Modes im Verhältnis zur Pentatonik

[gregoriw]

war das jetzt Sarkasmus?

Nein

 

[VoidPointer]

Das Video hier hatte ich vor einiger Zeit mal gesehen und mich beim lesen der Eingangsfrage daran erinnert. Ich konnte es erst nicht wieder finden aber nun hab ich's:


Er zeigt hier auch noch mal ganz anschaulich wie die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Diatonischen Tonleitern die Pentatoniken bilden.
Ich finde es aber wichtig dabei nicht das Bild das @dubbel in #30 gezeigt hat im Kopf zu behalten: Du fängst mit einer diatonischen Tonleiter an, also z.B. C Ionisch (C-Dur) und wenn du dann eine Stufe höher (also beim D anfängst) die selben Töne nimmst hast du halt D-Dorisch und noch eine Stufe höher E-Phrygisch usw. Auf dem Griffbrett ist das erst mal immer genau die selbe Position, du fängst nur einen Ton/eine Stufe höher an: wenn du C-Dur im 8. Bund auf der E-Saite startest, dann ist das genau das gleiche wie D-Dorisch wenn du im 10. Bund startest. Und mit den entsprechenden Auslassungen ist das dann bei den Pentatoniken genau das selbe.

 

[Palm Muter]

Ich habe übrigens die Antwort auf meine eingangs gestellte Frage gefunden. Da sich die Modes durch bestimmte Töne voneinander unterscheiden (siehe oben), werden zu der Pentatonik unterschiedliche Halbtöne hinzugefügt.

Ähm... also ich lehne mich wohl nicht weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass so ziemlich jeder, der dein Erstposting gelesen und kommentiert hat vollkommen logisch unterstellt hat, dass dir das klar ist, deswegen wohl auch @dubbel 's Frage.

Wenn du meinst, du lernst gerade diese Shapes (was ich von Pentas auf modale Tonleitern wie schon ausgeführt für recht sinnfrei halte, aber unabhängig davon), wie soll man das sonst verstehen als das dir dafür doch zumindest klar sein muss, dass das mehr Punkte am Griffbrett als bei Penta-Shapes sind? Vor allem, wenn dann noch solche Angaben folgen wie:

Ich kann sämtliche Tonleitern und sämtliche Pentatonikformen auf dem Griffbrett in- und auswendig

... sogar wenn du einfach nur stupide Punkte am Griffbrett auswendig lernst müsste dir dann doch auffallen, dass da ein Haufen "Bonuspunkte" eingezeichnet sind (wobei hier nochmals angemerkt sei, dass das da nicht mehr funktioniert einfach nur Shapes zu lernen, da muss man, viel, viel feiner differenzieren als in einzelnen Griffbrettmustern über eine ganze Akkordfolge...).

Das normale Dur-Moll wird mal ausgelassen? Bis jetzt mit keinem Wort erwähnt. Die Modes checkt man doch am besten, wenn man mal z.B. natürliches Moll verstanden hat und dorisch dann als Moll mit großer statt kleiner Sexte sieht. Dann sind die Modi auch als Permutation der Dur-Tonleiter viel leichter zu lernen, aber du kannst natürlich von 7 Modi zu 12 Grundtönen über Shapes in sagen wir mal zumindest 8 Lagen am Griffbrett .... so grob überschlagen über 500 Shapes lernen und dann draufkommen, dass das eigentlich kaum was gebracht hat weil du nach wie vor nur unglaublich viele gleichberechtigte Griffpositionen hast und somit niemals verstehen wirst, warum Shape XY zu dem einen Akkord so, zum andern so klingt.
Da sind 7 Notennamen + 2 Versetzungszeichen + "Wie baut man eine Durtonleiter" + "wie baut man daraus Stufenakkorde" (das ist die Basis auf der aufbauend man die Modes verstehen kann, sobald das geht kann man nämlich auch versuchen, in Chordskales zu denken), natürlich jeweils mit "wo ist das alles am Griffbrett" da wesentlich, wesentlich effizienter.
Dann hat man insofern einen Bezug, weil ich dann etwa ein C und nicht ein "xxxx1x" aus Shape XY spiele, dann wird mir womöglich auch schnell klar, wie sich dieses C zu z.B. einem C-Dur Akkord, aber auch einem G-Dur-Akkord verhält.

