Latenz bei Kemper (ggfs. auch Modeler, Ampsim & Co.) - stört euch das nicht?

[KickstartMyHeart]

Menschen, die gute Musik machen, haben eine angeborene feine Auflösung im Gehirn und kommen mit jeder Technik klar, sofern musikalisch brauchbar.

(edit: Wegen der Wortwahl durch Moderation 1 Satz gekürzt, DirkS)

Eventuell lässt Du bei Themen, Die Dich weder "inspirieren", noch interessieren und von denen Du augenscheinlich auch wenig weißt, einfach mal die Tastatur ruhen - bedenke , dass "gute" Musik vor allem auch solche ist, die weiß, wann Pausen wichtig sind.

*Und wir sind von Dir in Deinen zehn Monaten hier bislang schon so einiges gewohnt.

 

[smello]

Wie ich sagte bin ich gegenüber Latenz extrem empfindlich. Im Freundeskreis meiner Musiker sogar wohl der empfindlichste, dadurch bin ich auch im Vergleich mit anderen, extrem empfindlich. Wenn ich ein Saite berühre kommt sofort das Signal. Schneller ging es mit meinem Engl oder MB auch nicht

Rein aus einer wissenschaftlichen/logischen Perspektive ist die Argumentation absolut nichtssagend Bei sowas hätte mein alter Mathe Korrektor in der Uni "so folgt hier gar nichts" daneben geschrieben.

Bloß weil du nichts hörst und meinst, dass du empfindlich bist kann auch kein anderer was hören? Was wenn du nicht so empfindlich bist wie du meinst?

Ich merke beim Kemper übrigens auch keine Latenz und kann normalerweise bei VSTs ab ca. 128 Samples (spätestens bei 256) Buffer einen Unterschied spüren. Von daher attestiere ich dem Kemper sehr gute Werte und stimme in dem Punkt mit dir überein. Aber bloß weil ich nichts merke, heißt es nicht, dass es kein anderer tut.

 

[SADIC]

Um ehrlich zu sein, interessieren mich nicht Millisekunden, sondern Jahrtausende. Ich halte das Digitale für den Tod der Musik. Überhaupt wird das digitale Zeitalter ein sehr dunkles Zeitalter sein. Aber die Leute sind ja fasziniert vom Digitalen, so wie sie fasziniert sind von Tod, Horror, Apokalypse und Krieg.
(...)

Die Musik stirbt durch nix, sie nimmt nur andere Formen an. Selbst wenn KI viel schönere Musik machen könnte als Menschen, die Menschen die am nächsten rankommen wären trotzdem die größeren Stars. Oder die, welche die Konzertkultur, wenn auch im kleinen, am Leben halten. Weitere Beispiele hier einfügen.

Wir leben, zumindest was die komerzielle Produktion von Kunst angeht, zwar grade in einer Phase der kreativen Insolvenz, aber es gibt mehr als genug außerhalb dessen was uns Algorithmen gerne als angesagt andrehen wollen. Aber auch das schlägt wieder um, grade in Phasen nach großen Kriesen floriert die Kunst oft.

Oder kurz gesagt, es ist Wurst ob der Hammer digital oder analog ist, es kommt drauf an wie ich damit kreativ und rhythmisch gegen die Wand haue anstatt ihn zu hassen weil er keinen Stil aus Eiche hat.

 

[InTune]

hmm... ohne jetzt die genaue Latenzen der menschlichen Anatomie zu kennen: Die optische Wahrnehmung läuft ja auch durch das Gehirn, ich glaube da nicht, dass ein paar ms Latenz auffällig wären.

