Latenz bei Kemper (ggfs. auch Modeler, Ampsim & Co.) - stört euch das nicht?

[HD600]

Bitte auch richtig lesen

Ich kann lesen... und auch das gelesene verarbeiten..

habe aber auch nichts gegenteiliges geschrieben,

..aber irgendwie kommt es mir hier so vor, dass man hier die Gesamt-Latenz eines analogen Signalweges mit der Latenz der digitalen Verarbeitung gleichsetzt um die Latenz-Einwände gegenüber dem Modeling ad Absurdum zu führen aber dabei den analogen Weg (Speaker zu Ohr) des digitalen Systems unterschlägt...

Außerdem, mit Leuten die ein Hörgerät tragen diskutiere ich nicht über Sound!

 

[Spanish Tony]

Dann bin ich ja beruhigt

 

[thorwin]

Was mir immer mal negativ auffällt ist (speziell mit Kopfhörern), daß ich nicht nur den Sound des Modellers (Plugins) über den Kopfhörer höre, sondern auch den direkten Sound der Saiten, und da liegen dann tatsächlich ein paar ms dazwischen. Sobald ich die Kopfhörer absetze und über meine Monitore spiele, fällt das weg.

 

[boisdelac]

@HD600

Die Laufzeit des Schalls in der Luft vom Lautsprecher zum Ohr musst Du natürlich zu der Latenz deines digitalen Kempers dazuzählen. Beim analogen Amp hast Du nur die Schallverzögerung. Da fällt mir gerade ein...wenn Du in Deiner FRFR-Box einen DSP zur Boxensimulation eingebaut hast, musst Du dessen Latenz auch noch addieren.

Meine Aussagen sollen nicht die Latenz eines Modellers positiv darstellen. Sie sollen nur darstellen, dass auch in der analogen Welt Probleme mit Laufzeiten bestehen, die aber von den Meisten stillschweigend in Kauf genommen werden, wie z.B. die Laufzeiten in einer Hallspirale oder in einem "analogen" Phaser/Flanger mit Eimerkettenspeicher.

@thorwin

Probiere andere Kopfhörer aus, die besser abdichten

@OSDrum

Die Latenz, die dir bei Jamulus angezeigt wird, ist nur die Zeit zwischen Deinem eigenen Rechner und dem Jamulus-Server. Dazu musst Du dann noch die Laufzeiten Deiner Mitspieler dazuzählen so wie die Laufzeiten innerhalb aller Rechner und Interfaces. Wenn die Rechner an sich schon zu langsam ticken kann Jamulus selbst mit 15ms Latenz nicht funktionieren. Über Handy-Hotspot oder WLAN ist Jamulus überhaupt nicht benutzbar.

Bei uns hat es meistens gut funktioniert, nur einmal nicht, als parallel zur Session noch ein VoIP-Telefonat geführt wurde. Da war die Latenz aber trotzdem sehr niedrig, hat aber nicht funktioniert.

 

[InTune]

@Spanish Tony Das hat mit “Idiot“ rein gar nichts zu tun und lenkt die Diskussion (wieder mal…) in eine ungesunde Richtung.
Das uns unsere Wahrnehmung sehr oft Streiche spielt, ist völlig normal und idR. evolutionstheoretisch sogar sinnvoll oder notwendig. Deswegen ist niemand „doof“, aber es fällt IMO auch niemandem ein Zacken aus der Krone, das für sich in Erwägung zu ziehen und zu hinterfragen, woher "ganz reale" Wahrnehmungen herrühren.

Zur rein akustischen Latenz:
Analog in Kopfhörer sollte quasi "latenzfrei" sein.
Analog im Raum ergibt ein gewisse Verzögerung aufgrund der Schallgeschwindigkeit (...auf riesen Bühnen mit 30m Entfernung zum Amp, wird das auch fühlbar/ein Problem! Allerdings gibt es da idR. auch wieder Monitoring...).
Bei Digital im Raum addieren sich die Latenzen vom Gerät und der Schallgeschwindigkeit. Nur ist die Frage ob "umgerechnet" 3 vs. 5 Meter oder 5 vs. 7 Meter Abstand zum Amp schon wahrnehmbar ist.

 

[Spanish Tony]

War natürlich etwas provokativ! Und das mit den Streichen stimmt schon gelegentlich. Aber in diesem Fall eben nicht

 

[HD600]

Deswegen ist niemand „doof“ aber es fällt IMO auch niemandem ein Zacken aus der Krone das für sich, in Erwägung zu ziehen und zu hinterfragen woher "ganz reale" Wahrnehmungen herrühren.

Erstmal finde ich es gut wenn die richtigen Fakten auf dem Tisch liegen. Warum man sich dann die Doofheit-Frage stellen muss, ist mir nicht ganz klar. Man könnte auch akzeptieren dass bei diesem Thema unterschiedliche Wahrnehmung existieren die für jeden persönlich auch ihre Richtigkeit und Gültigkeit haben.

 

[Real-JJCale]

*** mußte ich mich im neuen Raum erstmal an die neuen Entfernungen gewöhnen. Ich habe die Band sehr deutlich als weniger tight wahrgenommen.

