Slash-Half Step Down klingt besser?

[rmb]

sie starten nur auf einem anderen Grundton. Jemand ohne absolutes Gehör hört keinen Unterschied zwischen C und D-Dur,

da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner. Wenn das gleiche Stück z.B. mal in C-dur, mal in D-dur oder gar E-dur gespielt wird, ist das aber schon was anderes.
Wenn man das sofort nacheinander hört, sollte man aber eigentlich schon einen Unterschied in der Gesamtstimmung des Stückes bemerken, mMn..

(man kann das auch selber ausprobieren. Mal einen Blues in E-dur mit Quarte und Quinte spielen, dann das gleiche in A-dur, dann in C-dur, z.B.)

 

[TE335]

da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner. Wenn das gleiche Stück z.B. mal in C-dur, mal in D-dur oder gar E-dur gespielt wird, ist das aber schon was anderes.
...

Es wird dann lediglich nur immer heller/höher klingen wenn man das Stück immer weiter nach oben transponiert und tiefer, wenn man es nach unten transponiert. Der Sänger wird einfacher oder schwerer haben, aber die Charakteristik des Stückes bleibt die selbe.

Das Beispiel ist eben Guns 'n' Roses, deren Titel man in Standardstimmung auf der Gitarre spielen kann oder wie Slash mit tiefer gestimmer Gitarre.
So ist das auch im Blues, ich habe hier mehrere Stücke von "Born under a bad sign", jeweils in anderen Tonarten (alle myxolidisch),

Cream spielen es in einer Version in G
Albert King in Db
Joe Bonamassa in Db
Jimi Hendrix in Bb
Peter Green in B (unserem Bb).

Und wenn weiter gräbt, findet man sogar bei der selben Band/Musiker unterschiedliche Tonarten, je älter die Herrschaften werden, desto mehr transponieren sie die Titel runter.
Aber es ist immer noch Born under a bad sign und die Tonart merkt man den Stück echt nicht an, da hört man nicht und sagt sich "das muss jetzt aber eine andere Tonart sein".

Einen Unterschied würde es machen, wenn man ein Stück anstelle in Dur (Ionisch) nun in einem anderen Mode (Kirchentonleiter) spielst. Nimm - wirklich einfachstes Beispiel - "Alle meine Entchen" in C-Dur auf dem Klavier. Ich kann es nun nach oben oder nach unten transponieren, mein Sohn wird es immer als solches erkennen, der Charakter wird gleich bleiben, eben höher oder tiefer, bis ich sogar zur Oktave komme und es bleibt "alle meine Entchen". Nun kann ich das Lied aber auch in C-äolisch (also Moll spielen) und das wird den Charakter des Liedes völlig verändern, weil nun ganz andere Intervalle reinkommen.

Und das ist eben der Unterschied. Der Sänger kann bei einem Lied sagen "hey, lasst es uns heute einen halben Ton tiefer spielen, von C auf H spielen, oder B (deutsche Schreibweise), dann wird das Publikum das Lied immer noch genau als solches erkennen. Aber sollte die Band auf die Idee kommen, anstelle C-Ionisch das Lied in C-Dorisch zu spielen, wäre es praktisch ein ganz anderer Song, den man noch erkennen würde, aber die Änderung wäre schon immens.

...man kann das auch selber ausprobieren. Mal einen Blues in E-dur mit Quarte und Quinte spielen, dann das gleiche in A-dur, dann in C-dur, z.B.)

Das würde nichts ändern, es wäre immer noch der selbe Titel, die Quarte und Quinten wären weiterhin im selben Abstand, die Intervalle ändern sich nicht - sie mein Beispiel von "Born under a bad sign".

 

[VoidPointer]

da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner. Wenn das gleiche Stück z.B. mal in C-dur, mal in D-dur oder gar E-dur gespielt wird, ist das aber schon was anderes.