Das ist in der Tat eine sehr schwierige Frage. Menschliche Reaktionen sind letztlich biochemische Prozesse.Die können extrem schnell (Säure-Base Realtionen, Elektronenübertragungen,...) oder auch sehr langsam (Abbau von Stoffen,...) sein. Aber aus dem täglichen Leben wissen wir, das "bewuste" Reaktionen" (z.B. auf visuelle Reize "...Faust kommt, ich muss ausweichen...) schon sehr schnell ist, aber die Umsetzung "Ausweichen", bestimmt dann die "Reaktionszeit". Interessanterweise gibt es beim Auge noch unterschiedliche Bereiche und so reagiert man auf Reize im Augrandbreich (perifäres Sehen) deutlich schneller.
"Taktiler" Wahrnehmung ist häufig noch schneller (ich habe mal mit blinden Judoka trainiert... au weia...). Aber letztlich sind hier ms, durchaus die Größenordnung in der man sich bewegt. Jedoch bei der Faust, die mit Schallgeschwindigkeit aus der Box kommt, ist es IMO tatsächlich egal, ob die nun 5 oder 7 m überwinden muss. Die ist -denke ich- da, bevor man das realisiert hat...
Bei Hören ist das noch komplizierter, weil hier eben durch die Schallgeschwindigkeit, die Information gemessen am Sehen oder Fühlen "unendlich" viel Zeit hat. Aber ob man auf einen Startschuß schneller reagiert als auf eine Ample...?
Hinzukommt noch dass alle biochemischen Prozesse von den Randbedingungen beeinflußt werden (Ohren werden auch "müde"...)
Ein weiterer Aspekt ist, das Reaktionsschnelligkeit schlecht "trainiert" werden kann (im Vergleich zu "Kraft")

 

[boisdelac]

Ich würde gerne wissen, wieviele Leute, die sich hier über die "Latenz" bei Modellern beklagen, benutzen auf Ihrem Pedalboard digitale Effekte wie Delay- oder Reverb-Effekte? Verursachen diese Effekte keine Latenz?

 

[InTune]

Um ehrlich zu sein, interessieren mich nicht Millisekunden, sondern Jahrtausende.

Musikalisch sind 6ms eine Ewigkeit! Zu lang, um dieses Microtiming wissentlich zu beeinflussen oder wahrzunehmen!

Macht aber genau den Unterschied, so wie die Zeitlupe im Gehirn eines Tischtennisprofis! Menschen sind nicht gleich fein "quantisiert".

Was für ein verquirrltes Geschwurbel!

 

[frankpaush]

Ich hab den Engl sofort verkauft und mir einen AC30 gekauft. Auch mit dem Amp war alles wieder bestens und ich mußte nicht mehr um guten Tone kämpfen.

obwohl vielleicht etwas OT: obwohl ich dieses "AC30 und alles ist direkt, intuitiv, leichtfüßig und super"-Gefühl kenne, ich hatte es bei C und CC und Konsorten überhaupt nicht, denen ich auf der Suche nach "meinem" AC30 begegnet bin, das war schon derart krass, dass ich dachte, meine Erinnerung würde mir einen Streich spielen ... ein 78/79 hat's dann aber doch geschafft ... ich war schon drauf und dran, AC30 von meiner Liste zu streichen. Warum die C+CC es nicht geschaftt habe, könnte ich bis heute nicht wirklich sagen, vielleicht die Raumsituation? Tagesstimmung? Falscher Zugang? Ich denke mal, das kann im Prinzip mit jedem Amp passieren, und erst recht mit einem komplex beeinflussbaren wie dem Kemper ... (Mesas sind da auch prima Kandidaten, weiß ich inzwischen ...) und es scheint so multifaktoriell zu sein, dass eine Aussage darüber, was die Ursache ist, vermutlich immer einen mythischen Anteil behält.

Was für ein verquirrltes Geschwurbel!

... diese Einschätzung muss irgendwelche persönlichen Verständnisprobleme bezeichnen, auch die zitierten Anteile finde ich überhaupt nicht abwegig. Abgesehen davon, dass du eine Ansicht, die du nicht teilst, doch sicher nicht so rüde und flach abkanzeln musst, nur weil du sie nicht nachvollziehen kannst, oder? Stimmt vielleicht irgendwas mit deinem Kaffee nicht heute vormittag?

 

[InTune]

@boisdelac :
Da ist immer die Frage, ob das Dry Signal ADA-gewandelt wurde, was ja bei einem Bodenpedal eher dumm/unnötig wäre... ob die Hall- oder Echofahne "digital" ist, spielt dagegen latenzmäßig ja keine Rolle...

 

[smello]

In einer Vorlesung wurde mal erwähnt, dass Menschen sehr gut feststellen können ob etwas gleichzeitig passiert. Und man hier Unterschiede hören kann (zumindest, dass es eine Verzögerung gibt) auch wenn diese deutlich kleiner als die Reaktionszeit ist. Zahlen habe ich dazu aber keine mehr im Kopf, falls überhaupt etwas genannt wurde.

