Alterationen bei Dominanten, die HM5 nehmen

[haiiiner]

Liebe Leute,

da (Zwischen-)Dominanten mit Mollziel HM5 nehmen, müssten in diesen Fällen große None und Tredezime als Alterationen (und b9 & b13 dagegen als Tensions) gelten, aber ist das so?

Gruuuß
Heiner

 

[CUDO II]

Dem ist nicht so.
Eine Tension (=Akkorderweiterung) kann sowohl diatonisch als auch nicht-diatonisch (=alteriert) sein.
Der Begriff Alteration ist also kein Synonym für den Begriff Tension sondern kann nur als nähere Bezeichnung dieser dienen.

PS
Sekundärdominanten mit Mollziel haben in der Regel -je nach Situation - HM5, MM5 oder Alteriert als Chordscale.

 

[turko]

Oder ... eine Tension ist alles, was nicht Bestandteil des Grundvierklanges ist.

Thomas

 

[haiiiner]

Ah, ich sehe meine Frage enthielt zwei Fragen. Bzw. einen Irrtum, weil Ihr schreibt, dass auch ein Alterationston als Tension/Akkorderweiterung bezeichnet wird. Also Tension als Oberbegriff und Alteration als Spezifizierung.

D.h. für V9#5 in Dur gilt:
9 = diat. Tension
#5 = chr. Tension/Alteration

Aber ich hake an der Gleichsetzung alteriert = nicht-diatonisch:

Denn wie ist es bei V7b9#5 in Moll:
b9 = diat. Tension, klar - aber

#5 = diat. Tension
und zugleich eine Akkordalteration, oder?

Mein Gehirn hat "Alteration" in diesem Sinne als Veränderung der Akkordstruktur verbucht, deshalb die Ausgangsfrage. Denn gäbe es folglich diat. Alterationstöne - oder kommen wir hier in eine Sumpflandschaft?

 

[turko]

Ich für meinen Teil verstehe Dich leider nicht (mehr).
Aber eine Anmerkung drängt sich mir schon auf: Das, was Du mit #5 bezeichnest, ist eigentlich b13, oder ?

Thomas

 

[haiiiner]

Aber eine Anmerkung drängt sich mir schon auf: Das, was Du mit #5 bezeichnest, ist eigentlich b13, oder ?

Diese Frage führt genau in meine Begriffsverwirrung hinein - weshalb notieren manche #5 statt b13 (meinetwegen als X7b13no5, wenn es um die Weglassung der 5 geht)?

Konsequenten Sinn macht diese Notierung doch nur, wenn die Alteration der Quinte angezeigt werden soll - nur ist der beabsichtige Ton in Moll eben diatonisch - das aber widerspricht einer synonymen Verwendung von alteriert und chromatisch/nicht-diatonisch:

Wenn nicht-diatonisch synonym zu alteriert verwendet wird, wäre die #5 in | E7#5 ↷ | Am7 | kein Alterationston. Das widerstrebt mir irgendwie. Kann aber so sein...?

Ich für meinen Teil verstehe Dich leider nicht (mehr).

Versteh ich vollkommen - s.o.

Es geht wieder mal um das Bezugssystem - vertikal oder horizontal. Diatonisch/chromatisch bezieht sich ja auf die Tonartskala (bzw. bei Ausweichungen bzw. Modulationen könnte irgendwann die Zieltonikaskala maßgeblich für diese Unterscheidung werden), aber bei alteriert/nicht-alteriert schwimme ich, weil ich es auf die vertikale Akkordstruktur beziehe: bei einer Veränderung der Quinte rastet bei mir "Alteration" ein, auch wenn der Alterationston diatonisch ausfällt. Verstehst Du?

Was ist nun üblich und - was ist sinnvoll?

Eigentlich reichen für die harmonische Bedeutung von Melodietönen doch die zwei Informationen, ob der Ton
1. horizontal leitereigen vs. leiterfremd (diat. vs. chrom.) und ob er
2. vertikal Teil der Terzschichtung ist (Akkordton vs. Tension).

