Das Rabbit Hole „Guitar Speaker“…. wahrscheinlich das schlimmste von allen……

[Gast28734]

Liebe Mitnüßchen,



wahrscheinlich geht es mir so wie vielen von Euch. Auf der Suche nach dem perfekten Gitarren-Sound haben die meisten von uns vor vielleicht so 20-30 Jahren zuerst auf die Gitarre geschaut und geglaubt, dass hier der Hauptverantwortliche des Sounds zu finden wäre. Wir haben Testberichte gelesen, Künstler mit dieser Gitarre zugehört und dann zumindest in meinem Fall ohne viel zu Testen gekauft. Mit der rosaroten Brille des Neukaufs hatte sich der Sound natürlich deutlich verbessert, obwohl der Amp immer noch ein Marshall MG10 war. Später lief der Amp-Kauf dann bei mir ähnlich ab. Ein MG10 wahr natürlich kein amtlicher Gitarren Amp also wurde, ohne viel zu wissen, ein AVT150 angeschafft. Auch hier dachte ich mit der rosaroten Brille oder meinetwegen Ohren, dass der Sound nun signifikant besser wurde. Was den Amp betrifft stimmt das schon auch…. An dem Punkt war mein Traumsound immer noch nicht erreicht. Nach einer ausführlichen Internet-Recherche konnte der Grund nur sein, dass es sich beim AVT150 nicht um einen richtigen Vollröhren-Amp handelt. Also habe ich vor ca. 20 Jahren meinen gesamten Verdienst vom damals noch existenten Zivildienst dafür verwendet, mir einen Vollröhren-Amp zu kaufen. Es wurde ein Engl Special Edition mit einer 4x12 Box mit Vintage 30 Speakern. Das war schon eine massive Soundverbesserung und im Prinzip war ich am Ziel angekommen. Auch hier kaufte ich, ohne viel zu wissen oder getestet zu haben.

Jetzt wird es allerdings wirklich bescheuert. Wie viele von uns glaubte ich getrieben von selbsternannten Experten, dass weitere Soundverbesserungen mit verschiedenen Röhren oder auch Pick-Ups möglich sind. Also habe ich sicher 200 Röhren (Vor- und Endstufenröhren) sowie ein paar verschiedene Pickups erworben (natürlich alles nach ausführlicher Recherche auf den Seiten der Hersteller usw….) und habe sie getestet. Auch hier war das Ergebnis selbstverständlich nach jeder Maßnahme überragend; allerdings nur subjektiv jetzt. An dieser Stelle waren wahrscheinlich auch schon mehrere von Euch. Irgendwann meint man einen anderen Sound zu brauchen. In dieser Zeit kam dann YT und man konnte sogar auf Basis von „objektiven“ Demonstrationen großartige Fehlschlüsse ziehen. Dennoch folgten zahlreiche Gitarren und Amps. Dann kam die Zeit der Pedals…….viele werden mit mir gelitten haben, wenn es darum geht viele wertvolle Stunden statt mit Üben mit dem Schauen von YT-Demos zugebracht zu haben. Nach über 30 Pedalen und dem Testen von Kombinationen (Stacking) wurde wieder mit der Subjektivität des parteiischen ignoranten Depps eine massive Sound Verbesserung festgestellt. Letztlich stellte sich aber auch wie übrigens bei allen anderen oben genannten Dingen eine Ernüchterung ein. Zuletzt habe ich größeren Aufwand betrieben, um geeignete Pedale für ein Board zu finden und die ToneSucker auszusortieren. Diese sehr unspektakuläre, aber zeitraubende Maßnahme hat sich allerdings objektiv sehr gelohnt. Als letztes Glied in der gesamten Kette bleiben nun noch der Speaker und die Mikrophone. Da meine Idole V30iger spielen und ich eine ausgebildete Einbildung hatte, dass dieser Speaker der Beste wäre habe ich nicht dran gedacht damit zu experimentieren sondern nur mit den Mikrophonen. Moment…..habe ich ausgebildete Einbildung geschrieben? Ich denke, dass die eingebildete Ausbildung auch eine entscheidende Rolle spielte. Also habe ich insgesamt 6 verschiedene Mikrophone gekauft und getestet….hier sind die Unterschiede zwischen den Mikrophonen gravierend. Gravierend sind aber auch die Unterschiede zwischen den Mikrophonpositionen, wie wir wissen. Wie dem auch sei……dann kamen die Versuche mit den Speakern und es war verheerend……



Ganz kurz zur Methodik der Testung:

Ich habe folgende Speaker bestellt; alle in der 16 Ohm Variante.

- 5 x Celestion Vintage 30 aus verschiedenen Jahren; zwei aus den UK und drei aus China

- Celestion TAD 25th anniversary Special Edition

- Celestion Classic Lead 80

- Warehouse WGS E12L

- Electro Voice EV12L (noch nicht getestet, ist in Reparatur)

- Celestion Creamback 65

- Celestion Creamback 75



Die Speaker wurden in einer Grossman SG-Woodbox mit folgenden Mics simultan aufgenommen:

• E909
• R121
• MD421
• SM57

Das Signal war immer das gleiche DI-Signal, welches mittels Re-Amping über einen Bogner Ecstasy 20ths anniversary abgespielt wurde.

Verglichen habe ich das gemischte Signal aller 4 Mics. Die Phasen der Mics waren bis auf ein Sample synchron. Zur Erleichterung der Ausrichtung habe ich eine Laser-Wasserwage verwendet.

Der Speakervergleich erfolgte mittels Samplitude RevolverTrack. Der Mix der 4 Mics reduziert die Microphoneigenschaften auf ein Minimum, sodass die Speakereigenschaften besser hervorkommen.



So….und jetzt kommt die Katastrophe! Alle Speaker klingen signifikant verschieden. Sogar die fünf Vintage 30iger klingen signifikant verschieden. Keiner der Speaker klingt genauso wie die Videos im Internet. Klar, kaum jemand verwendet genau das gleiche Equipment wie ich. Der erste Verdacht, welcher sich aufdrängt ist, dass ich es nicht geschafft habe die Mikrophonierung korrekt zu reproduzieren. Um das auszuschließen habe ich beim ersten Mal als ich selbst den Verdacht hatte beim gleichen Speaker die Mic-Position stark verändert. In der Summe erkennt man den Charakter des Speaker aber trotzdem sehr gut und klar.