*** Nach der ersten Probe war für mich klar, dass wir auf jeden Fall die Aufstellung ändern müssen. ***

Diese Beobachtungen kann ich nur bestätigen und betrifft auch die Auftrittsorte. Daher ist es ein immenser Vorteil, wenn man im Proberaum auch so stehen kann, wie man es bei Gigs tut.

RJJC

 

[InTune]

@thorwin

Probiere andere Kopfhörer aus, die besser abdichten

... und versuche zu vermeiden, dass das KH Kabel die Gitarre berührt. Da hat man ggf. üblen "Körper-Schall".

 

[thorwin]

Ach, das ist alles nicht so wild, mich stört das nicht wirklich. Und wenn es so wäre, wäre der Wechsel auf geschlossene KH meine erste Aktion, hab noch nen AKG-371 hier liegen, mag aber lieber meine offenen K-702.

Das mit dem Körperschall war mir aber neu, muss ich mal drauf achten.....

 

[SlowGin]

Ich spiele durch mein normales Board mit ein paar Pedalen in meinen Röhrenamp und auch in den Kemper. Läuft vorher durch einen Morley Tripler. Einen Unterschied hinsichtlich einer für mich wahrnehmbaren Latenz spüre ich nicht. Bei etwas mehr Lautstärke habe ich aber das Gefühl der Amp regiert vielleicht etwas dynamischer. Das mag aber auch anderen Faktoren geschuldet sein. Andere Speaker, andere Endstufen, etc.. Für mich ist da soweit alles ok.

 

[Blumi_guitar]

die Latenz durch DA-AD Wandlung ist doch aber nur eine Komponente. Müsste man hier nicht den gesamten Effektweg betrachten? Den Kemper habe ich noch nie gespielt, aber beim Line6 Helix gibt es durchaus Effekte, welche die CPU sehr beanspruchen, z.B. PitchShifter und dergleichen. So eine CPU kann halt auch nur eine begrenzte Anzahl an Operationen je Zeiteinheit verarbeiten...

 

[exoslime]

Müsste man hier nicht den gesamten Effektweg betrachten?

ja, absolut

auch die Ausgabe wie oben schon zahlreich erwähnt, wenn dort auch digitale Komponenten im Spiel sind addieren sich die Latenzen im Gesamtkonstrukt

beim Kemper ist es so das jedes Profil eigentlich unterschiedliche Latenzen haben kann, deshalb gibt es den punkt "Konstante Latenz" in den Kemper Einstellungen, das garantiert das bei zb mehrmaligem Reampen und Stacking der selben Performance die Phasengleichheit erhalten bleibt. dieses Setting ist quasi in Sicherheitssetting das speziell für diese Aufnahmesituationen gedacht ist, und sorgt nicht daher nicht für die kürzestmögliche Latenz.

 

[frankpaush]

Habt ihr da mal was da?

nö, aber eigentlich vor allem, weil du zu ungenau beschreibst, um was es sich deiner Ansicht nach bei der Bezeichnung "Idiot" überhaupt handelt ...

So eine CPU kann halt auch nur eine begrenzte Anzahl an Operationen je Zeiteinheit verarbeiten...

... aber ist denn unser Gehirn da wirklich anders?? Zumindest ein untrainierter Hörer wird wohl auch nicht alle Instrumente eines Symphonieorchesters gleichzeitig einzeln orten und "verstehen" können, oder? Haben wir nicht deshalb sowas wie MP3 auch?

 

[Salty]

Kommt ihr klar mit der Latenz?

Ja mich stört die nicht .

 

[Real-JJCale]

Tintenpisser-Mod ON:

es geht um AD-DA-Wandler und nicht um DA-AD...

Tinentenpisser-Mod OFF

 

[bagotrix]

Ist das wirklich so?
Auch wenn ich zwei Meter entfernt von meiner Kemper-Aktiv-Box sitze?
Müsste ich dann nicht die Digitale Bearbeitung (6,6 ms) und die 2 Meter Entfernung vom Speaker (6,6 ms) zusammenrechnen?

Ich denke auch, dass da der Hase im Pfeffer liegt. Ich spiele schon sehr lange mit 4KM über die Kombination aus Multis samt Pedal- und teils auch Ampmodelling, Röhrenpreamps und -endstufen. Ich habe mich zwar daran gewöhnt und die Vorteile haben für mich schon beim ollen Roland GP-100 (übrigens mWn das erste Gerät, bei dem der Hersteller den Begriff "Modelling" für Ampsimulationen verwendet hat) die Nachteile mehr als wett gemacht.

Aber dass sich das noch immer einen Spur zähler anfühlt als direkt anlaog, dass ist für mich bis heute und mit moderneren Geräten so geblieben, bis hin zum Axe-Fx II XL+ oder dem Kemper (den ich aber nur von wiederholtem Spielen in Läden auf Messen und bei anderen kenne).