Wenn man es heutzutage mit gleichstufiger Stimmung dann aber wieder durch einen Pitchshifter jagst, klingt es aber genau gleich. Im Gegensatz dazu würde es mit einem Klavier, dass mit einer historischen Stimmung gestimmt wurde eben nicht der Fall sein. Da klingen die Intervalle der verschiedenen Dur-Tonleitern dann wirklich anders und die I-III Terz in C-Dur kling halt anders als die I-III Terz in E-Dur, selbst wenn du die E-Dur Terz dann 4 Halbtonscheitte nach unten shiftest.

Aus den Zeiten, als das noch galt kommen diese ganzen zuschreibenden, dass bestimmte Tonarten ganz besondere Emotionen transportieren und darauf fallen heute auch immer mal wieder Leute rein die es nicht besser wissen und das mal aufgeschnappt haben. Da sagt sich der Betreffende dann, ich will jetzt was ganz düsteres schreiben und benutze daher C-Moll. Das macht absolut keine unterschied heutzutage wenn man da dann B-Moll oder D-Moll verwendet.

 

[Waljakov]

Die Tonleitern C-Dur und H-Dur oder D-Dur haben doch nicht unterschiedliche Klangfarben

Kirchentonleitern

Ich glaube, für das, was du meinst, ist Klangfarbe das falsche Wort. Klangfarbe meint das Obertonspektrum eines Tons. z.B. klingt ein auf einer Trompete gespieltes C anders als auf ein Gitarren C, weil die Klangfarbe anders ist.
Zwar haben C-Dur und H-Dur als abstrakte Tonleitern keine unterschiedlichen Klangfarben (sie haben eigentlich gar keine Klangfarben), aber ihre manifestierte Form, wenn sie auf einem Instrument gespielt werden, evt. schon. Ich würde behaupten, auch wenn sie auf dem selben Instrument gespielt werden, auch wenn die Unterschiede nur marginal sind. Bspw. reagiert der Korpus auf unterschiedliche Frequenzen nicht gleich. Manche Frequenzen werden stärker reflektiert, andere weniger. Auch die Tonabnehmer nehmen unterschiedliche Frequenzen nicht linear ab, der Verstärker ebenso, und und und... An manachen Bünden scheppert die Saite vielleicht etwas, an anderen nicht.... Zusätzlich kommt dann bei der Gitarre noch dazu, dass eine C-Dur-Tonleiter beginnend auf der A-Saite eine andere Klangfarbe hat, als wenn du sie auf der E-Saite anfängst.

 

[TE335]

Ich glaube, für das, was du meinst, ist Klangfarbe das falsche Wort. ...

Kam auch nicht von mir, sondern aus #10.

Gemeint ist wahrscheinlich damit (und was ich meine), was man früher in der Schule hörte, "C-Dur klingt frisch und hell, während G-Dur düster und nach Herbst klingt" oder ähnliches, was einem im Musikunterricht so gesagt wurde.
Aber das war damals schon falsch, denn ausgehend vom Kammerton ist C-Dur (Ionisch) in dem einem Orchester leicht tiefer als in einem anderen, da sie durchaus unterschiedliche Kammertöne verwenden. Bach und Beethoven hatte noch andere Kammertöne, so das deren C-Dur Ionisch ein anderes war als unseres, wenn man sich heute in den meisten Fällen auf 440Herz einigt für den Kammerton.

Die Klangfarben wie ich sie deute liegen eher in den Modes/Kirchentonleitern. So ist Aäolisch wirklich eher traurig und tragend und Ionisch eher fröhlich. Aber ob ich C-Äolisch oder A-Äolisch oder B-Äolisch nehme ist egal, es ist immer traurig und tragend, nur mal in höhrerer Frequenz oder niedrigerer. Klangfarbe hier eher im Sinne der Modes, weil Äolisch, Dorisch, Lydisch usw. sich so stark unterscheiden.