Du willst dich tatsächlich mit befreundeten, studierten Musikern zu dem Thema ausgetauscht haben?
Das fällt mir ehrlich gesagt mit jedem Posting schwerer zu glauben. Aber so es stimmt: Merkst du was? Deine Frage im Startpost hat offenbar niemand, der fähig ist zu antworten verstanden und wenn du mit diesen befreundeten Profis sprichst haben sie offenbar kein Interesse, mit dir auch nur über das ganz kleine 1x1 zu reden, sowas wie deine Erkenntnis, dass modale Tonleitern mehr Töne haben müsste bei einem studierten Musiker eher den Eindruck machen wie wenn ein sehr junger Schüler in einem seiner Bücher umblättert und feststellt, dass dieses Alphabet doch tatsächlich mehr als 8 Buchstaben hat.
Da würde ich mal tief in mich gehen und meine aktive Rolle in meinem persönlichen Wissenserwerb kritisch hinterfragen, die Chance, dass es zu 100% nicht an mir liegt, dass ich aus keiner Quelle für mich sinnvollen Input bekomme kann man wohl guten Gewissens als gegen Null gehend betrachten.

EDIT, Nachtrag, mann, genauer lesen sollte ich.
Siehe letztes Zitat, @gregoriw , du meinst, du kannst nicht nur die Penta-Shapes, sondern auch "sämtliche" (ich nehme mal an und meinst damit Dur-Moll Tonleitern? Es gibt noch sehr viele andere) Tonleitern?
Ohmann, wie kompliziert kann man es sich machen? Siehe @dubbel's Bild:

Spoiler

Kennst du diese Darstellung?

C-Dur = C-Ionisch, dasselbe begonnen bei D = D-Dorisch, dasselbe begonnen bei E = E-Phrygisch usw. (genau das meinte ich vorhin mit "als Permutationen der Durtonleiter viel leichter zu lernen"), wenn du alle Tonleitern am Griffbrett findest dann kannst du das, was du lernen willst eigentlich sogar schon und stattdessen überlegst du, wie man Modale Tonleitern aus Penta-Shapes zusammenbauen kann??
Vielleicht wird dir so klar, wie sinnlos dein Unterfangen ist und vor allem wie gut dir einerseits mal viel Beschäftigung mit elementaren Grundlagen und vor allem ein Lehrer täte.

Grüße

 

[VoidPointer]

Ich finde es aber wichtig dabei nicht das Bild das @dubbel in #30 gezeigt hat im Kopf zu behalten

Sorry, das sollte natürlich heißen: "das Bild im Kopf zu behalten" oder "Es nicht aus dem Kopf zu verlieren"

 

[Dr Dulle]

wenn man mal z.B. natürliches Moll verstanden hat und dorisch dann als Moll mit großer statt kleiner Sexte sieht.

Das ist der Grund warum ich für MICH froh bin, zuerst Moll und Durtonleiter gelernt zu haben.
Danach kamen Satana Songs dazu = ah große Sext klingt ja hier viel besser als die kleine Sext.
Und erst Jahre später hab ich dann gelernt was eine Pentatonik oder Dorisch ist. Und Pentatonik
hin und her Geschiebe find ich für MICH oft suboptimal. Aber jeder so wie er möchte .......

 

[B.B]

Ich habe übrigens die Antwort auf meine eingangs gestellte Frage gefunden. Da sich die Modes durch bestimmte Töne voneinander unterscheiden (siehe oben), werden zu der Pentatonik unterschiedliche Halbtöne hinzugefügt.

anders gesagt, kannst du das ganze so denken, dass in jedem Modus eine Pentatonik drinsteckt, die eine Teilmenge dieses Modus bildet.

