Do Re Mi ... warum??

[Burndown]

Liebe Musikfreunde!

es geht mir so auf die Nerven!
Meine ganzes Leben habe ich C - D - E - F - G - A - B(H) gelernt, in Deutschand mit meiner Oma auf dem Klavier (sie war Pianistin und ich musste...!), in sämtlichen Büchern (intl.), Internet Foren und Youtube Videos (Gitarre!!) etc...
jetzt lebe ich in Brasilien, und hier ist ALLES Do - Re - Mi - Fa - Sol - La - Si
ich meine, Musiktheorie ist kompliziert genug, und jetzt auch noch das!

Kann mir irgendeiner erklären, warum Do - Re - Mi (Solfege?) besser ist, und was die Vorteile sind??
Mir dieses System schmackhaft machen??

Ich bin auf Inputs gespannt!

 

[LoboMix]

Das hat mit besser oder schlechter erst mal gar nichts zu tun, sondern zunächst mal mit dem historischen Ursprung dieser Tonsilben und ihrer Verbreitung in den romanischen Sprachen.
Diese Tonsilbenfolge geht im Ursprung auf die Vertonung des Johannes-Hymnus ("Ut queant laxis ...") durch Guido von Arezzo zurück, der dazu eine Melodie kreierte, bei der jeder Textabschnitt einen Ton höher in der Skala beginnt. Mit dieser Melodie konnten seine Gesangsschüler die Tonnamen und die Melodien besser memorieren.
Näheres dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes-Hymnus
Aus dem ursprünglichen dem lateinischen Text entlehnten "Ut" für den ersten Ton wurde später das "Do" in den vom Lateinischen beeinflussten romanischen Sprachen. Der in der Melodie nicht vorhandene 7. Ton wurde als "Si" ergänzt, abgeleitet aus den Anfangsbuchstaben von "Sancte Johannes".

In den romanischen Sprachen ist diese Tonsilbenfolge bis heute der Standard geblieben (meines Wissens aber auch im Russischen und in Ungarn und noch weiteren nicht-romanischen Ländern). Sie ist außerdem sehr gesanglich und wurde daher nicht von Ungefähr zur Grundlage der Solfège-Methoden, die etwa ab dem frühen 18. Jahrhundert entwickelt wurden vornehmlich für den Gesangsunterricht (https://de.wikipedia.org/wiki/Solfège).
Wobei schon Guido von Arezzo im Mittelalter die "Solmisation" als Lehrmethode einführte, die auf diesen Tonsilben fußt (https://de.wikipedia.org/wiki/Solmisation).

Es ist also alles andere als eine Laune oder Eigenwilligkeit, wenn in Brasilien die romanischen Tonsilben genutzt werden. Schließlich ist nicht nur Portugisisch dort die Amtssprache, sondern hinter diesen Silben steckt eine über tausendjährige Geschichte, und nicht zuletzt haben diese Silben ihren mannigfaltigen Nutzen auch für die Pädagogik und Methodik in dieser Zeit hinlänglich bewiesen.

 

[Be-3]

Kann mir irgendeiner erklären, warum Do - Re - Mi (Solfege?) besser ist, und was die Vorteile sind??

Einerseits hat das Solfège auch bei uns in Deutschland seine Berechtiung:
Nämlich als "relative Solmisation", bei denen die Silben do, re, mi, ... keine absoluten Töne bedeuten, sondern nur die Stufen einer Tonleiter, wobei do stets der Grundton ist.
Vorteil: "Alle meine Entchen" beginnt immer mit
do re mi fa sol sol, ...
und zwar unabhängig von der konkreten Tonart, während in "absoluten" Tonnamen diese einfache Melodie jedes Mal anders aussieht:
C-Dur: c d e f g g, ...
D-Dur: d e fis g a a, ...
E-Dur: e fis gis a h h, ...
F-Dur: f g a b c c, ...
usw.

Also wie z. B. im Jazz, wo etwa die berühmt-berüchtigte Akkord-Progression II-V-I für alle Tonarten gilt und deshalb universell verständlich ist.

Den Franzosen (und den anderen) wird/wurde jedoch immer vorgeworfen, durch die Doppelnutzung der Tonsilben einmal im relativen Solfège und gleichzeitig auch für absolute Tonhöhen könne man nicht klar zwischen beiden Verwendungsweisen unterscheiden.

So gesehen sind die romanischen Tonbezeichnungen do, re, mi... tatsächlich etwas unglücklich.

Ansonsten: Die Noten sind zum Glück weltweit einheitlich immer dieselben Punkte auf Linien, nur bei den Bezeichnungen muss man eben aufpassen.
In harmlosen Fällen steht eben ein Stück in Ré mineur (frz.) statt d-Moll.
Richtig lästig wird es bei Akkordnamen, die man schnell lesen und erkennen muss.
Da musst Du in Brasilien aber eben durch, hilft ja alles nix.