Hier die Zusammenfassung meiner Erfahrungen mit Speakern:

Einige Version der V30iger klingen gut, andere klingen schlecht. Weder das Alter noch das Herstellungsland sind dafür verantwortlich. Allen V30iger ist gemeinsam, dass es beim kräftigen Anschlagen mehrerer Saiten bei guter Lautstärke zu einer Verschiebung der Frequenzen kommt. Der Effekt klingt ein bisschen wie ein AutoWah. Genau dieses lässt den Speaker aggressiv und auch spannend erscheinen, weil der Gitarrensound so viele Nuancen bekommen. Der Unterschied der Speaker lag in den Mitten und der Dumpfheit oder auch „Decke-drüber-Effekt“. Mit Mitten meine ich das Geräusch, wenn ihr ein „Sch“-Laut macht. Dieses Geräusch kommt bei vielen Speakern prominent vor. Die Lage dieses „Sch“ ist allerdings unterschiedlich. Mal liegt es höher, mal tiefer. Sogar bei den V30iger war das sehr variabel und nicht auf UK-Speaker oder China-Speaker zurückzuführen. Tatsächlich hat mir ein UK Speaker aus dem Jahr 1998, also den laut Internet goldenen Jahren der V30iger am schlechtesten gefallen.

Die Speaker haben verschiedene Eigenschaften, die sich mit Frequenzkurven nicht beschreiben lassen. Manche Speaker übertragen tiefe Frequenzen klar und ohne langes Nachklingen. Also Palmmutes klingen knackig. Ich mag es so, mache mögen den Ummfff…..der noch danach kommt. Dieses Ummfff macht aber den Speaker weniger „tight“. Dann gibt es die oben genannte Frequenzverschiebung bei mehr Energie, die ich mag. Bzgl. dieser Eigenschaften unterscheiden sich die Speaker deutlich und dies lässt sich nicht kompensieren. Was den Frequenzgang betrifft, kann man sehr viel kompensieren mit der Veränderung der Mic-Position oder sogar mit der Auswahl das Mics selbst. Und hier beginnen die frustrierenden Probleme mit den Speakern:

• Baugleiche Einheiten verhalten sich unterschiedlich (von 5 Speakern des gleichen Typs klingen alle relevant unterschiedlich)
• Es gibt ca. 200 verschiedene Speaker. Für viele Speaker von kleineren Herstellern existieren keine Soundbeispiele oder die Produkte sind nicht verfügbar, z.B. WGS oder Weber.
• Trotz aller Vorsicht ist eine Mic-Position nach einem Speakertausch schwer wieder zu erreichen. Allein die Unterschiede, die sich hieraus ergeben erschweren Vergleiche erheblich. Das gilt für YT reviews noch viel mehr als für eigene Untersuchungen.
• Die Verwendung von verschieden Mics oder gar deren Kombination für verschiedene Speaker, um deren Schwächen zu kompensieren potenziert die Anzahl an Möglichkeiten ins Unermessliche.
• Die Verwendung eines Speakers an einem anderen Amp oder auch für einen anderen Anwendungsbereich wie z.B. Chrunch oder HighGain führt zu verschiedenen Ergebnissen.
• Rückschlüsse auf ein gutes Baujahr sind nur mit dem Potential der größten Fehlannahmen möglich. Wo wurde der Speaker aufbewahrt. Klingt er nach 20 Jahren besser, wenn er aus einem verrauchten und versifften Proberaum kommt oder aus einer nerdigen raumfeuchtigkeitskontrollierten Man-Cave? Ich weiß sicher, was ich sympathischer finde aber nicht, was ein Speaker durchgemacht hat, wenn ich ihn erwerbe. Um diesen Effekt zu untersuchen, müsste man Speaker finden, deren Seriennummern direkt aufeinander folgen aber ein verschiedenes „Leben“ geführt haben. Meiner Meinung nach geht das aber zu weit und hat mit meiner eigentlichen Leidenschaft, nämlich der Musik nicht mehr viel zu tun.

Mein Fazit zu Speakern:

Ich glaube, dass es technisch heute zutage immer noch nicht Standard ist, Speaker so herzustellen, dass sie die gleichen Klangeigenschaften haben und es eine unglaublich hohe, für andere Produkte inakzeptable Fertigungstoleranz gibt. Das ist aber nur eine Hypothese. Gestützt wird diese Hypothese durch den Fakt, dass fast jeder Produzent bei seiner 4x12 Box einen Lieblingsspeaker hat; dabei sind diese Speaker baugleich und liegen bzgl. der Seriennummer sehr nah beieinander, wenn sich die Boxen im Originalzustand befinden.



Zum Schluss möchte ich meine Erkenntnisse über Gear mit allen teilen, die es interessiert, um Euch zu helfen, unnütz Geld für Gear auszugeben. Viel wichtiger als dies ist aber Folgendes:

Mein größter Fehler mit der Gitarre war es so viel Zeit für Gear zu verschwenden anstatt auf die Musik zu achten. Macht nicht den gleichen Fehler!!!!!!

Ich habe mein gesamtes Equipment behalten. Das sind insgesamt ca. 25 Gitarren, 7 Amps, 4 4x12 Boxen, eine 2x12 Box, ca. 30-40 Effektpedale usw. Daher vergleiche ich heute immer noch alles mit allem, was ich habe, selbst wenn es 20 Jahre alt ist. Was habe ich rausgefunden?