Also in A-Dorisch, A-Äeolisch und A-Phrygisch steckt jeweils eine A-Moll-Pentatonik. Die drei Modi haben 5 gemeinsame Töne als Schnittmenge.
Die übrigen (große Sexte, kleine Sexte und kleine Sekunde machen den Unteschied aus.
2 der genannten Modi haben jeweils 6 Töne als Schnittmenge
A-Dorisch und A-Äeolisch und A-Äolisch und A-Phrygisch

Wenn du die Modi jetzt so anordnest, dass sich immer nur ein Ton von einem zum nächsten ändert, und der Tonname vorne gleichbleibt, erhältst du folgende Abfolge, die, obwohl das natürlich etwas subjektiv ist, auch von hell nach dunkel zu sehen ist:

C-lyidsch
C-ionisch
C-Myxolidsch
C-Dorisch
C-Äolisch
C-Phrygisch
C-Lokrisch
H-Lyidsch
H-Ionisch
etc
etc
etc

schreib dir die Tonnamen der Skalen auf, es ändert sich immer nur ein Ton vom einer zur nächsten.

grüße B.B

 

[gregoriw]

@Palm Muter

Über deinen Beitrag weiter oben muss ich nun wirklich lachen. Ich verstehe auch nicht, warum du mich fertigmachen möchtest. Ich habe dir nichts getan und hier eine relativ simple Frage nach einem Zusammenhang zwischen Mode und Pentatonik gestellt. Komisch, dass da einige selbst ernannte Musikexperten darauf dermaßen abgehoben reagieren.

Offenbar scheinst du auch noch nie einen Kurs von Marty Schwartz näher angeschaut zu haben. Der geht kaum auf musiktheoretische Zusammenhänge ein, sondern vermittelt einem lediglich Muster, die man nachspielen kann.

 

[Palm Muter]

Ich verstehe auch nicht, warum du mich fertigmachen möchtest.

Das ist der wesentliche Eindruck, den du von meinem Posting hast?
Na dann, sorry, dass ich dich davon abhalten wollte, hunderte unnötiger Shapes zu lernen, die du eigentlich lt. deinen Angaben auf anderem Wege sogar schon können solltest. Viel Erfolg.

 

[gregoriw]

Na dann, sorry, dass ich dich davon abhalten wollte, hunderte unnötiger Shapes zu lernen

Das ist das Problem an der ganzen Sache. Du denkst, dass mir nicht klar ist, dass verschiedene Tonleitern und Pentatoniken zusammenhängen und man diese ganz leicht modifizieren kann. Deine Ausführungen zu meinen Freunden sind aber einfach nur herablassend und beleidigend. Auf sowas kann ich verzichten. Grüße nach Wien

 

[Palm Muter]

Du denkst, dass mir nicht klar ist, dass verschiedene Tonleitern und Pentatoniken zusammenhängen

Lies mal nochmals deinen Eingangspost, da steht das exakte Gegenteil.

herablassend und beleidigend.

Wenn du das meinst, steht es dir natürlich vollkommen frei, den Beitrag zu melden und ggf. von der Moderation löschen zu lassen.

Solange der Beitrag aber noch da steht (ergo: Auch die Mods das wohl nicht als Beleidigung sehen?) sagt uns das was? Da will offenbar nur einer unbedingt die Beleidigung sehen, sonst müsste man sich ja mit dem inhaltlichen beschäftigen anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.

 

[gregoriw]

Lies mal nochmals deinen Eingangspost, da steht das exakte Gegenteil.

Dann verstehst du den Eingangspost nicht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.03.23

Da will offenbar nur einer unbedingt die Beleidigung sehen, sonst müsste man sich ja mit dem inhaltlichen beschäftigen anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen.

Ich weiß nicht, warum du dich so verhältst. Ich bin einfach nur jemand, der seit vielen Jahren täglich Gitarre spielt und dabei immer mehr dazulernt. Habe den Austausch in diesem Forum bis zu diesem Thread immer als sehr angenehm und wertschätzend erlebt, auch wenn es manchmal unterschiedliche Meinungen gibt (zum Beispiel über Gitarrenmodelle und die Qualität der Instrumente). Ich freue mich, dass du offenbar den musiktheoretischen Durchblick hast, den ich noch anstrebe. Das rechtfertigt aber in keiner Weise deine herablassenden Kommentare, deren Motivation mir ein Rätsel ist.