Wäre direkt mal interessant da ein Experiment aufzubauen wo man misst ab welcher Latenz es auffällig wird.

 

[pat875a5]

Effekte wie Delay- oder Reverb-Effekte? Verursachen diese Effekte keine Latenz?

Mein Delay verursacht definitiv Latenzen!

 

[Prospero]

Die Laufzeit des Schalls in der Luft vom Lautsprecher zum Ohr musst Du natürlich zu der Latenz deines digitalen Kempers dazuzählen. Beim analogen Amp hast Du nur die Schallverzögerung. Da fällt mir gerade ein...wenn Du in

Prinzipiell technisch ja - aber
Unser Gehirn ist sehr gut darin, bekannte störende Einflüsse wahrgenommener Signale unserer Rezeptoren herauszurechnen. Der Abstand zu schallaussendenden Quellen und das entstehende Delay durch die Laufzeit ist sicher einer davon, die resultierende Latenz wird i.d.R. nicht mehr bewusst wahrgenommen.
Die Latenz eines signalverarbeitenden Verstärkesr/Modelers ist abweichend vom bekannten Verhalten einer direkten analogen Signalverarbeitung und wird deshalb wohl zumindest anfangs wahrgenommen, in vielen Fällen störend bis hin zu Störung der durch akustisches Feedback feingeregelten motorischen Abläufe beim Spielen.
Anfänger ohne längere Erfahrung mit einem rein analogen Amp kommen mit einem Modeler i.d.R. problemlos klar und erlernen die Sache einfach mit der Latenz. Mir fiel das Spiel mit latenzbehafteten Systemen nach Jahrzehnten mit Verstärkern ohne anfangs deutlich schwer, mittlerweile habe ich wohl durchaus mehr Resilienz dagegen entwickelt.
Erstaunlicherweise bemerke ich beim Spielen am langen Kabel 10m vom Amp entfernt mit entspr. Latenz durch die Schalllaufzeit praktisch keinen negativen Effekt, während ich durchaus kürzere Delays durch einen Modeler zumindest noch eher wahrnehme, die Begründung sehe ich wie oben geschrieben.

 

[OldRocker]

Ich würde gerne wissen, wieviele Leute, die sich hier über die "Latenz" bei Modellern beklagen, benutzen auf Ihrem Pedalboard digitale Effekte wie Delay- oder Reverb-Effekte? Verursachen diese Effekte keine Latenz?

Ich mach das...aber das Signal geht von meinem Lineout da rein und dann in den extra Combo - das Hauptsetup bleibt vollkommen trocken.
Ob Hall/Echo und Co in dem Combo ne Latenz hat ist mir vollkommen schnuppe - und wenn, dann verstärkt das nur den Stereo-Klang.

 

[HD600]

benutzen auf Ihrem Pedalboard digitale Effekte wie Delay- oder Reverb-Effekte? Verursachen diese Effekte keine Latenz?

Habe tatsächlich bewußt keine digitalen Effekt an Board, außer Hall und Delay. Beide jedoch verfügen über ein Mixregler, d.h. ich habe bei denen immer noch einen latenzfreien dry-Anteil. Abgesehen davon: Hall und Delay sind naturbedingt latenzbehaftet...

Bei Verwendung digitaler Modulationseffekte, würde ich so ein Teil dazwischenschalten:
https://www.loopersparadise.de/de/index.php?p=2994
Oder eben zwei Amps mit Wet/Dry.

 

[frankpaush]

Wäre direkt mal interessant da ein Experiment aufzubauen wo man misst ab welcher Latenz es auffällig wird.

... basieren nicht alle Dopplungseffekte auf dieser Erkenntnis? Alles, was nicht zeitgleich, phasengleich und identisch auf zwei Rechts/Links-Kanälen abläuft, fällt nicht mehr zur Mitte zusammen, wahrnehmungtechnisch ...

 

[Prospero]

Habe tatsächlich bewußt keine digitalen Effekt an Board, außer Hall und Delay. Beide jedoch verfügen über ein Mixregler, d.h. ich habe bei denen immer noch einen latenzfreien dry-Anteil. Abgesehen davon: Hall und Delay sind naturbedingt latenzbehaftet...

Das ist die Frage, ob der Dry-Anteil hier analog an der Digitalsektion vorbei geführt wird oder alles der AD-DA Wandlung und Prozessierung unterliegt und digital gerechnet ist. Ich vermute in vielen Fällen durchaus letzteres.