• Bei einem bestimmten Typ von Gitarre sind Details egal: Eine HighOutput HB-PU SuperStrat mit 24 Bünden ist von einer anderen nicht zu unterschieden. Ich habe alle meine Superstrats aufgegenommen und die Wiedergabe randomisiert. Ich konnte keine Gitarre wirklich erkennen.
• Amps können sehr, sehr gleich klingen. Wenn ich nur einen Amp haben dürfte, wäre es der JVM 410h. Mit dem kann ich alles abdecken, was ich brauche, und zwar mit 99% von dem Sound den ich mir wünsche
• Die Unterschiede zwischen vergleichbaren Pedals sind nicht relevant. Ein TS-Analogon ist sinnvoll; der Hersteller ist egal. Das gilt für viele Pedal-Typen. Ausnahme ist das Jan Ray und das Timmy. Das Jan Ray klingt schon etwas anders. Im Recording hört man allerdings kaum bis nicht(Bogner XTC Blue chanel mit und ohne Jan Ray).
• Es ist mittlerweile anerkannte und auch fundierte Meinung, dass PUs, Tonhölzer, Gitarrenkonstruktion, Amps und Pedals nur wenig Einfluss auf den Tone haben.

Also was ist dann relevant?

Wie sonst auch im Leben sind einfache Antworten auf komplexe Fragen eigentlich immer falsch und derjenige der sie anbieten ein Lügner. Meiner Meinung nach gelten aber folgende Dinge:

• Speaker sind relevant. Wie ein Speaker klingt, lässt sich aber im Voraus kaum vorhersagen. Ein V30 ist eine gute Basis aber leider kein Garant.
• Der Typus der Gitarre ist relevant. Eine 8-Saiter *.strandberg klingt anders als eine normale Strat.
• High-Output Pus klingen anders als Low-Output Pus
• Manche Pedale sind echte ToneSucker; auch in ausgeschaltetem Zustand. Gute Kabel sind wichtig. Nicht wegen der Unterschiede des normal funktionierenden Kabels, sondern wegen der Wahrscheinlichkeit eines defekten Kabels.
• Die Kombination aus mehren nicht relevanten Dingen kann in der Summe einen relevanten Einfluss haben. Dies ist, soweit ich weiß, das einzige was bisher im Netz noch nicht beschrieben wurde. Normalerweise wird bei Tests optimalerweise nur eine Komponente gewechselt. Zum Beispiel so wie ich die Speaker untersucht habe. Das einzige was sich geändert hat war der Speaker. Was aber, wenn man Tonholz, Pickup, Amp und Pedal wechselt? Meiner Meinung nach kann das unter Umständen einen Einfluss haben, der klar reproduzierbar wird. Bei der Summe an Kombinationen lässt sich das allerdings kaum in objektivierbaren Berichten oder Clips beschreiben. Dass es magische Kombinationen geben kann ist meiner Meinung nach möglich und kann auch eklatant besser klingen. Hierbei haben wir aber den Speaker völlig außer Acht gelassen. Als einfaches Beispiel kann man sich einen Speaker vorstellen, der mit einer anderen Gitarre mit anderen Pus einfach ein bisschen mehr Bässe hat und damit über den Amp etwas mehr Leistung vom Speaker verlangt. Wenn dieser vorher am Limit war, wird er nun vielleicht näher an das Limit getrieben oder sogar darüber hinaus. Deswegen können in einem komplexen System auch kleinste Veränderungen riesengroße Effekte haben, wenn die äußeren Umstände günstig sind. Das allerdings ist Zufall.

Ich liebe Musik und besonders die elektrische Gitarre. Wenn ich mir selbst vor 20 Jahren etwas sagen dürfte dann wäre das Folgendes:

Lass den Scheiß mit dem Gear. Kauf Dir eine gute Gitarre, einen guten Röhrenamp, einen TS und eine Box mit einem V30 und konzentriere Dich auf die Musik! Wenn der Sound nicht gut genug ist, kaufe Dir zwei, drei andere V30 und behalte den besten. Zum Glück ist meine Reise noch nicht zu Ende. Mittlerweile habe ich mir die ToneX App gekauft und mein Gear gecaptured. Die Captures sind so gut, dass ich mir vorstellen kann, dass die Amps in ein paar Jahren gar nicht mehr gebraucht werden. Im AB-Vergleich kann ich keinen Unterschied zwischen den Recordings über ToneX und the real deal feststellen.

Ein letztes Wort noch zum Gear. Mein Genre ist Metal und Rock. Daher sind alle meine Annahmen und Erkenntnisse vielleicht nicht ohne Weiteres auf andere Stile zu übertragen. Auch wenn mittlerweile klar ist, dass viele Dinge von denen wir uns viel versprachen für den Sound irrelevant sind(siehe YT Glen Fricker usw.) gibt es doch noch eine Sache, die offen bleibt. Das ist das Spielgefühl! Das Spielgefühl ist die Basis der Inspiration und damit der Musik selbst! Mal ehrlich…..wenn wir ein Stück Gear testen, fühlt sich es sich manchmal einfach geil an. Das Gefühl ist vergleichbar mit dem Gefühl etwas leckeres zu essen. Es ist einfach ganz archaisch und man denkt sich: Ja, das ist jetzt geil!

Wenn man nun dieses Gefühl hat bei einer bestimmten Gitarre oder bei einem Effektpedal, Amp oder sonst was, dann kann das inspirierend sein. Auch, wenn sich dieses gute Gefühl nicht in hörbare Tonunterschiede im Mix niederschlägt, ist es doch eine Inspirationsquelle. Die Inspirationsquelle ist für die Musik ein wichtiger Treiber. Anders ausgedrückt: Wenn zwei Gitarren im Mix gleich klingen, eine beim Spielen aber so richtig Spaß macht, dann wird man nur mit dieser Gitarre spielen wollen und sich die Freude an der Musik im Songwriting widerspiegeln. Das gilt potentiell für jedes Teil des Equipments.



Ich hoffe, dass ich Euch Geld oder noch wichtiger Zeit sparen kann.



Beste Grüße und ein schönes Wochenende!



J

 

[Myxin]

Danke für den Beitrag!

Nachdem es mittlerweile sogar Leute wie Glenn Fricker herausschreien, müsste es eigentlich jeder mitbekommen haben, dass Speaker sehr wichtig sind!