 

[Waljakov]

Aber das war damals schon falsch

Naja, das kommt halt auf die Stimmung an. Für wohltemperierte Stimmung ist das nicht falsch. In wohltemperierte Stimmung sind eben nicht alle Intervalle gleich. Eine große Terz in C-Dur ist beispielsweise 390cent während eine große Terz in G-Dur 396 cent sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung
Der Kammerton ist dabei eigentlich nicht relevant.

Die Klangfarben wie ich sie deute

Okay, aber die "offizielle" Deutung ist das nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

 

[TE335]

Naja, das kommt halt auf die Stimmung an. Für wohltemperierte Stimmung ist das nicht falsch. In wohltemperierte Stimmung sind eben nicht alle Intervalle gleich. Eine große Terz in C-Dur ist beispielsweise 390cent während eine große Terz in G-Dur 396 cent sind....

Meinst du, das 6 Cent Abweichung gleich für einen anderen Charakter zwischen der C und G-Stimmung sorgen? Die meisten Zuhörer hören ein Delta von 6 Cent nicht mal (Musiker ggf.), zumal über 4 Halbtöne. Ein Halbton besteht aus 100 Cent und die meinst, dass bei einer Differenz von 400 Cent (große Terz, 4 Halbtöne = 400 cent) nun 6 davon in der Art auffallen, das G-Dur gegenüber C nun anders klingt? Eher nicht, oder

...Okay, aber die "offizielle" Deutung ist das nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

Wie gesagt, nicht von mir eingeworfen, ich übernehme das nur in Ermangelung eines anderen Begriffs zur Beschreibung von Moden/Kirchentonleitern.

 

[Waljakov]

Meinst du, das 6 Cent Abweichung gleich für einen anderen Charakter zwischen der C und G-Stimmung sorgen?

Genau das meine ich. Ich würde jetzt auch nicht behaupten, dass ich persönlich so ein feines Gehör hätte, dass ich das differenzieren könnte. Aber (klassiche) Profi-Musiker zum Teil eben schon.

 

[VoidPointer]

Es gibt diverse MIDI Instrumente (VSTs, z.B. Pianoteq) bei denen man per Knopfdruck alte Stimmtempramente einstellen kann. Einfach mal vergleichen wie sich eine C-Dur und eine As-Dur Tonleiter gleichstufig vs. Werckmeister o.ä. Anhören.

 

[TE335]

Wir reden hier im Sinne von Zuhörern bei Guns/Roses und ob es einen Unterschied ausmacht, ob man in E oder Eb spielt. nicht, ob Profi-Musiker bei einer großen Terz 6 Cent hören. Man geht bei einem Halbton (100cent) von einem hörbaren Unterschied von 3-6 cent aus und das ist auch nur der hörbare Unterschied, wenn man direkt 2 Töne mit 3-6 Cent Abweichung nacheinander abspielt.

Hier bewegen wir uns aber in einam gaaaanz anderen Kreis und 6 Cent bei einer großen Terz machen keinen Klangcharakter (oder welches Wort wir auch immer verwenden) aus.

 

[Waljakov]

Also mir ging es jetzt primär um deine Aussage

das war damals schon falsch

Deshalb hab ich sie auch zitiert. Das war und ist eben nicht per se falsch, nur weil du und ich den Unterschied nicht hören. Der Unterschied ist da und man kann den auch problemlos mit jedem billig Smartphone messen.

Aber trotzdem hat das möglicherweise auch was mit dem Thema zu tun, wie ich in meinem ersten Post schon versucht habe zu erklären. Die Gitarre ist eben nicht perfekt gleichstufig gestimmt und wenn das Setup nicht perfekt ist, die Saiten alt und man generell nicht das aller beste Instrument hat, kann der Unterschied zwischen den Intervallen auch schnell mehr mal mehr als 6 cent zwischen den Tonarten/Positionen am Hals betragen.

ob man in E oder Eb spielt.

Darum ging es eigentlich auch nicht. Der TE war ja dauerhaft in E Standard, hat aber das Lied einen Halbton tiefer gegriffen.