 

[HD600]

Das ist die Frage, ob der Dry-Anteil hier analog an der Digitalsektion vorbei geführt wird oder alles der AD-DA Wandlung und Prozessierung unterliegt und digital gerechnet ist.

Habe weder mit Dunlop Echoplex (True Bypass und optionaler Trails Bypass) noch mit Catalinbread Talisman ein Problem damit. Und wenn, würde ich den oben verlinkten Musicolab Parallelizer verwenden. Ich bin jetzt hier kein Moralapostel des Themas und verwende dann Strymon auf mein Pedalboard...

Ich vermute in vielen Fällen durchaus letzteres.

Joo, mach mal..

Was ich damit sagen will: Mir ist das Thema Latenz im Signalweg sehr wichtig und baue daher auch meine Signalkette darauf auf. Ich mag dieses direkte Feedback auf meine Armbewegung hin (die vorher schon im Kopf angefangen hat - vielleicht bin ich hierbei sehr langsam und spüre daher die Latenz hintenraus mehr ). Genaus so möchte ich meine Gear spielen. Es gab auch Situationen wo ich das eher glattgebügelte digitale Signal geschätzt habe und seine Vorteile hatte, ich will das garnicht verteufeln. Und wenn ich genau das will, schmeiße ich den Rechner an mit Helix Native, lege mir ein Stereoklangteppich und kann dann auch über die Monitore oder Kopfhörer spielen. Aber in 99 % der Fälle spiele ich lieber Amp und Box.

 

[OliverT]

Rein aus einer wissenschaftlichen/logischen Perspektive ist die Argumentation absolut nichtssagend Bei sowas hätte mein alter Mathe Korrektor in der Uni "so folgt hier gar nichts" daneben geschrieben.

Hm, könnte jetzt auch schön schießen, aber ich halte mich mal zurück Hoffe Du kommst aus dem Studium Modus raus wo Du mit eigenen Gedanken hantieren kannst.

Bloß weil du nichts hörst und meinst, dass du empfindlich bist kann auch kein anderer was hören? Was wenn du nicht so empfindlich bist wie du meinst?

Es geht NICHT um mich. Es geht darum, dass ich weder im Studio, noch im Proberaum, noch bei Session, jemals einen Musiker sah, der im Blindtest spüren oder hören konnte ob er einen echten Amp spielt oder Kemper.

Dabei handelt es sich um Leute die überdurchschnittliche Musiker sind, die ALLE Old School sind und mit Top und Box oder Combo Röhre spielen.

Was mir hier sehr oft begegnet ist eine massive Selbstüberschätzung was manche so meinen alles zu hören.

Nicht ich muss beweisen, dass ich keine Latenz spüre, sondern derjenige der sie spürt, soll das bitte mal bei Blindtests beweisen.

Dann hast Du Deine wissenschaftliche Methode ....

Unser Produzent unseren neuen Albums macht das bei jeder Produktion, da er alle Amps zusätzlich für Notfälle profiled und nicht ein einziger Gitarrist konnte den Test bisher bestehen.

Das sind Erfahrungen aus dem RL ...

 

[HD600]

dass ich weder im Studio, noch im Proberaum, noch bei Session, jemals einen Musiker sah, der im Blindtest spüren oder hören konnte ob er einen echten Amp spielt oder Kemper.

Wieviele davon waren eher Clean-/Crunch-/Bluesspieler und nicht im High Gain Bereich zuhause?

 

[InTune]

Um ein Hin Hinweis auf den "Störeinfluß" von Latenz zu bekommen, kann man mit einem Delay experimentieren. Einfach mal die Delayzeit auf 2, 5, 10, 30 und 100 ms einstellen.
Meiner Meinung nach das bis etwa 30ms nur "Sound" (...etwas Modulation dazu in man hat typischen Flanger oder Chorus Sound). 100 ms ist ein ganz klar differenzierbares "Slapback Echo".

 

[BlakeWilder]

Ich spiele den Kemper Stage jetzt schon seit einigen Jahren und habe keine nennenswerte, mein Spiel behindernde Latenz festgestellt - sonst hätte ich ihn schon längst wieder abgegeben.
Er hat zwar ein paar störendendere Eigenarten - mit denen kann man aber auch lernen, umzugehen.