Ich predige das hier schon seit Jahren (auch einer der Gründe, warum ich den WGS Thread so gepflegt habe).
Leider wird auch heute noch in vielen Amp Beratungsthreads kaum danach gefragt, welche Box und Speaker zum Einsatz kommen.
Der Amp wird ständig getauscht, Box und Speaker selten.

Auf die Fertigungstoleranzen bei Speakern habe ich auch öfters mal hingewiesen.
Profis im Studio wissen das und nehmen auch erstmal jeden Speaker ihrer 4x12er mit vier vermeintlich "gleichen" Speakern auf und schauen dann, welcher am besten klingt - für kommende Projekte/Aufnahmen.
Wer wirklich gut klingende Speaker hat, gibt sie ungern her.
Deshalb sehe ich auch Gebrauchtkäufe ein bisschen skeptisch, gerade wenn es um "gesuchte" Exemplare geht - man kann da nicht davon ausgehen, dass man ein besonders gut klingendes bekommt.

Röhren und PUs können schon auch Unterschiede machen - das hängt vom Einzelfall ab. Genauso wie Plektren, Potis, Kondensatoren, Kabel...

Der Speaker hat aber immer das letzte Wort!

Und wenn es ums Recording geht, natürlich auch das Mikrofon, die Positionierung, die Recording Hard- und Software etc..

 

[René2097]

Hallo Jone,

Ich habe selbst schon im Lautsprecher experimentiert. Siehe:

https://www.musiker-board.de/thread...ox-fuer-rock-metal.720458/page-3#post-9194844

Jetzt würde mich Mal deine Meinung interessieren... Wenn ich Lautsprecher Wechsel dann höre ich einen gewissen Unterschied. Dieser ist aber nie so groß wie auf einer Aufnahme.
Das konnte ich immer hinnehmen aber neulich habe ich gemerkt, dass Live die ganzen schönen Nuancen im Mix verloren gehen. Besonders bei groberen Rock-Sachen.

Manchmal denke ich mir, ich könnte den selben Klang mit einem 300€ Catalyst bekommen und muss nicht tausende in Boxen, Lautsprecher, Verstärker und Werkzeug stecken.

Ich bin da ein wenig in einer Sinnkrise. Wie siehst du das?

Grüße, René

 

[Salty]

Tja, so manches Rabbit Hole gräbt man sich immer wieder selbst.

Lass den Scheiß mit dem Gear. Kauf Dir eine gute Gitarre, einen guten Röhrenamp, einen TS und eine Box mit einem V30 und konzentriere Dich auf die Musik!

Ich würde dein Zitat noch reduzieren:
Lass den Scheiß mit dem Gear. Kauf Dir eine gute Gitarre, einen Amp, einen Zerrer und eine Box und konzentriere Dich auf die Musik! Und versuche solange mit deinem Equipment zu SPIELEN bis du es spielen kannst - wenn dann was fehlt. Nimm ein weiteres Teil hinzu und beginne von vorn.
Nur so klingst du wie du klingst.
Und mal ehrlich die Zeiten wo Equipment oft richtig unbrauchbar war sind einfach vorbei.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.01.23

Profis im Studio wissen das und nehmen auch erstmal jeden Speaker ihrer 4x12er mit vier vermeintlich "gleichen" Speakern auf und schauen dann, welcher am besten klingt

In etwa so meine ich das.
Gutes Beispiel

 

[HIFI-KILLER]

zuerst auf die Gitarre geschaut und geglaubt

bei mir wars anders rum!
ich hatte nach dem ersten toten hecohifi-treiber ganz schnell gelernt, das es der Lautsprecher sein muss der das wichtigste glied der kette ist und hatte dann RCF FANE EV und JBLansing ALTEC und so Zeugs!
für Gitarre fand ich diese billigen Celestion mit nur 30W und der komischen grünen plastikschale gar nicht so übel!!! besonders am AC50 !! aber für alles andere nicht so brauchbar
is aber auch schon gut 40 jahre her

die Paula kam erst ende 90er zu mir.
die Paula und die Greenback haben sich nie getroffen.
relevant sind Erinnerungen , Gedanken und zum Schluß das Endergebniss
erwartungen können letzeres trüben
und wen der sound nicht passt, sind erwartungen unerfüllt und der tonestack mist.

 

[HIFI-KILLER]

nd der tonestack mist.

nein das ist eine Ausrede für eigne unzulänglichkeit!
ich bins der mit dem sound nicht zufrieden ist! egal was das steht!
es hat mit der technik nix zu tun !

 

[InTune]

Mal zu den Rabbit Holes…
Ja, am Ende steht oft die Erkenntnis, das ganze Probieren hätte man sich sparen können, wenn man gleich das „Richtige“ gekauft hätte… tja, nur ist leider das Probieren auch nötig, um den eigenen „Weg“/Sound überhaupt zu finden.
Um auch da mal bei den Lautsprechern zu bleiben:
Die modernen Modeler, sind schon mal eine gute „Schule“. Wenn man sich da durch die Amp Models und dann durch die Boxen/Speaker/IR klickt, wird sehr schnell augenscheinlich, wie sehr die Box den Sound prägt. Doch die Erkenntnis hilft dennoch erstmal wenig! Entscheidend ist, welche Box/Speaker Kombi liefert denn nun das was mir gefällt und dann noch das, was im Bandkontext auch funktioniert?
Da stellt sich mir eher die Frage, wie wichtig ist es hier, wie nahe an ein Optimum zu kommen?
Auch ich bin zum Schluss gekommen (eigentlich aufgrund von guten und aussagekräftigen 1:1 Speaker Vergleichsaufnahmen), dass ein V30 mir in Sachen Präsenz/Transparenz schon mal ganz gut zusagt, während mir Greenbacks zu „brav“/langweilig klingen. Andere Speaker wie ein EVL sind unakzeptabel schwer, andere viel zu teuer… für meine Großmann Box habe ich dann noch einen Versuch mit einem Jensen Blackbird 100 unternommen (von wegen Alnico…) ja und das war es dann. Keine Ahnung, ob ein Bulldog gold da noch ein My mehr bringen kann. Der Blackbird ist schon gut für mich und fertig.