 

[guitar-slinger]

Das ist der Grund warum ich für MICH froh bin, zuerst Moll und Durtonleiter gelernt zu haben.
Danach kamen Satana Songs dazu = ah große Sext klingt ja hier viel besser als die kleine Sext.
Und erst Jahre später hab ich dann gelernt was eine Pentatonik oder Dorisch ist.

So kann man sich auch bewusst hinsetzen und eine Tonleiter verinnerlichen - Ton für Ton. Gehörbildung..., das wird stark unterschätzt!

Für schnelle Erfolge, wofür man kein oder kaum Hintergrundwissen benötigt bzw keine Arbeit reinstecken muss, mag solch eine Methode von Marty Schwartz ganz passabel sein, aber sowas ist immer wie ein Blindflug: Ergibt sich eine Frage, steht man plötzlich da und kann nichts anderes tun, anstatt Pattern zu verschieben.

 

[klaatu]

Jetzt ist es bitte mal gut mit den OT Empfindlichkeiten. Bleibt halt beim Topic und klärt das ggfs. per PN.

P. S. Nächste Eskalationsstufe wäre dann, dass ich den Thread in die Musiktheorie schiebe. Also ganz vorsichtig sein jetzt

 

[gregoriw]

Für schnelle Erfolge, wofür man kein oder kaum Hintergrundwissen benötigt bzw keine Arbeit reinstecken muss, mag solch eine Methode von Marty Schwartz ganz passabel sein, aber sowas ist immer wie ein Blindflug: Ergibt sich eine Frage, steht man plötzlich da und kann nichts anderes tun, anstatt Pattern zu verschieben.

Ganz genau. Ich habe mir deshalb gestern bzw. vorgestern noch einige Videos anderer Gitarrenlehrer zu den Modes angesehen und einige Fragen klären können.

 

[guitar-slinger]

@gregoriw
Schau dir mal die Workshops zur Harmonielehre auf Bonedo.de an. Da hat es bei mir angefangen, das Groschen rollten. Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass du da bei den ein oder anderen Stellen Erleuchtung findest.

 

[abolesco]

Ich habe mir deshalb gestern bzw. vorgestern noch einige Videos anderer Gitarrenlehrer zu den Modes angesehen und einige Fragen klären können.

War darunter auch dieses Video von Bernd Kilz? Ich würde dir das ans Herz legen wollen. Wenn die Grundlagen erst mal verinnerlicht sind hat er weiterführende Lektionen zu jedem einzelnen Mode.


View: https://youtu.be/Ct_XwFp_5mA

Auch sehr gut, allerdings auf englisch, die Serie "Riffing With Modes" von Signals Music Studio. Durch diesen Kanal hab ich meine Theoriekenntnisse wärend Corona mindestens verdrölfvacht (weils auch grafisch gut gemacht ist).
Sein "Modal Poster" hängt hier inA5 über meinem Monitor, da sind auch gleich alle Stufenakkorde, Römische Nummern usw. mit drauf.:


View: https://youtu.be/gbNLhx2eCXs

 

[Oldman_52]

War darunter auch dieses Video von Bernd Kilz? Ich würde dir das ans Herz legen wollen. Wenn die Grundlagen erst mal verinnerlicht sind hat er weiterführende Lektionen zu jedem einzelnen Mode.

Bernd Kiltz ist seit fast 3 Jahren mein (Online-) Gitarrenlehrer und ich kann das von abolesco Geschriebene nur bestätigen!

