Erfahrungen mit intuitivem Klavier- /Keyboard Spielen

[TE335]

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Intuition ist ein Gefühl, das sich aus unserer Persönlichkeit – z.B. sind wir risikobereit oder nicht – und aus unseren Erfahrungen zusammensetzt. Es ist aber immer ein Gefühl, weder Wissen noch Können. Sobald etwas mit Wissen und Können zu tun hat, ist es nicht mehr besonders intuitiv. Dann ist es das Anwenden einer erlernten Fähigkeit. Ein Schreiner baut Schränke nicht intuitiv, er wendet seine erlernten Fähigkeiten an. Lässt man ein Kind mit ein paar Holzstückchen herumspielen und sie intuitiv zusammenleimen, ist das Ergebnis vermutlich nicht besonders brauchbar.
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Du sagst ja selbst "aus unseren Erfahrungen" und die Persönlichkeit entwickelt sich mit dem Lernen. Beim Schreiner ist es die Persönlichkeit, die sich über die Jahre entwickelt hat und dann kann er seine Intuition einsetzen und die wundervollsten Möbel bauen und wenn man ihn fragt, wie er das gemacht hat, dann wird er nur sagen können "meine Erfahrung und das Können aus vielen Jahren und ich habe das ganz intuitiv gebaut".

Ich denke wirklich, die Definition von "Intuition" ist wichtig. Für den einen ist es das Gefühl im Bauch, aber ich meine, es ist das über Jahre aufgebaute Wissen und Können.

Und ja, wenn du den Bunjee-Sprung nicht machst, weil er dir zu gefäjrlich erscheint, dann ist es erlerntes Wissen über die Gefährlichkeit und das Alter, dass einem inutitiv weniger Risikoafin werden lässt.

Mein 4jähriger Neffe hat intuitiv Klavier gespielt. Wenn ich ihm Tipps geben wollte, sagte er: "Ich weiß alles." Da sind die Tasten: Drauf rumhauen.
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Er hat geklimpert, aber nicht intuitiv gespielt. Klavier spielen heißt die Kontrolle zu haben, nicht wahllos draufhauen. Keith Jarrett hat intuitiv gespielt, da stimme ich zu.

 

[tim_taylor]

Meine Meinung zum Thema ist nach wie vor, dass ohne theoretischer Ausbildung das intuitive Spiel sehr bald an seine Grenzen stößt. Man kann ohne Noten sicherlich auch überall mitspielen und das - je nach Talent - bestimmt auch gut, dennoch hat das seine Grenzen, weil man als ausgebildeter Musiker einfach schneller ist beim "intuitiv sein". Ich weiß wovon ich spreche, weil ich leider in meiner Jugend lieber "Weiberröcken" hinterherrannte, anstatt zu üben. Meine Fantasie wäre so kreativ und ich hätte so viele Ideen, wenn ich ein Musikstück höre, leider jedoch ist es mir mangels Ausbildung verwehrt, das entsprechend umzusetzen.
Umgekehrt wird es zweifellos Musiker geben, die Noten brauchen, um sich daran festzuhalten und nicht davon abweichen können. Dieses Verhältnis sehe ich aber eher 90 zu 10 in umgekehrter Richtung.
Ein Aspekt, der zwar nicht direkt mit dem Eingangsthema zu tun hat, mir aber wichtig erscheint ist, dass die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen durch den Konsum kurzlebiger Nachrichten immer weiter sinkt. Wer den ganzen Tag TikTok, WhatsApp, Twitter usw konsumiert, dessen Gehirn stellt sich auf die Verarbeitung von Informationen in genau dieser Länge ein. Das schränkt die Fähigkeit, längere Texte zu verstehen ein, behindert aber auch das Erlernen eines Instrumentes. Außerdem kommen junge Menschen mit einem Gehirn voller Kurznachrichten zum Unterricht. Da passt dann ganz einfach nichts mehr rein. Just sayin'
Ein typisches Beispiel für eine Karriere, wie ich es oben beschrieben meine, ist Joja Wendt.