Ohne das wissenschaftlich korrekt untermauern zu können, stelle ich immer wieder fest, dass die menschlichen Sinne und das Gehirn auf manchen Gebieten einfach extrem sensibel reagieren, vermutlich weil es sich dort als evolutionär vorteilhaft erwiesen hat. Und das äußert sich dann sehr oft nicht in exakten Beobachtungen, sondern eher gefühlsmäßig. Mehrere laute, weitgehend identische Geräusche mit einer minimalen Verzögerung lösen zB eine besondere Aufmerksamkeit aus. Nicht ganz unlogisch, denn was für eine PA mit vielen Boxen oder einen Full Stack gilt (der auch bei objektiv gleicher Lautstärke "größer" klingt, kann im Fall einer Horde wild trampelnder Büffel durchaus bedrohlich sein. Dass ein unterschwelliges Gefühl von Bedrohung auch Spaß machen kann, sieht man ja am Erfolg von Horrorfilmen...

Um zum Punkt zu kommen: was viele da irgendwo stört, ist vielleicht gar nicht so sehr die absolute Latenz, sondern das Auseinanderfallen von optischer Wahrnehmung und der Wahrnehmung des Geräuschs durch das Gehirn. Speziell die, die ihr Instrument noch auf analogen Amps gelernt haben, sind geprägt auf eine gewisse Abfolge von Anschlag und Tonereignis, und das durchaus in verschiedenen Entfernungen zum Amp, eben daheim direkt vor dem Amp, im Proberaum und auf größeren Bühnen. Und das irritiert dann einfach, wenn dass nicht mehr jeweils wie gewohnt korresponidert.

Wie gesagt, ich selber lebe lieber damit, als einfach trocken und ohne ausschmückende Effekte über den Amp zu spielen. Dafür spiele ich für meien Geschmack einfach nicht gut genug .

Gruß, bagotrix

 

[HD600]

Um zum Punkt zu kommen: was viele da irgendwo stört, ist vielleicht gar nicht so sehr die absolute Latenz, sondern das Auseinanderfallen von optischer Wahrnehmung und der Wahrnehmung des Geräuschs durch das Gehirn

hmm... ohne jetzt die genaue Latenzen der menschlichen Anatomie zu kennen: Die optische Wahrnehmung läuft ja auch durch das Gehirn, ich glaube da nicht, dass ein paar ms Latenz auffällig wären. Für mich kann Latenz im Signalweg eher die Verbindung zwischen mechanischer Bewegung der Schlaghand beim Anspielen der Saiten bis das entsprechend hörbare Signal als Ergebnis zurückkommt, stören. Fallen diese zwei Ereignisse nahezu zeitgleich, fühlt es sich so an, als würde man mit dem eigenen Körper den Plexi-Klang erzeugen (wie beim singen.. oder eher schreien.. ) . Bei störender Latenz fühlt es sich eher so an als würde man eine Maschine bedienen. So erlebe ich das zumindest, extrem ausgedrückt. Bräuchte ich allerdings die Versatilität eines Profiler/Modeler, würde ich auch damit klarkommen. A bisserl mehr Spass macht mir allerdings das andere.

 

[OliverT]

Da ich täglich mit Click spiele, bin ich extrem empfindlich gegenüber Latenz.

Beim Kemper ist da nichts, aber gar nichts festzustellen.

Auch gestern Proberaum, völlig direkte Ansprache.

Ende 2022 war ich im Studio, anderer Gitarrist spielt seit 10 Jahren Peavey und 4x12er Box dazu.
Der Mann will keine Modeling oder Profiler oder wie auch immer.
Zur Sicherheit wurde im Studio sein Sound geprofiled.
Der Produzent hat dann A/B Schaltung gemacht und nach dem 3 profeilen konnte selbts er nicht mehr unterscheiden ob es sein Amp oder das Profil ist.

Vielleicht sollten mal manche schauen wie viele Profis inzwischen gerade den Kemper einsetzen. (Selbst ein Knopfler
Wir reden hier von Profis die schon in den 70ern aktiv waren.

Aber hier im Musikerforum gibt es immer die Meisterohren die alles hören und fühlen ...
Wie hat man früher gesagt: Lasst mal die Kirche im Dorf stehen

 

[Spanish Tony]

Mir fällt da noch ein Beispiel ein: Vor zig Jahren hatte ich mir einen Engl Classic gekauft. Der Amp stand im Proberaum, ich hatte den wochenlang gespielt, aber irgendwas mit diesem Amp war komisch. Obwohl ich den Sound ganz gut fand, hat es irgendwie keinen Spaß gebracht, diesen Amp zu spielen. Es fiel mir unglaublich schwer, mit diesem Amp "gut" zu spielen. Ich hatte den Eindruck, als ob mein gesamtes Feel irgendwo in der Signalkette stecken blieb. Schwer zu beschreiben und ich konnte es mir auch überhaupt nicht erklären. Dann hab ich mal mit ein paar Leuten eine Jamsession gemacht. Ganz am Ende habe ich dann den JCM 800 des anderen Gitarristen gespielt. Beim ersten Ton war alles klar. Es fühlte sich an, als hätte der Amp eine explosionsartige Schnelligkeit und Direktheit.
Ich hab den Engl sofort verkauft und mir einen AC30 gekauft. Auch mit dem Amp war alles wieder bestens und ich mußte nicht mehr um guten Tone kämpfen.