 

[rmb]

Okay, aber die "offizielle" Deutung ist das nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

danke dir, genau das hatte ich auch damit gemeint.

 

[TE335]

Also mir ging es jetzt primär um deine Aussage

Deshalb hab ich sie auch zitiert. Das war und ist eben nicht per se falsch, nur weil du und ich den Unterschied nicht hören.

Also bitte, wenn wir den Unterschied nicht hören, wie kann man dann lehren, dass die oder die Tonart so oder so klingen. Vor allem, weil sich über die Jahrhunderte die Tonarten verschoben haben, Bachs C-Dur ist nicht mehr unser C-Dur, weil es einen anderen Ton (Frequenz) als Ausgangspunkt hat. Und es gibt eben keine unterschiedlichen Klangcharakteristiken zwischen C-Dur und D-Dur.

Was es gibt - und hier setzt man korrekter Weise an - ist ein Unterschied zwischen C-Ionisch und C-Dorisch, oder D-Ionisch und D-Dorisch. Aber wenn du und ich (und somit 99% aller Musikhörenden Menschen) keinen Unterschied zwischen zwei Tonarten hören, dann ist der Unterschied zu vernachlässigen und das Transponieren dient dann lediglich dazu, dem Sänger oder einem transponierten Instrument einen Gefallen zu tun, aber nicht, um die Charakter eines Liedes zu ändern.

...Die unterschiedlichen Tonleitern, jede für sich genommen, haben auch unterschiedliche "Klangfarben", ebenso dann auch entsprechende Akkordfolgen....

Du schreibst das ... und meinst das? https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe
Du musst dich wirklich besser konzentrieren, denn das sind nun wirklich völlig unterschiedliche Sachverhalte

 

[VoidPointer]

Bachs C-Dur ist nicht mehr unser C-Dur, weil es einen anderen Ton (Frequenz) als Ausgangspunkt hat.

Das hat aber vor allem mit der Art/Technik der Stimmung und sehr wenig mit dem Kammerton zu tun.

 

[Waljakov]

Also bitte, wenn wir den Unterschied nicht hören, wie kann man dann lehren, dass die oder die Tonart so oder so klingen.

Ich geb dir in soweit Recht, dass es sehr subjektiv ist, wie die Tonarten genau klingen, welche Adjektive man dafür benutzt. Das würde ich auch nicht machen. Aber dass es einen Unterschied gibt, ist rein objektiv, da es messbar ist. Das ist halt eine Frage der Übung, ob man das hört oder nicht. Du wirst auch einen Unterschied hören, wenn du auf einer Strat oder einer Paula ein Riff zockst. Der 0815-Hörer hingegen nicht. Trotzdem ist der Unterschied da und darin sind sich auch alle Gitarristen, die schon sehr viel Zeit damit verbracht haben, Paulas und Strats zu spielen, einig.

Vor allem, weil sich über die Jahrhunderte die Tonarten verschoben haben, Bachs C-Dur ist nicht mehr unser C-Dur, weil es einen anderen Ton (Frequenz) als Ausgangspunkt hat.

Du verwechselt hier relatives mit absolutem Hören. Auf welcher Frequenz der Grundton liegt ist bei der Klangcharakteristik einer Tonart völlig irrelevant, es geht nur die Verhältnisse zwischen den Tönen. Dass C-Dur heute auf einem anderen Ton losgeht als früher hört nur derjenige mit einem absolutem Gehör. Die Klangcharakterstik einer Tonart kann auch jeder mit einem relativ Gehör hören, wenn er genügend Übung hat. Und die bleibt auch genau so bestehen, wenn du den Kammerton von 440Hz auf 443Hz oder 420Hz oder sonst was setzt, solange die Verhältnisse der Intervalle bestehen bleiben.

Und es gibt eben keine unterschiedlichen Klangcharakteristiken zwischen C-Dur und D-Dur.