Herbert

 

[stuckl]

Ein US Pianist der in Dänemark eine Fortbildung gegeben hat und 3 viel 4 Akkorde pro Takt gespielt hat, hatte als einzige Erklärung: 'just play the passing chords'. Mehr konnte er dazu nicht sagen, aber so hat er es von Kind auf gelernt und das war alles Praxis und null Theorie.

Aber vllt müsste man es doch wieder anders betrachten, bla bla bla....

 

[stuckl]

Und, was sagt nun die Threaderstellerin zu all dem?

@marget 24
?

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[Omega Minus]

Meine Meinung zum Thema ist nach wie vor, dass ohne theoretischer Ausbildung das intuitive Spiel sehr bald an seine Grenzen stößt. Man kann ohne Noten sicherlich auch überall mitspielen und das - je nach Talent - bestimmt auch gut, dennoch hat das seine Grenzen, weil man als ausgebildeter Musiker einfach schneller ist beim "intuitiv sein".

Ich habe halt diverse Typen von Musikern kennen gelernt, u.a.:
- klassisch ausgebildete Musiker, spielen viele, viele Jahre, ohne Noten geht gar nix, kein 'Spiel man hier ein Solo!' ohne Notation
- Gitarrist, kann keine Noten, macht alles nach Gefühl, Kommunikation unmöglich, da er weder 'kleine Sexte' noch 'dorisch' versteht; was nicht so schlimm wäre, wenn er hören würde, dass seine kleine Sexte sich schmerzhaft mit dorisch beisst

Viele Menschen werden halt von 'Noten' oder 'Theorie' abgeschreckt.
Beim ersteren frage ich mich,warum man sich vom riesigen Infromationspool aus Jahrhunderten abeschneiden will.
Beim letzteren frage ich mich,warum die Leute nicht interessiert sind an den Grundlagen von dem, was sie so machen.

Wobei, Grundlagen und Interesse, das ist ja auch so eine Sache. Es gibt Leute, die musizieren seit Jahrzehnten, interessieren sich aber nicht dafür, warum die Oktave denn 12 Halbtöne hat und nicht 11 oder 17. Jeder ist berechtigt, die Grenzen seiner Ignoranz selbst zu ziehen.

Grüße
Omega Minus

 

[Klangbutter]

Was ist Intuition überhaupt?
Mmn. ist das einfach nur die mühelose (unbewusste) Anwendung von bewusst Gelerntem. Also bewusst machen, Üben und unbewusst werden lassen.
Man kann nichts intuitiv anwenden, wenn da vorher nichts war.

Die Kurse meinen sicherlich damit genau das, die Kunden denken nur immer, dass es dort nur um Intuition geht.

 

[Claus]

Keine einzige Äußerung seit Threaderstellung.

Eigentlich schon, von mir aber um die Ecke gedacht.
Dieses Thema wurde im Juni 22 eröffnen, im September 23 erfahren wir etwas zum Stand der Dinge:
https://www.musiker-board.de/threads/keine-motivation-trotz-soliden-keyboard.744348/

Fazit: selbst lernen - und dazu zähle ich auch die meisten Online-Kurse, weil ohne unmittelbares, direktes Feedback - wird leicht zur unüberwindlichen Hürde, wenn man eher "normal" anstatt "Naturbegabung" ist.
Es fehlt eben alles, was guten 1:1 Unterricht auszeichnet, bei Jugendlichen und Erwachsenen zähle ich dazu:

• Erläuterungen, wo und soweit das sinnvoll bis notwendig ist
• Unmittelbare Korrekturen, die das Lernen auf Kurs halten
• Anreize durch Anforderungen, die Weiterentwicklung fördern
• Motivation durch Feedback und bestenfalls Auslösung eines Aufbaus der intrinsischen Motivation

Gruß Claus

 

[turko]

Sidestep:

Ich finde es witzig und vielsagend, wie sorglos hier von manchen die Begriffe "ohne Noten" und "intuitiv" so einfach und pauschal gleichgesetzt werden.

Thomas

 

[Klangbutter]

Das hab ich doch gerade oben geschrieben...
Auch das Beispiel, ob eine Oktave nun 12 oder 17 Töne hat, trägt als Theorie nur unwesentlich dazu bei, intuitiv etwas spielen zu können.
Eher so Sachen wie Gehörbildung, Notenlesen, Erfahrungen beim Finger setzen, Rhythmus und Takt erfassen, harmonisch Denken, was muss ich tun um Emotion X Y zu erzeugen.