Viele Grüße
Torsten

 

[ci-siamo]

Kommt auf die Musik an, die gespielt wird. Die Brasilianer müssen sicher auch durch mit C D E F G ...
Hab hier in Italien dasselbe Problem, aber das kriegt man schon hin. Fürs Erste reicht ja schon ein kleiner Zettel.
Dazu kommt dann noch bei uns die Verwirrung mit H und B.

 

[Be-3]

Dazu kommt dann noch bei uns die Verwirrung mit H und B.

Die gibt es ja auch bei uns in Deutschland - man hat es schließlich mit Noten aus allerlei Ländern zu tun.
Meist erkennt man das aber schnell aus dem Zusammenhang.

Mit Solfège-Akkorden habe ich aber so wenig zu tun, dass ich manchmal sogar noch "abzählen" muss - das ist natürlich Mist und da fehlt mir definitiv die Praxis/Übung.

Bei der Gelegenheit denke ich an Lehrbücher, die ja aufgrund einer Zielgruppen-Maximierung in Zeiten des Handsatzes oft parallel-mehrsprachig gehalten wurden (z. B. deutsch/englisch/französisch) - da hatte man immer c und do gleichzeitig und hätte (!) es eigentlich parallel lernen können. Hab ich aber nicht.

Aber was garantiert alle kennen: "Mi, mi, mi, miiiiiii,... !"

Viele Grüße
Torsten

 

[Burndown]

sehr gute Erklärungen! Inspirierend!!

okay... auch hier ist Lá, also A (inzwischen?) genau als 440 Hz definiert.

Es bleibt aber nervig, jedesmal wenn ich hiesige Musikliteratur studiere, oder GitarrenUnterricht nehme, auf Solfege umzusteigen... oder umgekehrt, jedesmal wenn ich deutsch/englishe Musiktheorie studiere wieder zurück auf C - D - E

naja... ich hab' es mir stets einfach so gemerkt:
Do = C (berühmtes Lied in Sound of Music)
Ré = D (einfach merken!)
Mi = E (einfach merken!)
Fa = Fa begint mit F, also F
Sol = Sonne, gross, G
Lá = hat ein a , also A
Si = B (einfach merken!)

okay, das ist zwar nicht soo schwer, aber in Musiktheorie gibt's ja noch andere Themen, die alle schwer genug sind zu kauen... deshalb meine Klage...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 26.06.23

Kommt auf die Musik an, die gespielt wird. Die Brasilianer müssen sicher auch durch mit C D E F G ...

Bossa Nova ... Solfege
Pagode... Revelação.. coração radiante.. Solfege
Música Popular.. Solfege
Forró... fala mansa... Solfege
Axé .. Solfege
Country Music (Sertanejo) .. Michel Teló .. Nossa nossa assim você me mata ... Solfege..
Heavy Metal... Angra, Mr. Sin, Sepultura, Kiko Loreiro... Solfege... (ich hab' Online Unterricht mit Marcelo Barbosa... Solfege)

 

[McCoy]

Die Brasilianer müssen sicher auch durch mit C D E F G ...

Ich habe hier in Deutschland in einer Jazzcombo, die ich coache, zwei Brasilianer. Die haben auch problemlos C, D, E, F, G .... gelernt. So what?

Nämlich als "relative Solmisation", bei denen die Silben do, re, mi, ... keine absoluten Töne bedeuten, sondern nur die Stufen einer Tonleiter, wobei do stets der Grundton ist.
[...]
durch die Doppelnutzung der Tonsilben
[...]
So gesehen sind die romanischen Tonbezeichnungen do, re, mi... tatsächlich etwas unglücklich.

Ich habe ja nie relative Solmisation gelernt. Als Jugendlicher habe ich aber alle harmonischen Wendungen immer von C-Dur aus gedacht und mit den deutschen Tonnamen gesungen. Eine Doppeldominante habe ich z.B. immer mit den Tonnamen d, fis, a, c gesungen, auch wenn z.B. die Tonart As-Dur war. Das ist dann letztlich dasselbe wie relative Solmisation, nur mit deutschen Tonnamen. Ich hatte nie Probleme damit, daß sich die beiden Systeme vermischen. Bei z.B. einer Doppeldominante in As-Dur hatte ich immer im Kopf: Ach so, das ist ja wie d, fis, a, c in C-Dur. Ich habe erst ziemlich spät verstanden, daß das mehr oder weniger dasselbe ist, wie relative Solmisation. Deshalb meine ich, daß auch im romanischen diese Doppelnutzung der Tonnamen kein Problem darstellen sollte, solange dieser "das ist wie"-Gedanke da ist. Man muß einfach nur genau unterscheiden, ob man gerade relativ oder absolut denkt.