Mit diat. Tension ist die #5 im Beispiel mE in ihrer harmonischen Bedeutung ausreichend beschrieben, findet Ihr nicht?

Und dann würde ich sie - wie Du, Thomas, auch viel lieber als b13 bezeichnen, denn die Benennung als "#5" zerstört ja den Chordscale-Bezug und verweist auf - ja was?

 

[Claus]

Aber ich hake an der Gleichsetzung alteriert = nicht-diatonisch

Diatonisch meint(e) im engeren Sinn, dass sich die Töne des Tonvorrats in eine reine Quintenschichtung bringen lassen.
Ein Begriff, der im ersten Beitrag noch fehlte, war "Options" oder "Optionstöne" für nicht alterierte Tensions.

Gruß Claus

 

[turko]

Diese Frage führt genau in meine Begriffsverwirrung hinein - weshalb notieren manche #5 statt b13 (meinetwegen als X7b13no5, wenn es um die Weglassung der 5 geht)?

Weil sich die (Akkord-)Bezeichnung nach der dort zu verwendenden Chordscale richtet.
Und die allermeisten Skalen haben ja doch eine (normale) Quinte drinnen. Es ist meist die Sext, die verändert wird.

Thomas

 

[CUDO II]

Wenn die zugehörige Chordscale eine reine Quinte beinhaltet sollte die kleine Tredezime als Tb13 bezeichnet werden (Turko sagte es schon!).
#5 nimmt man z.B. bei zugrundeliegender Ganztonleiter als Chordscale. #5 ist dann ein alterierter Akkordton - Bestandteil des Grunddreiklangs.

Hallo Claus,
Tensions (Spannungstöne) =Akkorderweiterungen = Optionen meinen alle dasselbe und kommen in diatonischer oder alterierter Form vor.

Hallo Hainer,
jeder Ton kann hoch- oder tiefalteriert werden.
Wenn in einem Stück in C Dur V7/VIm7 als alterierter Akkord vorkommt - z.B. E7alt in C Dur - sind seine Tensions b9, #9 und b13 alle diatonisch zur Tonart, da sie nicht alteriert werden müssen sondern diatonisch in der C Dur Skala vorkommen.
Auch in Deinem Moll Beispiel V7/Im wären die Tb9 und Tb13 diatonisch zu einer Aeolischen Chordscale. In einem dorischen Stück wären die Tb9 und Tb13 von V7/Im alteriert.

 

[Claus]

Groß argumentieren kann ich zu dieser oder jener Definitionen nicht, die genannte Unterscheidung fand ich nachvollziehbar dargestellt in Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony. Brühl 2018, S. 166ff, zur Sprachregelung S. 181.
Den bzw. seinen Oberbegriff Tensions führt er als Abkürzung von Extensions ein, auf deutsch entspräche das (m.E. treffend) dem Begriff Akkorderweiterung. Es ist das zeitlich jüngst erschienene Buch zur Jazz Theorie, das ich kenne.

Frank Sikora, Die Neue Jazz-Harmonielehre. Mainz 2003, S.31 übersetzt Tensions als Spannungstöne, das finde ich vergleichweise weniger gelungen.
Diatonische Erweiterungen wie z.B. G9 statt G7 oder Dm11 statt Dm7 bewirken eine leichte Klangfärbung, für zusätzliche harmonische Spannung fehlt solchen Tönen die entsprechende Strebewirkung, im Unterschied zu alterierten Tönen in der Akkorderweiterung von Dominantseptakkorden.

Gruß Claus

 

[haiiiner]

Hallo Cudo, Du bringst die begriffliche Unschärfe auf den Punkt:

Wenn in einem Stück in C Dur V7/VIm7 als alterierter Akkord vorkommt - z.B. E7alt in C Dur - sind seine Tensions b9, #9 und b13 alle diatonisch zur Tonart, da sie nicht alteriert werden müssen, sondern diatonisch in der C Dur Skala vorkommen.

alterierter Akkord, dessen Tensions diatonisch sind ...