 

[Klangbutter]

Trotzdem, was haltet ihr davon?
Die Harmoniefolge von "Enjoy the Silence" von Depeche Mode entspringt wahrscheinlich keiner wissenschaftlichen Betrachtung. Eher der Erfahrung, dieser Griff auf der Gitarre gefolgt von jenem klingt "strange".

Verfehlt seine Wirkung nicht und ist nur mit komplizierten Medianten zu erklären.

Andererseits wenn man eine Strophe schreibt mit
C am F G

und den Refrain mit
F dm Bb C

Dann bewegt man sich in ausgelatschten Pfaden, hat aber Schwierigkeiten von einem Teil zum nächsten zu kommen.

Von Ref zur Str geht vielleicht
F dm gmC F

Aber Str - Ref?

 

[Omega Minus]

Die Harmoniefolge von "Enjoy the Silence" von Depeche Mode entspringt wahrscheinlich keiner wissenschaftlichen Betrachtung.

Zumindest nicht die Theorie der etablierten Musiktheorie unserer Westlichen Kunstmusik.
OK, auf den Blues kann man die auch nicht anwenden.

Da würde ich eher mal dort schauen:
"Everyday Tonality"
by Philip Tagg

Oder:

View: https://www.youtube.com/watch?v=K-XSTSnqXxo

Eher der Erfahrung, dieser Griff auf der Gitarre gefolgt von jenem klingt "strange".

"...
Martin L. Gore hatte eine Demo-Version von Enjoy the Silence aufgenommen, auf der er sich selbst nur auf einem Harmonium begleitete.
...
Der neuen Version wurde noch ein prägnantes Gitarrenriff und der Gesang von Dave Gahan hinzugefügt.
..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Enjoy_the_Silence

OK, ich war jetzt nicht dabei, aber so zumindest die Fama.


Worauf will ich hinaus?
Es gibt mehr als eine "Musiktheorie".

Grüße
Omega Minus

 

[Claus]

Trotzdem, was haltet ihr davon?

Ich verstehe deine Akkorde nicht, hier spielt es jemand zum Mitlesen der Tasten.


View: https://www.youtube.com/watch?v=NxpxfmgTYd4

 

[Klangbutter]

Es ging nur darum, dass man auf diese Folge nicht kommt, weil man den Quintenzirkel gut beherrscht.
Da sind andere Einflüsse gewesen wie @Omega Minus schön dargelegt hat.

Der hat also eine ganz andere Intuition entwickelt als zb. ich.

 

[stuckl]

Es gibt ja vom Voggenreiterverlag ein Poster wo außen am Quintenzirkel noch die Medianten dranstehen.

 

[crosselch]

ich bin mit der Piano Universität unzufrieden.
Hat meine Erwartungen bei weitem nicht erfüllt.

 

[Claus]

Hallo und willkommen im Musiker-Board!

Piano Universität? Nie gehört...
Welches Angebot meinst Du (genauer Name, Link), was im Einzelnen wolltest Du dort lernen und was macht dich am Angebot unzufrieden?

Gruß Claus

 

[Omega Minus]

Piano Universität? Nie gehört...

Vermutlich die im ersten Beitrag erwähnte "Gorden November Piano university":

Intuitiv Klavierspielen: Spiele nach Intuition - Piano.University

Lust auf Klavier spielen, aber keine Lust auf trockene Theorie? Ich zeige Dir, wie Du intuitiv Klavier spielen lernen kannst

www.piano.university

Im Suchergebnis und Tabname steht auch noch:
Intuitiv Klavierspielen: Spiele nach Intuition - Piano.University

Nach Erfahrungen dazu wurde ja gefragt.

Grüße
Omega Minus

 

[Claus]

Das ist mir klar, aber das Angebot wurde von @crosselch falsch bezeichnet und es wurde auch keine Erfahrung beschrieben, sondern nur eine Bewertung abgegeben, für deren Nachvollziehbarkeit konkrete Angaben fehlen.