Naja, das find ich jetzt bisschen trotzig von dir, dass trotz messbarer Belege weiterhin zu behaupten. In jeder temperierten Stimmung gibt es Tonartcharakteristiken, das wusste schon Pythagoras, der sich eingehend mit verschiedenen Stimmungen befasst hat, sowie dutzende schlaue weitere Personen der Geschichte.

 

[TE335]

Das hat aber vor allem mit der Art/Technik der Stimmung und sehr wenig mit dem Kammerton zu tun.

Ich denke doch, wenn der Kammerton zu der Zeit ein anderer war bzw. noch nicht festgelegt war, dann gab es für den Ton C eine andere Ausgangslage und somit konnte da tiefer oderhöher starten, dort wo heute vielleicht unser D oder Db liegt.

...
Du verwechselt hier relatives mit absolutem Hören. Auf welcher Frequenz der Grundton liegt ist bei der Klangcharakteristik einer Tonart völlig irrelevant, es geht nur die Verhältnisse zwischen den Tönen. ...

Endlich stimmst du mir zu und verstehst. Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage (#22). Wo der Grundton liegt ist egal, solange wir die gleiche Tonleiter (zB Dur Ionisch) verwenden. Und wenn man dann die Tonleiter transponiert, also eine andere Frequenz für den Grundton wählt, bliebt die Charakteristik gleich, aufgrund der gleichen Verhältnisse zwischen den Tönen, auch Intervalle genannt. Nun verstehen wir uns. Denn Transponieren ist ja nicht anderes als einen andere Frequenz für den Grundton zu wählen, auch wenn man das nicht in diesen Wort sagt, man wählt halt einen anderen Grundton.

 

[Waljakov]

Denn Transponieren ist ja nicht anderes als einen andere Frequenz für den Grundton zu wählen

Doch, in einer temperierten Stimmung ist das in der Tat was (geringfügig) anderes.

Was ich damit sagen wollte ist, dass die Charakteristik von A-Dur erhalten bleibt, egal ob du A auf 440Hz oder 442Hz setzt. Trotzdem ist die Charaktertisk von A-Dur eine andere als die von C-Dur.

 

[Primut]

Doch, in einer temperierten Stimmung ist das in der Tat was (geringfügig) anderes.

Ja, durchaus!

Aber eigentlich müssen wir uns doch nichts vormachen: Letztlich wird doch in aktueller Pop-Musik (oder auch Rock etc...) nur noch eine gleichsstufige Stimmung verwendet, und bei gleichstufiger Stimmung gibt es eben kein Tonarten-Charakter. Oder sehe ich das Falsch?
Zugegeben, im Klassik - und zeitgenössischen Bereich kann das durchaus anders aussehen.

 

[rmb]

Warum das Ganze? Weil's brachialer klang.
Sind dann aber später doch wieder auf D zurück, weil's besser zu meinem Gebrüll gepasst hat

,
bei unserem ganzen Gelaber die einzige sinnvolle Erklärung, die ich nachvollziehen kann.
(mal auf den threadtitel bezogen)

 

[Waljakov]

Letztlich wird doch in aktueller Pop-Musik (oder auch Rock etc...) nur noch eine gleichsstufige Stimmung verwendet, und bei gleichstufiger Stimmung gibt es eben kein Tonarten-Charakter. Oder sehe ich das Falsch?

Hab ich jetzt ja schon 2x geschrieben: Meine Vermutung ist, dass Gitarren aufgrund bautechnischer Unzugänglichkeiten keine perfekte gleichstufige Stimmung haben, sondern in gewisser Maßen auch tempertiert sind, nur halt nicht absichtlich und auch von Unstrument zu Unstrument unterschiedlich.
Das trifft im Grunde aber auch auf viele andere Instrumente zu. Meine Blockflöte bspw. intoniert auch denkbar schlecht. Oder selbst ein Klavier, welches nicht gut gestimmt ist, hat ja um Grunde auch seine ganz individuelle Temperierung.