Aber so ist/war es auch mit PUs, wo ich mindestens drei Iterationen gebraucht habe, bis ich zum einen wusste, dass ich in Strat und Tele unbedingt brummfreie Tonabnehmer haben möchte und dabei Dimarzio Area, diejenigen sind, die meinen Anforderungen genügen. Ja, hat etwas gedauert, aber auch da Ende der Reise. Bei echten Doppelspulern war es eigentlich einfacher: Da kommt es nicht groß drauf an welches PAF Derivat es letztlich ist , solange der Output nicht zu hoch ist.

Aber eben nur durch ein Mindestmaß an Testen und Probieren bin ich in der Lage gewesen, für mich abzustecken, was funktioniert und was nicht.

 

[gesch]

Die Suche nach dem heiligen Gral des E-Gitarrensounds.

Ich kann natürlich nachvollziehen, das man auf der Suche nach seinem persönlichem Supersound ist. Und es ist mir klar, das es umso mehr Spaß macht die heißen Licks zu spielen wenn man den persönlichen, geilen Sound hat - ist bei mir nicht anders. Aber es sollte schon klar sein, dass dies alles nur für das eigene Ego ist. Nach der Abnahme mittels Mikro oder DI-Box oder IR-Box etc. pp. und dem durchlaufen der Komponenten bis zu den PA-Boxen und unter Berücksichtigung der Akustik des Venues, bleibt davon nicht mehr viel übrig (zumal auch noch der Soundgeschmack des Mischermanns/-frau da eine Rolle spielt).
Und dann interessieren sich die Zuschauer auch noch überhaupt nicht für den Gitarrensound, weil ihre Aufmerksamkeit dem Sänger oder der Sängerin gilt. Der Gitarrist fällt nur auf wenn er einen groben Fehler spielt oder ein gutes Solo (und natürlich der Mukkerpolizei).

Also eine lange und teure Suche und Geldausgabe für das eigene Ego. Im Studio ist das natürlich wieder eine ganz andere Nummer.
Aber in der Zeit hätte man Gigs spielen können (oder Bookings machen) und mit dem gesparten Geld ein Ferienhaus in der Toscana (oder sonst wo) kaufen können.
Will sagen, die meisten Gitarristen investieren meiner Meinung nach zu viel Geld und Zeit in Sachen, die nicht in Relation zum Ergebnis stehen - in diesem Fall: Sound.
Das soll nicht bedeuten, das man sich mit einem schlechten Sound zufrieden geben soll, aber irgendwann sollte es auch mal gut sein.

Und dabei haben wir noch überhaupt nicht über den Einfluss des Gitarrenspielers auf den Sound gesprochen.
Es sollte doch zu denken geben, das viele der "angehimmelten Gitarrengötter" mit fast jedem Amp und Gitarre ihren Supersound hin bekommen. Viele internationale Clubmusiker kommen nur mit ihrer Gitarre und ein paar Pedals - die Amps stellen die Veranstalter - und sie klingen gut.

Ehe einer fragt: Ich spiele seit ca. 20 Jahren das gleiche Set und finde den Sound immer noch geil.
Crate BV 150H mit Marshall 4x12 (1960AV) Vintage 30 - plus Effekte (Rack) In kleinen Venues kommt einen Marshall 2x12 Box (TSLC212) Vintage30 & Heritage zum Einsatz.

Gruß

 

[Salty]

Ich stimme @gesch da voll und ganz zu.

Aus meiner Sicht ist dieser Graswachsenhören Soundfetisch ein selbstgemachtes Luxusproblem. Finde ich auch völlig ok. Nur trägt dies oft ähnliche emotionale Auswüchse wie das Autotuning oder High End HiFi Esoterik. Dann wird’s für mich schräg - weil primär selbstdarstellerisch.

 

[the flix]

Da bekomme ich schon fast Muskelkater im Nacken vom vielen Nicken beim Durchlesen.

Die Speaker haben verschiedene Eigenschaften, die sich mit Frequenzkurven nicht beschreiben lassen.

Wenn du mit Frequenzkurven den Freifeldfrequenzgang auf Achse meinst, stimme ich dir zu. Aber grundsätzlich lassen sich Dinge wie das Ausschwingverhalten, Verzerrungen/Nicht-Linearitäten, Maximalpegel oder das Rundstrahlverhalten von Lautsprechern natürlich messtechnisch erfassen. Frei zugängliche Informationen dieser Art sind mir zu Gitarrenxhassis jedoch nicht bekannt. Und selbst wenn es sie gibt, ist die Interpretation davon sehr schwierig. Denn gerade die technischen Unzulänglichkeiten machen oft den "Sound" aus. Allgemeingültige technische Kriterien für "gut" oder "schlecht" lassen sich nur sehr eingeschränkt formulieren.

Ich glaube, dass es technisch heute zutage immer noch nicht Standard ist, Speaker so herzustellen, dass sie die gleichen Klangeigenschaften haben und es eine unglaublich hohe, für andere Produkte inakzeptable Fertigungstoleranz gibt.

Grundsätzlich sind die Toleranzen beim elektromechanischen Konstrukt eines Lautsprechers um Größenordnungen größer, als dies bespielsweise bei rein elektrischen Komponenten (z. B. Verstärker) möglich ist. +/- 1 dB entspricht linear ja bereits mehr als +/- 10 %. Oder anders ausgedrückt, die Akustik passiert vor dem Komma. Dennoch kann es hierbei natürlich Unterschiede geben. Ich maße mir nicht an, zu wissen, welche Toleranzen Hersteller wie Celestion, Eminence oder andere zulassen. Als positives Beispiel sei auf diesen unabhängigen Test eines B&C-Chassis verwiesen:
https://audioxpress.com/article/test-bench-the-10nw76-pro-sound-high-spl-10-driver-from-b-c-speakers
Das Voice Coil Magazine ist ein Beispiel dafür, was man an einem Chassis alles neben dem einfachen Frequenzgang alles messen kann. Wer sich in seinem Leben schon mal mit dem Selbstbau von Lautsprechern beschäftigt hat, sollte auf den Namen Vance Dickason gestoßen sein. Und B&C ist einer der rennommiertesten Chassis-Hersteller, insbesondere für Beschallungslautsprecher.