"Universität" als Eindeutschung des Namens halte ich in Deutschland für zumindest irreführend, denn es handelt sich eben nicht um das Angebot einer öffentlichen oder privaten Hochschule.

Universitäten und gleichgestellte Hochschulen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Nach den Angaben auf der Homepage geht es um ein gewerbliches Ausbildungsangebot.

Impressum - Piano.University

Impressum Wesenberg Musik & Bildung GmbH & Co. KG ist eine Einrichtung zur Erwachsenenbildung Angaben gemäß § 5 TMG Wesenberg Musik & Bildung GmbH & Co. KG Holderäckerstr. 870499 StuttgartGermany Handelsregister Stuttgart: HRA 739427Geschäftsführung: Gordon November E-Mail...

www.piano.university

Allerdings kann ich anhand der Selbstbeschreibung nicht erkennen, dass wenigstens die Grundfertigkeiten im Klavierspiel des ersten Jahres an öffentlichen oder konventionellen privaten Musikschulen vermittelt würden und auch nicht das, was man für maximal 50 Euro mit den ersten drei Bänden der Klavierschule von Jens Rupp lernen könnte.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

ich bin mit der Piano Universität unzufrieden.

Nun, das wundert mich nicht.

Dieses Bild sagt mir eigentlich alles über die sogenannte "University".
Das Mädchen hat offensichtlich in wenigen Wochen eine korrekte Handhaltung und virtuose Klaviertechnik gelernt, und die Familie ist bekifft oder was

Ich kann nur hoffen, dass unsere echten Universitäten nicht irgendwann mit Bildern von feiernden Familien der Maschinenbau- und Elektrotechnikstudierenden werben, die - auf ähnlich hohem Niveau wie die Klavierschülerin hier - "intuitiv" versuchen, Anlagenteile eines Kraftwerks in Betrieb zu nehmen.

Abgesehen davon halte ich die Selbstbenennung als "University" für sehr gewagt.

"Hochschulgesetz NRW § 75
Betrieb von Hochschulen; Niederlassungen von Hochschulen; Franchising mit Hochschulen

(1) Bildungseinrichtungen, die nicht in der Trägerschaft des Landes stehen und sich im Rechtsverkehr als Hochschule, Universität, Fachhochschule, Kunsthochschule oder Kunstakademie oder mit einem Namen bezeichnen, der die Gefahr einer Verwechslung mit einer der vorgenannten Bezeichnungen begründet, dürfen nur betrieben werden, wenn sie staatlich anerkannt oder die Anzeige nach Absatz 2 vorliegt."

Ich vermute, dass das in anderen Bundesländern ähnlich geregelt ist.

 

[Christian_Hofmann]

Abgesehen davon halte ich die Selbstbenennung als "University" für sehr gewagt

In dem Fall wird ja nicht behauptet etwas in dieser Art zu sein, auch wenn der Eindruck wohl durchaus gewollt ist. Die Domainendungen kann jeder nutzen und ist generisch. Ich bin kein Jurist, aber vermutlich wird es ein Unterschied sein ob ich mich Klavier Hochschule nenne, oder Klavier University. Da es unüblich ist das deutsche Bildungseinrichtungen englische Namen verwenden, könnte man es durchaus als Kunstwort sehen. Genau wie der Backshop. Für die meisten ein Bäcker, ausländische Freunde haben mich aber tatsächlich schon gefragt was man in einem übersetzt "Hinterladen" bzw. "Arschladen" kaufen kann

Davon abgesehen sind die Versprechen genau so wie bei vielen anderen nicht realistisch. Egal welche Methode, ein Anfänger ohne irgendwelche Vorkenntnisse wird nach einer Woche niemanden begeistern, außer den Zahlungsempfänger für die Kursgebühr. Aber das ist die Mentalität heute, alles muss schnell gehen und nur der schnelle Erfolg ist ein guter Erfolg. Naja, ein Instrument zu lernen dauert grundsätzlich Jahre für die ersten sicheren Erfolge und ein Leben reicht nicht um auch nur eins zu meistern. Es ist eben ein lebenslanger Prozess und ein Mensch alleine wird nicht alle Aspekte meistern können. Aber die Realität ist eben unschön