorden gestalten will. Aber ich werde die Entscheidung bezüglich des Amps noch aufschieben, bis einige weitere Dinge geklärt sind - unter anderem die Lautstärkeverträglichkeit im Musikraum, die recording- und Lautmach-Situation alternativer Räume und einigen Erfahrungsaustausch über das (home-)recording.

Vielen Dank Euch allen - ich werde von Zeit zu Zeit darüber berichten, wie grad der Stand ist und worauf es hinausläuft!
Ich habe übrigens auch in Erfahrung bringen können, dass ich im wesentlichen alle Amps, auf die hier hingewiesen wurde, unter guten Bedingungen antesten kann. Das ist auch schon ne Menge wert!

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[rbschu]

... da ist ein aufgerissener 5-Watt-Verstärker schon zu viel. ...

Dann brauchst Du auch nix, was noch lauter ist, oder? Ich habe zwei Combos, einen 20W und einen 5W, letzterer ist meine neuste Errungenschaft, weil ich ihn, genau wie Du, zum leisen Üben bei gleichem Sound wie mit kräftiger Verstärkung sowie für`s Recording angeschafft habe. Ich bin hellauf begeistert vom
Blackstar HT-5R MkII

Der hat wirklich alles, was man braucht, wenn man kein Open Air spielen will. Das Schöne: man kann die Verstärkerleistung auf 1/10 reduzieren, also auf 0,5W, was zuhause auch noch recht üppig klingen kann. Soundtechnisch lässt er keine Wünsche offen (2 Kanäle, Vollröhre). Schau doch mal hier bei Hersteller: https://de.blackstaramps.com/de/ht-5r-mkii/?product_id=875 Meiner ist auch noch sehr schick in Bronco Grey. Ich kann schwarzes Tolex nicht mehr sehen. Es gibt aber auch noch weitere Farben. Zusätzlich habe ich noch einen ordentlichen Amp Stand angeschafft, so ähnlich wie diesen, aber eine andere Marke, um den Combo neben das Ohr zu kriegen und die Abstrahlung nach oben zu leiten. https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Boss-BAS-1-Boss-Amp-Stand/art-GIT0056626-000V000253667 Sowas lohnt sich.

 

[hack_meck]

Wir hatten einen netten Nachmittag und uns mal durch die verschiedenen Varianten des Recording gearbeitet. Als Referenz zur Aufnahme immer auch ein Mikro vor der Box. Gar nicht mit der Absicht da das Optimum rauszuholen, sondern nur um mal die Wege zu zeigen und den Weg gegen Mikro zu vergleichen. Mikro war in meiner Wahrnehmung bei der Aufnahme sehr nah am Sound im Raum (- Membranfläche beim Abhören, weil leiser)

Das Laney DI Signal mit Box Sim (eine ist eingebaut) funktioniert gut, in der DAW muss man aber am EQ drehen um es auf die "Box" zu spiegeln. (Hier Kammler Mono-Kai mit Blue Bulldog)

Mit dem Engl Fireball und meinem "Mikro/Box Setting" im OX waren wir jedoch deutlich näher am "Raumklang". Nutzen kann man durchaus beides.

Die Unterschiede der beiden Verstärker (auch ohne Pedale würden sie den "Sound-Bedarf" von @x-Riff abdecken (jeweils mehrere Kanäle)) führe ich auf EL vs. 6L6 Röhren zurück und eine Gegenprobe am Palmer 2 Prototyp - der hat beide Röhren an Board, die man live hin/her regeln kann - hat die klanglichen Unterschiede im Grundcharakter von Laney und Engl bestätigt.

In den Gesprächen zur Gesamtsituation in die x-Riff will, wurden aber auch 3 Aspekte verworfen.

a) es muss kein Combo sein ... (ich finde das gut !!! denn wenn es dann doch nicht der "letzte" Combo ist, dann muss der Speaker wieder neu eingespielt werden - da behalte ich lieber die Box und stelle ein neues Head drauf )

b) es muss kein Amp mit Recordingoption mehr sein. (irgendwie muss man auch da sich ja immer wieder umstellen und wenn man z.B. mit OX oder TwoNotes die Recording Seite "wiederholbar" macht, kann man leichter mit Soundwelten und Geschmäckern experimentieren ...

c) der KH Ausgang am Laney klingt nicht wirklich gut ... am OX oder Apollo hingegen fängt es an Spaß zu machen. (Kenne ich ähnlich von anderen Amps - mir hat da noch kein einziger KH-Ausgang Spaß gemacht.)

Und so ist nach 6 interessanten Stunden x-Riff wieder in die Heimat gefahren (reichlich gute Schwätzchen nebenbei - Top!!!) und hat jetzt neue "Nüsse" zu knacken - bzw. Amp Optionen zu testen. Dafür ist "alles was nach dem Amp kommt, leidlich besprochen ... " (Computer, Monitore, Interface ...)

==> Box bleibt im Proberaum
==> Head wandert von Home (leise per Monitor nach DAW, lautlos per KH auch ohne Rechner und DAW) zur Probe, bei der laut gespielt wird.
==> Head und Recording sind jetzt "getrennt" zu betrachten.

Bei den Sounds die ich heute von ihm gehört habe ... er spielt, ich drehe Knöpfe und wenn der Kopf zustimmend hoch geht, dann sind wir im Zielgebiet von Clean, Crunch, Rocksounds die ihm "schmecken" ... dann würde in die aktuelle Auswahlliste der PRS HDRX 20 W Head und der Laney Lionheart reinrutschen. Neben den bereits angesprochenen Engl Fireball ...

Auch interessant fand ich seine Frage nach Garantie ...

- ja, Engl baut durchaus komplex und das ist nix für jeden Amp-Techniker - aber innerhalb der Garantie (und danach auch) muss zumindest keine Ländergrenze (EU-Grenze) überwunden werden ...
- Laney hat eine längere Garantie, aber es dauert derzeit auch irgendwie länger, bis der Amp zurück ist ...
- Ein Ironheart Studio und Engl Ironball SE ist mit einigen zusätzlichen Platinen für die weiteren Funktionen bestück ... Laney Lionheart 20 und Fireball 25 sind als Amp leidlich überschaubar - auch für den Techniker um die Ecke.

Es bleibt noch einiges zu tun, aber im Fluss ... da wird !!! ... und bei weiteren Fragen - gerne fragen ...

Gruß
Martin