Lass den Scheiß mit dem Gear.

Das ist für mich eine Frage der Zielsetzung. Ja, man bekommt sehr viele Sounds zu einer sehr guten Qualität auf sehr vielen Wegen. Es braucht keineswegs das einzigartige Equipment für den einen Sound. Deine Erkenntnisse decken sich da mit meinen. Und auch die inzwischen zahlreichen Vergleiche von TS/Klon/Strat/Tele/whatever-Derivaten zeigen genau das.
Wenn aber der Weg das Ziel ist, sprich das Entdecken, Ausprobieren, Erlernen und Beherrschen der technischen Komponenten selbst, dann ist der Weg aus meiner Sicht durchaus gerechtfertigt. Gerade die letzteren Punkte sind aus meiner Sicht relevant. Man "braucht" alle diese verschiedenen Dinge nicht für das Ergebnis, aber der Lerneffekt auf dem Weg kann groß sein und einen erst in die Lage versetzen, den "eigenen" Sound mit fast beliebigem Equipment zu erzielen.

Willst du noch die Aufnahmen mit uns teilen?

 

[frankpaush]

netter Beitrag .. ich kann nicht alles so ganz auf der Basis meiner Entwicklung nachvollziehen, liest sich aber alles plausibel.

Mittlerweile habe ich mir die ToneX App gekauft und mein Gear gecaptured. Die Captures sind so gut, dass ich mir vorstellen kann, dass die Amps in ein paar Jahren gar nicht mehr gebraucht werden.

.. da gebe ich zu bedenken: jede softwarebasierte Lösung braucht, anders als ein Amp in Hardwareausführung, der sich auf minimal-Standards wie Stromversorgung und vielleicht Verfügbarkeit von Ersatzteilen stützen kann, ein Betriebssystem als Umgebung und eine entsprechende Plattform (irgendein Prozessor, der spezifiziert wurde und seine Umgebung). Meine Erfahrung damit in den letzten 40 Jahren: der Wandel, dem solche Umgebungen unterliegen, ist gravierend rasanter als das bisher in der Geschichte der Verstärkertechnik zu beobachten war. Ich würde mich ungern völlig auf so eine Schlittenfahrt begeben, wenn es um "meinen Ton" geht ... wenn ich mir vorstelle, mein Sound würde auf einem Atari ST 1040 basieren ... da bin ich doch ein wenig verlässlicher durch einen Marshall, der auch bei Erscheinen des 1040 schon 10 Jahre runter hatte, bedient gewesen .... Ich gestehe, dieser Ansatz ist bei mir auch noch gar nicht so alt (zumindest vom theoretischen Ansatz) und hat mich gerade mal wieder ereilt, als ich auf der Suche nach kompatiblen Editoren war für das eine oder andere Gerät dieser vorrangig software-orientierten Generation, da kollabiert die Kette schon nach 5 Jahren gelegentlich ... (diese Überlegungen betreffen im Prinzip auch alle mikropozessor-gesteuerten Effekte ...)

 

[HIFI-KILLER]

Viele internationale Clubmusiker kommen nur mit ihrer Gitarre und ein paar Pedals - die Amps stellen die Veranstalter - und sie klingen gut.

ja , die fragen kurz dürfen wir die amps da (Vorgruppengeraffel)
klar
klinke rein kurz angespielt (4sec)
und los!
der HiFi KILLER seht völlig baff und voralle dem Arbeitslos am FOH
(obgleich die Vorgruppe metalband)
Supersound ganz Original fast wie von Koserve (Ärtze cover)


bin dann Tanzen gegangen

 

[RED-DC5]

War bei mir mal so, bisher hatte ich nur 1x12er Combos gespielt, irgendwann kam der Marshall TSL60, den habe ich mit diversen 4x12er Boxen gespielt H&K mit Rockdrivern Engl Standard, Marshall mit V30, die Engl gefiel mir am besten,war allerdings Sack schwer. Da hatte ich von Tube Town gehört, nahm Kontakt auf und bekam den Rat zu einer 2x12 Rex, Die Speaker sollten Eminence Mod 12 sein. Der freundliche Dirk sagte mir wenn es mir nicht gefiele, nähme er die Speaker zurück. Nun die Box kam, ich probierte aus und die Sonne ging auf, es war als wenn jemand eine dicke Decke wegzieht.
Mit dieser Box geht so ziemlich alles, nicht unbedingt Country. Das Schöne ist die Geschichte ereignete sich vor ca 15 Jahren und ich bin immer begeistert.

 

[Spanish Tony]

Der Eingangspost hat mich jetzt eine ganze Weile sehr irritiert. Kann ich zwar viele Punkte nachvollziehen und teilweise auch unterschreiben, aber das Fazit kann ich eben überhaupt nicht teilen. Zwischen den Zeilen erkenne ich viel Leidenschaft und Nerdtum. Aber irgendwie auch Verbissenheit und Frustration. Ich vermute die Ursache dafür in deinem Anspruch. Du schreibst was vom besten, aber auch perfekten Gitarrensound. Die Suche danach kann doch nur in Unzufriedenheit enden. Es gibt doch immer noch eine Gitarre oder Amp etc. die besser ist.
Meine Reise war auch lang und ich habe viel Geld ausgegeben. Dafür habe ich aber auch viel gelernt, Erfahrungen gemacht, meine Ohren geschult und mir eben auch eine Menge Wissen angeeignet. Und mein Geschmack und persönliche Vorlieben haben sich entwickelt. Dazu kommt auch noch der abgedroschene Satz: Der Weg ist das Ziel.
Ich bin jedenfalls nach den ganzen Jahren in keinster Weise frustriert. Und beim Lernen und Erfahrungen machen habe ich auch keine Zeit verplempert. Mich interessiert Musik im Allgemeinen und Musik machen. Und ein Teil davon sind eben auch die Beschäftigung mit Sounds und das passende Handwerkszeug.
Die Kette zwischen Kopf und Tone ist lang und jedes einzelne Glied nimmt mehr oder weniger Einfluß. Das kann schon mal echt verrückt machen, hat aber auch irgendwie eine besondere Faszination. Man darf sich nur nicht dabei verlieren und das Spielen vergessen.
Einen von dir genannten Punkt möchte ich auf jeden Fall ganz dick unterstreichen: Der Speaker hat einen ganz enormen Einfluß und entscheidet oft über Sieg oder Niederlage. Viele haben das nicht so richtig auf dem Schirm.
Von daher: Jungs, vergesst die Speaker nicht!!!