- oben in Post #2 hattest Du ja festgehalten, dass "alteriert" synonym zu "nicht-datonisch" ist , also unvereinbar mit "diatonisch".

Um den Widerspruch aufzulösen, muss man den alterierten Dominantseptkakkord also offenbar als eine Art festen Begriff verstehen, der sich auf Veränderungen von Tensions der Dominante einer Durtonart bezieht - und dann einfach in den Mollkontext übertragen wird.. Andernfalls könnte E7b9b13 in C-Dur ja nicht als E7alt gelten. Gemäß "alteriert = nicht-datonisch" wären T9 und T13 von E7 in C-Dur nicht-diatonische und somit alterierte Töne. Ihr habt aber klargestellt, dass das nicht der üblichen Bezeichnung entspricht.

Ich lerne von Euch, "alteriert" konsequent synonym zu "nicht-diatonisch" zu verwenden und die begriffliche Inkonsistenz hinsichtlich der alterierten Akkorde im Hinterkopf zu behalten.

Nun noch zu #5 als Hinweis auf die zu verwendende Chordscale:
Bspw. "Summertime" wird oft mit einem V7#5 | Im6-Pendel zu Beginn notiert - will uns der Arrangeur nun tatsächlich die Ganztonskala anstelle von HM5 nahelegen oder ist es nicht eher einfach eine irreführende Bezeichnung und müsste V7b13 heißen?

 

[turko]

... als eine Art festen Begriff verstehen, der sich auf Veränderungen von Tensions der Dominante einer Durtonart bezieht ...

Oder man macht es sich einfach, und geht einfach vom Akkord als Basis aus:
E7/9/13=diatonisch. E7b9b13=alteriert.

Thomas

 

[Claus]

Bspw. "Summertime" wird oft mit einem V7#5 | Im6-Pendel zu Beginn notiert - will uns der Arrangeur nun tatsächlich die Ganztonskala anstelle von HM5 nahelegen oder ist es nicht eher einfach eine irreführende Bezeichnung und müsste V7b13 heißen?

Das Akkordsymbol 7#5 kenne ich auch als normale Darstellung des Dominantseptakkords zur Akkordskala "Ganztonleiter", klarer Fall von übermäßiger Quinte.
G7^#5 -> G A B C# D# F G
(B->dt. h)

Quelle Montage aus älterer Ausgabe von Finale, Einstieg in die Praxis - Akkordsymbole

Gruß Claus

 

[CUDO II]

oben in Post #2 hattest Du ja festgehalten, dass "alteriert" synonym zu "nicht-datonisch" ist , also unvereinbar mit "diatonisch".

Im Fall von E7alt als V7/VIm in C Dur sind die Tensions dieses Akkordes diatonisch zur Grundtonart C Dur.

Wenn E7alt allerdings V7/I in A Dur ist, sind genau die gleichen Tension im Bezug auf A Dur alteriert.

 

[haiiiner]

Wenn E7alt allerdings V7/I in A Dur ist, sind genau die gleichen Tension im Bezug auf A Dur alteriert.

- und da steht die Bezeichnung dann auch in logischer Übereinstimmung zu "alteriert = nicht-diatonisch"...

Bei V^alt mit Mollziel zeigen sich die Tensions alteriert/diatonisch in Abhängigkeit davon, ob ein Beobachter zugegen ist... (harm-melod. Unschärferelation)

@Cudo, @turko, @Claus, Danke für Eure Aufklärungsarbeit!

 

[haiiiner]

Eigentlich reichen für die harmonische Bedeutung von Melodietönen doch die zwei Informationen, ob der Ton
1. horizontal leitereigen vs. leiterfremd (diat. vs. chrom.) und ob er
2. vertikal Teil der Terzschichtung ist (Akkordton vs. Tension).

Nein, stimmt nicht -

- es macht zusätzlich einen Unterschied, welcher Art eine Tension ist. Man nennt einen V^7b9#9b13/vi "alteriert", obwohl seine Tensions diatonisch sind - und eben weil sie Teil jenes "alterierten" Akkordaufbaus sind, der in sich und auch abgesehen vom Kontext spannungsreicher ist als der eines X13.