Fazit @Burndown: Wenn Du länger in Brasilien bleibst, bin ich mir ziemlich sicher, daß Du das schnell drauf hast. Besorge Dir ein paar Songbooks mit romanischer Akkordschreibweise und klimper die auf der Gitarre durch, dann gewöhntst Du Dich sehr schnell dran. Romanisch läuft bei mir immer noch ein kleines bisschen langsamer als deutsch, aber viel ist es nicht.

BTW: Weiß jemand, ob man ireal pro auf romanische Schreibweise umstellen kann?

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Als Jugendlicher habe ich aber alle harmonischen Wendungen immer von C-Dur aus gedacht und mit den deutschen Tonnamen gesungen. Eine Doppeldominante habe ich z.B. immer mit den Tonnamen d, fis, a, c gesungen, auch wenn z.B. die Tonart As-Dur war. Das ist dann letztlich dasselbe wie relative Solmisation, nur mit deutschen Tonnamen. Ich hatte nie Probleme damit, daß sich die beiden Systeme vermischen. Bei z.B. einer Doppeldominante in As-Dur hatte ich immer im Kopf: Ach so, das ist ja wie d, fis, a, c in C-Dur.

Hihi ... das ist lustig.
Ich habe genau dasselbe gemacht .... aber mit Ziffern.

LG
Thomas

 

[opa_albin]

Bei uns gab es früher für Do Re Mi auch noch Handzeichen, die man lernen sollte. Das Ziel war wohl diese "relative Solmisation" zu unterrichten. Mich hat das immer genervt, weil ich genau wie McCoy beim Hören meistens in C gedacht habe und das dann in die jeweilige Tonart übertragen.
Es ist einfach ein zusätzliches System, was für mich aus praktischer Sicht auch heute noch keinen Sinn ergibt.

In Brasilien sieht das natürlich anders aus - da bleibt Dir nichts anderes übrig. Ich denke auch, dass man da am besten reinkommt, wenn man bekannte Stücke mit den romanischen Akkordsymbolen spielt. Gewohnheitssache.

 

[turko]

... was für mich aus praktischer Sicht auch heute noch keinen Sinn ergibt.

Das kann ich nicht finden.
Es bringt einen unheimlich weiter, wenn man sich angewöhnt, nicht tonartspezifisch zu deken, sondern "allgemein" bzw.
relativ. Bei mir zumindest war es so.

Thomas

 

[LoboMix]

Die relative Solmisation mit den romanischen Tonsilben, zusätzlich kombiniert mit den Solmisations-Handzeichen findet ihre Anwendung auch in der sog. Kodaly-Methode wie sie vor allem in Ungarn wohl nach wie vor weit verbreitet ist (meine Informationen dazu sind allerdings nicht mehr ganz neu).
Bei dieser Methode, die im Musikunterricht an den Schulen schon bei den Kleinen früh eingesetzt wird, steht das Singen im Zentrum. Vom beachtlichen Niveau der Schulchöre/Chöre konnte ich mich selber mal bei einer Konzertreise nach Ungarn (ist aber auch schon länger her) selber überzeugen.
Ich hatte schon vorher im Studium von den guten Erfolgen der Kodaly-Methode gehört, fand das aber dann bei dieser Reise eindrucksvoll bestätigt.

Heute bedauere ich es ein wenig, dass bei meinen Musikstudiengängen die relative Solmisation keine Rolle spielte. Gerade weil wir hier in Deutschland die Tonbuchstaben C D E usw. verwenden und damit grundsätzlich absolut denken, würde die Verwendung der romanischen Tonsilben für die relative Solmisation hierzulande sicher eher keine Verwirrung stiften.

 

[dubbel]

Kann mir irgendeiner erklären, warum Do - Re - Mi (Solfege?) besser ist, und was die Vorteile sind??

bzw.

... wenn man sich angewöhnt, nicht tonartspezifisch zu denken, sondern "allgemein" bzw. relativ.

so verstehe bzw. kenne ich das system auch. insofern wundert es mich auch, dass in brasilien do = C, re = D etc. ist.
das widerspricht imho dem eigentlichen sinn der sache.

 

[opa_albin]

Das kann ich nicht finden.
Es bringt einen unheimlich weiter, wenn man sich angewöhnt, nicht tonartspezifisch zu deken, sondern "allgemein" bzw.
relativ.

Das selbstverständlich, aber braucht es dazu die Kodaly-Methode?

Für mich geht das alles übers transponieren - was man sowieso üben muss. Wenn ich etwas höre, denke ich in einer Tonart, und wenn ich es dann transponieren muss, dann mache ich das.
"Standard"-Motive wie VI-II-V-I erkennt man bei entsprechender Routine sowieso.
Wenn man's braucht, könnte man sich über die Zahlen (Stufen) ja genauso verständigen.