 

[Gast28734]

Wenn ich Lautsprecher Wechsel dann höre ich einen gewissen Unterschied. Dieser ist aber nie so groß wie auf einer Aufnahme.
Das konnte ich immer hinnehmen aber neulich habe ich gemerkt, dass Live die ganzen schönen Nuancen im Mix verloren gehen. Besonders bei groberen Rock-Sachen.

Manchmal denke ich mir, ich könnte den selben Klang mit einem 300€ Catalyst bekommen und muss nicht tausende in Boxen, Lautsprecher, Verstärker und Werkzeug stecken.

Ich bin da ein wenig in einer Sinnkrise. Wie siehst du das?

Lieber René,

Du bringst hier einen sehr wichtigen Punkt! Im Raum klingt alles normal anders. Mir haben schon viele 4x12 Boxen in einem gut klingenden Raum richtig gut gefallen. Das macht das ganze "Rabbit Hole" nur noch schlimmer, denn beim Recorden klingt dann doch alles wieder ganz anders. Ich habe noch nie eine Aufnahme von einem Amp gehört, die genauso klang wie eine laute geile 4x12 Box in einem schönen Raum mit einem Vollröhrenamp. Bitte korrigiert mich hier; ich wäre sogar dankbar von dieser Meinung abgebracht zu werden. Aber es ist genau wie René sagt: Der Klang im Raum und beim Recording sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich würde sogar sagen, dass sie so verschieden sind wie zwei Paar Schuhe auf verschiedenen Planeten, zu verschiedenen Zeiten, für verschieden Anatomien der Füße.....naja ihr wisst schon....Was den Catalyst betrifft kann ich keine allgemeine Empfehlung geben, weil ich ihn nicht getestet habe, aber ich glaube, dass man damit alle Gigs bestreiten kann. Ich denke, dass Line6 eine gute Adresse ist, um ein einziges Gerät zu haben um alles abzudecken. Wenn man doppelt so viel ausgibt wird es meiner Meinung nach nur 10% besser. Da liegen wir bei 600€. Wenn man das dann verdoppelt wird es vielleicht nochmal 10% besser. Da liegen wir schon bei 1200€. Mann muss dann für die nächsten 5% wieder verdoppeln denke ich; macht dann schon 2,4k€. Nochmal 5% besser ist nochmal eine Preisverdopplung.....also 4,8k€. Heißt also 70% des Sounds kosten 300€ und 100% 4,8k€. Wie viel mehr Sound bekommt man für einen Dumble Special? Der kostet ca. 150k€ im Moment oder? Selbst wenn der nochmal 10% geiler klingt ist das sehr viel Geld für wenig Prozente......aber natürlich ist diese Rechnung Blödsinn auch wenn wie hier schon so schön gesagt die Musik hinter dem Komma passiert. Aber dies ist ein Versuch zu objektivieren was viele von uns Gitarristen tun. Ich denke, wenn jetzt mein Gitarrenraum abfackelt, wäre ich sehr traurig. Aber ich würde sicher nicht alles neu kaufen sondern Gear wie den Catalyst kaufen, der im Grunde alles kann. Wie hier auch schon angesprochen, hört es das Publikum sowieso nicht. Das ist absolut richtig. Das soll jetzt nicht heißen, dass das Publikaum doof ist, sondern nur zeigen, dass der Gitarristenfokus ganz schön vom Eigentlichen wegdiffundieren kann. Aber......., wenn Du es als Gitarrist spüren kannst oder meinst es zu spüren, kann es sich in der Musik niederschlagen und um die Musik geht es doch oder nicht? Wichtig für Deine Frage, ob ein Catalyst ausreicht ist aber nicht das Objektive. Wichtig ist ob Du Deine Entscheidung später hinterfragen wirst oder ob Du das Thema damit ein für alle Male abschließest. Mit moderner Software sind Amps für gute Aufnahmen nicht mehr notwendig(falls sich jemand über dieses Statement aufregt, bitte bedenke, dass ich selbst mehrere Vollröhrenamps habe und hiermit zugebe, dass es nicht die besten "Investitionen" waren[obwohl sie noch Spaß machen und geil sind]). Das heißt Du brauchst den Amp für Gigs. Dabei ist die Funktionalität entscheidend und auch das Gewicht. Ich spiele Gigs immernoch gelegentlich mit einem Line6 Pod XT direkt in die PA. Über einen schlechten Sound hat sich noch nie jemand beschwert.....ich dachte darüber nach den Pod XT zu ersetzen. Aber mit was? Ich habe mich letztlich für ein gutes Plug-In(ToneX) und ein Audiointerface entschieden und damit werde ich auf Reisen gehen. Ich glaube, dass wir bald in einer Zeit leben in der man die "echten" Amps nur noch aus Prestige-Gründen oder als Referenz für neue Technologie braucht. Für mich ist das ok. Alles ist im ständigen Wandel und vor nicht all zu langer Zeit(teils heute noch....aber aus anderen Gründen) war den Leuten auch das Zugfahren suspekt und Geschwindigkeiten von mehr als 30khm wurden von "Experten" (ohne gehen einen Betonblock zu fahren) per se als gesundheitsschädlich eingestuft.

@Alle
An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich sagen, dass dies meine eigenen Erfahrungen und Schlüsse sind. Diese sind natürlich höchst subjektiv. Was ich mir gewünscht habe, ist meine Gedanken mit Euch zu teilen und von Euch Eure Gedanken und Euer Wissen dazu zu erfahren um so zu lernen und anderen Menschen meinen eigenen Irrweg zu ersparen. Das geschieht hier auf wundervolle Weise. Vielen Dank dafür!