Die halbtonschrittige Veränderung der Tensions der V¹³/I (des "mixolydischen Dominantseptakkordes", - falls man das so sagen kann) führt zum V^alt - und in dieser Verwendung gewinnt die Unterscheidung "alteriert - nicht alteriert" tatsächlich eine eigene Aussagekraft zur Beschreibung harmonischer Wirkung und meint etwas anderes als "nicht-diatonisch - diatonisch".

 

[CUDO II]

In dieser Verwendung hat die Unterscheidung "alteriert - nicht alteriert" eine Aussagekraft jenseits einer Gleichsetzung mit der Unterscheidung "nicht-diatonisch - diatonisch",

Das würde ich auch so sehen.

 

[haiiiner]

Das würde ich auch so sehen.

Danke, Cudo - das hilft. Ich möchte gern für meine eigenen Analysen eine möglichst kurze, aber präzise Darstellung verwenden, um die Eigenarten von Stücken herauszuarbeiten - ohne Wesentliches zu übergehen.

 

[Claus]

obwohl seine Tensions diatonisch sind - und eben weil sie Teil jenes "alterierten" Akkordaufbaus

Die alterierte Tonleiteiter ist nicht diatonisch, wie u.a. b9 #9 zeigt. Der Akkordaufbau und die Tensions sind dann zwangsläufig auch nicht diatonisch.
Du kannst zu einer sinnvollen Definition der Diatonik bei Andy Kissenbeck sehr genau nachlesen (Jazztheorie Band I), er ist promovierter Musikwissenschaftler, Theorie-Prof in München und ein guter Jazz-Organist.
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Jazztheorie-I-II.html

Gruß Claus

 

[haiiiner]

Die alterierte Tonleiteiter ist nicht diatonisch, wie u.a. b9 #9 zeigt. Der Akkordaufbau und die Tensions sind dann zwangsläufig auch nicht diatonisch.
Du kannst zu einer sinnvollen Definition der Diatonik bei Andy Kissenbeck sehr genau nachlesen (Jazztheorie Band I), er ist promovierter Musikwissenschaftler, Theorie-Prof in München und ein guter Jazz-Organist.
https://www.alle-noten.de/Musiktheorie/Jazztheorie-I-II.html

Gruß Claus

Vorab: Andreas Kissenbeck schätze ich sehr, habe beide Bände gelesen. Er ist ein herausragender Analytiker.

Es geht wieder mal um einen unbemerkten Wechsel des Referenzsystems, was in der Musik ja naturgemäß schnell geschieht:

Die alterierte Skala ist alteriert bezogen auf die mixolydische Skala*.
Der V^alt ist alteriert bezogen auf den V¹³ in Dur.

Die Tensions des V^alt/vi sind diatonisch bezogen auf das Tonmaterial seiner Ziel-Tonika (äolisch).

So löst sich der scheinbare Widerspruch auf...

*Sikora beschreibt diese Herkunft alterierter Domianten auf S. 111. Auf S. 122 geht er dann auf den "umgekehrten Fall" - einen V¹³ in Moll ein - und betont dessen sperrige Auflösung - aufschlussreich ist aber dieser Satz, Hervorhebung von mir:

Während die Erweiterungen b9/b13 zwingend zum Zielakkord führen (diatonisch und im Halbtonschritt), wirken 9/13 eher als Störfaktor.

Aber, Claus, apropos Kissenbeck, der mich auf das Konzept der internen Quintenbreite aufmerksam gemacht hat:

V¹³ und V^alt haben eine interne Quintenbreite von 6 bzw. 8, was ihren Klangeindruck in Absehung von jeglichem Kontext ja ziemlich gut abbildet, aber - und das finde ich besonders spannend - bezieht man den Tonvorrat der Tonart mit ein, hat der V¹³/vi ebenfalls eine QB von 9. Der V¹³/iii kommt auf eine QB von 10.