Bei dieser Methode, die im Musikunterricht an den Schulen schon bei den Kleinen früh eingesetzt wird, steht das Singen im Zentrum. Vom beachtlichen Niveau der Schulchöre/Chöre konnte ich mich selber mal bei einer Konzertreise nach Ungarn (ist aber auch schon länger her) selber überzeugen.

Und du meinst, dass das gute Singen an der Do-Re-Mi-Methode bzw an den Handzeichen liegt?
Irgendwie scheint mir das etwas weit hergeholt.

Ich habe das nie bei irgendjemandem gesehen. Auch nicht bei ungarischen Bands, dass die sich auf der Bühne irgendwelche Handzeichen geben. Mein Eindruck ist, dass das nur was für Musikpädagogen ist.

Also ich will es nicht schlechtmachen - falls es jemand gibt, der das wirklich aktiv nutzt und das irgendwie besser findet, fände ich das interessant. Nur für mich ergibt es keinen Sinn, und ich kenne auch keinen.

 

[Claus]

...das widerspricht imho dem eigentlichen sinn der sache.

Kontextabhängige Bedeutungen des gleichen Wortes oder Begriffs (hier Solmisation und Tonbezeichnung) sind sprachlich eigentlich nicht so ungewöhnlich.
Das ginge schon doller, z.B. könnte man völlig zu recht sagen, dass in "Es, es, es und es" kein es vorkommt, obwohl es offensichtlich darin vorkommt.

Gruß Claus

 

[dubbel]

Kontextabhängige Bedeutungen ...

bevor wir uns verzetteln - gemeint habe ich: Do = immer C widerspricht meinem Verständnis von Do = Prim, Re = Sekunde

z.B. könnte man völlig zu recht sagen, dass in "Es, es, es und es" kein es vorkommt, obwohl es offensichtlich darin vorkommt.

das versteh ich mal wieder nicht.

 

[FZiegler]

BTW: Weiß jemand, ob man ireal pro auf romanische Schreibweise umstellen kann?

Viele Grüße,
McCoy

Sieht für mich nicht so aus. Unter der Einstellung "Schriftart" kannst du

• Standard
• Handschrift
• Zahlensystem (also Stufen-Nummern, in arabischer Schreibweise)
• Gitarren- oder Ukulele-Griffe
• Klavier-Akkord ein- oder zweihändig (also eng/weit)

wählen. Kein Solfège.

 

[Burndown]

Fazit @Burndown: Wenn Du länger in Brasilien bleibst, bin ich mir ziemlich sicher, daß Du das schnell drauf hast. Besorge Dir ein paar Songbooks mit romanischer Akkordschreibweise und klimper die auf der Gitarre durch, dann gewöhntst Du Dich sehr schnell dran. Romanisch läuft bei mir immer noch ein kleines bisschen langsamer als deutsch, aber viel ist es nicht.

naja.. ich lebe jetzt seit 30 Jahren in Brasil... ich glaub' ich muss mich jetzt ENDLICH mal an Solmisation gewöhnen...

ABER: ich glaub' dass die RELATIVE Solmisation durch ist, das war glaube ich was im Mittelalter.
Hier ist La, also A, genau 440 Hz definiert.... Soundchecks sind alle präzise... gib mir La, gib mir Fa, gib mir Do...

Es nervt mich nur ein bisschen, dass ich alle englischen/deutschen Quellen umdenken muss, oder umgekehrt...

 

[opa_albin]

Da es eine 1:1 "Übersetzung" ist, sollte das schon gehen. Klar, in unserem Alter ist das nicht mehr so einfach wie früher, aber du schaffst das Dafür darfst Du in Brazil wohnen.

Ich würde mir bekannte Stücke hernehmen und beim Spielen immer laut die Tonart auf LaDoDingsda rufen. Am besten schon im Takt vorher.
Auch sonst voll eintauchen - möglichst nur noch dieses System benutzen.

Was machst Du eigentlich für Musik?

 

[McCoy]

naja.. ich lebe jetzt seit 30 Jahren in Brasil...

Da bleibt einem dann nur noch der Konjunktiv: Dann würde ich dir empfohlen gewollt haben, früher damit angefangen zu haben ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Burndown]

Was machst Du eigentlich für Musik?

Ich produziere Rock, Blues und elektronische Musik, in FL Studio, habe den Pro-Mixkurs bei HOFA absolviert, mixe auf Cubase und Mixbus, ich spiele Gitarre und etwas Bass, und ich habe OnlineUnterricht mit 'Marcelo Barbosa' von Angra... und man ist so in der hiesigen Szene unterwegs, kennt den einen un den anderen... ...Geld verdiene ich aber mit Agro-Ingenieur sein