 

[Haiko75]

Vielleicht kann ich etwas Hilfreiches zum Thema Modes und Penta beitragen:
In jeder Durtonleiter stecken drei Dur-Pentas, nämlich auf der I., IV. und V. Stufe, d.h. in C: C, F und G Penta.
Wenn ich jetzt einen Modus damit ausdrücken wil, kann das mal besser, mal schlechter funktionieren, denn diese Penta sollte a) die modal charakteristischen Intervalle (MCI) und b) keine avoid notes besitzen.

Im Fall der Modi in C-Dur kann ich demnach z.B. spielen (Benennung zur Übersichtlichkeit mal nur in Dur Pentas):

C-ion: C-Dur Penta (Standard), G-Dur Penta (maj7/9 Sound), F-Dur Penta (klingt kacke, wegen falscher Zentrierung und avoid note f)
D-dor: F-Dur Penta (Standard aber nicht dorischer Sound, da keine 13), C-Dur Penta (schöner add9 Sound aber ohne kleine Terz f), G-Dur Penta (sehr spannungsreich, hat aber zumindest die große Sexte als MCI)
F-lydisch: F-Dur Penta (Standard aber nicht lydischer Sound, da keine #11), G-Dur Penta (lydischer Sound, aber sehr offen), C-Dur Penta (maj7/9 Sound)
G-mixo: G-Dur Penta (Standard aber nicht mixolydischer Sound, da keine b7), C-Dur und F-Dur Penta (hat avoid note C, kann aber z.B. bei Gsus klingen)
A-aeolisch: C-Dur Penta (Standard aber nicht aeolischer Sound, da keine b13), G-Dur Penta (schöner add9 Sound aber ohne kleine Terz c), F-Dur Penta (klingt kacke, wegen falscher Zentrierung und avoid note f)
...usw.
aber: wenn ihr eure Penta/Blues Licks spielen wollt, funktioniert das am besten in der Standard Variante, sprich: C mit C oder A Buesscale, D-dor mit D Bluesscale, G-mixo mit G oder E Bluesscale, etc...

 

[Blumi_guitar]

das Problem liegt tatsächlich in der Herangehensweise in den Kursen von Marty Schwartz. Ich schätze Marty sehr und glaube, dass er gerade für den Anfang des Improvisierens sehr hilfreich ist. Ab einem gewissen Punkt ist das mechanische Erlernen von Skalen jedoch nicht mehr hilfreich.

Das ist wohl das Grundproblem. Ich habe kenne und schätze Marty, habe etliche seiner Kurse sowohl von GuitarJamz als auch später von MartyMusic konsumiert und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass Marty zweifelsohne hervorragend Gitarre spielt, seine Lerninhalte sich aber schwerpunktmäßig an Anfänger bis (leicht) Fortgeschrittene richten. Wenn es wirklich in die Tiefe geht, fehlt einfach Substanz. Ich verweise insbesondere auf meist fehlende Tabs/Noten und äußerst spärlich bereitgestellte Informationen/Lerninhalte zum Timing/Zählen. Um einen anderen Online-Teacher zu zitieren: " Counting fixes everything" (Griff Hamlin)
Pentatonic sind eben nur 5 Töne (von 7), Modes sind jeweils eine Tonleiter aus 7 Tönen, bei der sich die Halbtonschritte an unterschiedlichen Stellen befinden. Das auszumultiplizieren ist eher eine Aufgabe für Mathematiker...

 

[Dr Dulle]

Pentatonic sind eben nur 5 Töne (von 7), Modes sind jeweils eine Tonleiter aus 7 Tönen, bei der sich die Halbtonschritte an unterschiedlichen Stellen befinden. Das auszumultiplizieren ist eher eine Aufgabe für Mathematiker...

Darum ist es bezüglich der Modes ja auch von Vorteil die Moll und die Durtonleiter drauf zu haben.
Wenn die richtig sitzen kann man leichter verschieben ohne zuviel beim Spielen nachzudenken.

Also z.B. tiefes E klingen lassen und dann F# Moll Tonleiter drüber spielen => E Mixolydisch
E + G# Moll = Lydisch
E + H Moll = Dorisch

Avoid Notes gibt es dann so nicht und es sind alle Töne der Modes enthalten.