Beste Grüße J

 

[OldRocker]

Hey,

verzeiht bitte den leichten Satiremodus...
es ist schon immens wichtig dass es am Anfang der Wandlungskette (Pickups) und an deren Ende (Speaker) immer mehr und nochmals mehr Möglichkeiten gibt damit viele aus der Suche ihrer diesbezüglichen Traum-Kombination erst gar nicht mehr herauskommen und alles ständig neu kaufen müssen. Am besten noch ständig andere Probanden mit Hype und Superlativen überschütten und für Nachschub in Sachen "darüber allwissende Soundpäbste" im Internet sorgen....

Ich Frage mich wie früher Musik gemacht wurde....wie konnten Gitarristen nur ohne dieses ganze immense Wissen überhaupt spielen?

Ach stimmt ja, früher waren das ja alles die Vintage Sachen...da klang ja eh alles besser...

Gruß,
Bernie

 

[RED-DC5]

Es war in einer Zeit als ich mir noch die Nase bei Musik Schmidt in FFM plattdrückte , irgendwann in den frühen Siebzigern, da erlebte ich in einer Kleinstadt Disco den Auftritt einer Gruppe, der Gitarrist hatte eine Gibson Les Paul Custom und er spielte sie über einen Marshall Fullstack, mir fiel die Kinnlade herunter. Was war das für ein Sound , da stimmte einach ALLES. Später habe ich mich dann auf die Reise begeben, nachdem ich erstmal Gitarre spielen lernte, war mehr ein Gitarrekrabbeln, von laufen war da noch keine Rede. Aber das Equipment hatte ich schon im Kopf. Meine erste Gibson bekam ich im Jahre 1980, der Verstärker war ein Saba Kofferradio. Den ersten richtigen Amp bekam ich erst 1985 ein Princeton Reverb II. Die Dinge nahmen ihren Lauf und ich kaufte ein, habe viel Geld ausgegeben um zu der Erkenntnis zu kommen :die Box und der Speaker zusammen machen eine ganze Menge aus.

 

[Nick McNoise]

Vielen Dank für Deinen Beitrag und Deine Mühen!
Ich denke, dank solcher (mal mehr, mal weniger nerdigen) Experimente und vieler YT-Videos* sollte es mittlerweile allgemein bekannt sein, welch riesengroßen Einfluss der (ja, individuelle) Lautsprecher und natürlich auch die verwendete Boxenkonstruktion auf den Klang hat.
Und das kann m.E. auch gar nicht oft genug thematisiert werden.
Wenn mich bislang eher Unbeleckte auf das Thema E-Gitarren-Sound ansprechen, erwähne ich Lautsprecher und Boxenkonstruktion jedenfalls sehr prominent.

Das können ja auch Normalsterbliche leicht selbst erfahren, wenn sie in einem Proberaum mal verschiedene Boxen, die dort herumstehen, an ihren Amp anschließen und spielen.
Nota bene: Bitte vorher die Besitzer*innen der Boxen fragen, ob das gestattet ist, sowie auf passende Impedanz und Wattbelastbarkeit achten.
(Ich empfehle Musiker*innen ja grundsätzlich gern eine bezahlte Haftpflichtversicherung - wir bewegen uns eben häufig in Umfeldern voller teurer, zerbrechlicher Gegenstände.)

Das Fazit kann ich aber nur bedingt nachvollziehen.
Ja, mit mehr Aufmerksamkeit sowie Zeit- und Geldeinsatz in den Bereichen spielerische Fertigkeiten, musikalisches Wissen, Songwriting, Arrangement oder auch Textarbeit bringt mensch es musikalisch sicherlich weiter.
Also Unterricht, Üben, Zuhören (anderen Musiker*innen live oder auch von Aufnahmen), m.E. idealerweise zusammen mit anderen Menschen spielen(!). Damit werden die "Grundkompetenzen von Musiker*innen" ausgebildet.
Und die erste Jahre musikalischer Aktivität würde ich auch immer auf genau dies beschränken - schon deshalb, weil Ohren und Klang-Geschmack sich ja auch erst einmal entwickeln müssen.

Aber es gibt nun mal Menschen, die eben diese Detailsuche nach dem "einen, unverwechselbaren", für sie persönlich "perfekten" Sound betreiben wollen. Denen ist das nerdige "Tone-hunting" sehr wichtig, es interessiert und inspiriert sie.
Möglicherweiese hat das auch mit der Musik zu tun, die sie individuell in ihren Bands oder auf ihren Aufnahmen machen, für die sie eben genau so einen sepeziellen Sound haben wollen, "brauchen".

Das schliesst Bemühungen um die anderen Kompetenzen von ja auch nicht grundsätzlich aus.
Nur eben meist praktisch, denn vor allem Zeit, meist aber auch Geld sind eben eine begrenzte Ressource.

Vor daher: wisse, was Du tust.
Und dann tu' und geniess' es.

* YT-Videos sind m.E. grundsätzlich wenig aussagekräftig, wenn es um reproduizerbare Klänge geht.
Das verhindern schon intransparente Komprimierungsverfahren so wie Aufnahmeketten (Räume, Mikrophonierung, EQing, Equipment etc.).

 

[Stratspieler]

Ist eigentlich 'n Thema für den Biergarten. Und da es das Wort zum Sonntag ja nicht mehr gibt, auf jeden Fall ein gutes Wort für das Jahr.

 

[frankpaush]

riesengroßen Einfluss

solche Aussagen wird es wohl immer wieder geben ... und Gitarristen, die uns professionell das Gegenteil beweisen, indem sie plugklack zu ihrem Sound finden mit relativ beliebigem Equipment ... warum das so ist, werden auch weitere 100 Beiträge nicht klären, weil eine grundsätzlich verschiedene Wahrnehmung und Handhabung der Ursachen für "Sound" dahinter steht. Die einen sind Fische im Wasser, die sauerstoffreiches Wasser für eine ideale Grundlage zum Atmen halten, die anderen brauchen eben Anzüge, Masken, Sauerstoffflaschen, Flossen ...