Die Crux beim Spiel der E-Gitarre über Kopfhörer

[Anfängerfehler!]

Der Verlauf der Diskussion ist irgendwie nicht zielführend, zumindest scheint es mir so. Ich glaube nicht, dass es @OliverT um das übliche Thema InEar/PA/Modeller vs. echte Box/Amp in klanglicher bzw. technisch-physikalisch Hinsicht ging. Oder?

Ich habe es so verstanden, dass er darüber spricht, was es mit Gitarristen und ihrem Spiel macht, wenn sie in ihren Übezimmern über Kopfhörer spielen, statt laut am Wummern einer Gitarrenbox zu hängen. Also weniger die technische Seite, sondern die ganz subjektive Seite der Musik und der Interaktion von Musiker und Instrument(enkette).

 

[Charvelniklas]

Ein normaler E-Gitarrenverstärker -und dabei eigentlich im Wesentlichen Box/Lautsprecher- liefern eben nicht flat respond, sondern viel im Mittenbereich und sie können idR. gar kein Tiefbass wiedergeben und so kann man den auch nicht so leicht mal „versehentlich“ dareindrehen.

Frequenzgang ist etwas völlig anderes als ein EQ, von dem du davor geschrieben hast... hab ich dich missverstanden? Wenn ja, dann möchte ich dich behutsam darauf hinweisen, dass du möglicherweise die Begriffe durcheinander geworfen hast. Ein linear arbeitender EQ ist ja wortwörtlich einfach ein gewöhnlicher EQ, während ein nonlinear arbeitender EQ z.B. ein dynamischer EQ sein könnte, oder der bei bestimmten Anhebungen anfängt zu verzerren. Ich dachte, du wolltest darauf hinaus, dass in Röhrenamps effektiv so etwas am Werk ist. Dass Röhrenamps nicht "flat" klingen, versteht sich von selbst. Das sind üblicherweise weder Vorstufen, noch Endstufen, noch Boxen. Verzerrung verändert ebenfalls den Frequenzgang. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, meinst du aber, dass EQs in üblichen Röhrenamps weniger extrem arbeiten als in Modellern. Korrekt? Da würde ich dir zustimmen, bzw. im Helix kann man zwar mit dem jeweiligen Amp-EQ nichts allzu Unrealistisches anstellen, hat mit dem generischen vollparametrischen EQ aber sehr wohl extreme Möglichkeiten, den Klang zu verändern. Aber gemodelte E-Gitarren-Amps klingen genau so wenig "flat" wie echte. Das kannst du nicht gemeint haben, oder?

Zur frequenzabhängigen Lautstärkewahrnehmung: Die Fletcher-Munson-Kurve kenn ich. Was hat das damit zu tun, dass Gitarristen angeblich ihren Sound über Kopfhörer anders einstellen als sie das über andere Möglichkeiten würden?

Mit der kleinen Lautsprecher Kapsel und ohne dem Volumen einer Box , ist auch ein Kopfhörer im Bassbereich eher limitiert/nicht Linear/Flat repond.

Das gilt selbst für 7"-Studiomonitore – auch die besten am Markt. Amir von Science Audio Review hat glaub ich mal ein Erklärvideo dazu gemacht. Vielleicht wars aber auch wer anders – gerade finde ich es leider nicht. Und von billigen Monitorboxen, die klanglich eher einer Hupe gleichen als allem anderen, will ich gar nicht erst anfangen. So oder so gibt es, wie gesagt, Kopfhörer, die auch im Bassbereich sehr gut sind. Sogar In-Ears. Ich hab welche, denen ich im Bass sehr viel mehr vertrauen kann als meinen Studiomonitoren.

Ich habe auch den Eindruck, dass Kopfhörer bei unterschiedlichen Pegeln "gefühlt/gehört" tatsächslich nur lauter und leiser tönen und diesen Loudness Effekt des Ohrs etwas kompensieren.

Ich meine es wirklich nicht böse, aber mir fehlt hier immer noch eine nachvollziehbare Begründung, wie das vonstatten gehen sollte. Ich habe diesen Eindruck jedenfalls kein bisschen. Kopfhörerkonstruktion ist komplex und in ein paar Aspekten problematisch – ja. Aber daraus ergibt sich noch lange nicht, dass Lautheitswahrnehmung über Kopfhörer anders funktioniert als bei Schallquellen, wo es mehr Abstand zum Ohr und keine akustische Abschirmung zur Umgebung gibt. Wenn es Forschungserkenntnisse gibt, die das zumindest andeuten, gerne her damit. =)

Ich habe es so verstanden, dass er darüber spricht, was es mit Gitarristen und ihrem Spiel macht, wenn sie in ihren Übezimmern über Kopfhörer spielen, statt laut am Wummern einer Gitarrenbox zu hängen. Also weniger die technische Seite, sondern die ganz subjektive Seite der Musik und der Interaktion von Musiker und Instrument(enkette).

Ich muss dir widersprechen. Erstmal ist es meiner Meinung nach noch völlig offen, ob es den Effekt, den OliverT beobachtet hat, wirklich so gibt. Wenn es darum geht, psychoakustische Effekte zu verstehen (also warum bestimmte Hörsituationen gut oder schlecht funktionieren und welchen Einfluss sie auf einen haben), dann ist die technische Seite die einzige Möglichkeit, zu überprüfen, welche Effekte es überhaupt gibt. Behaupten und fühlen kann man viel. Aber wenn ich es verstehen und nachvollziehen will, brauch ich handfeste Fakten. Sonst bleibt es bei einem "ok, ich habe verstanden, dass du es so empfindest." Das wäre für mich auch in Ordnung, aber ich will wissen, ob an der Beobachtung von OliverT was dran ist, bzw. was da dran ist. Wenn er Recht hat, kann ich nämlich selber daraus lernen. Das würde ich in dem Fall sehr gerne. Aber dafür muss ich das erstmal nachvollziehen können und mögliche Ursachen für das Phänomen finden.

 

[Anfängerfehler!]

Das wäre für mich auch in Ordnung, aber ich will wissen, ob an der Beobachtung von OliverT was dran ist, bzw. was da dran ist. Wenn er Recht hat, kann ich nämlich selber daraus lernen. Das würde ich in dem Fall sehr gerne. Aber dafür muss ich das erstmal nachvollziehen können und mögliche Ursachen für das Phänomen finden.

Und ich glaube genau das wirst Du technisch nicht herausfinden können. Ich zumindest empfinde mein Spiel und das Gefühl dabei als völlig anders, je nachdem ob ich Kopfhörer aufhabe oder über eine Gitarrenbox spiele. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei mir nichts mit linearem Frequenzgang oder einer irgendwie gearteten Auswirkung des EQs zu tun hat. Es geht mir um die Freiheit, das nach außen gewandte Hören und Wahrnehmen und auch darum zu akzeptieren, dass ich gehört werde und laut bin und was das mit dem Spiel macht. Wieviel Freiheit mit meiner Musik gewähre ich mir außerhalb meiner ganz kleinen Kopfhörer-Comfort-Zone?

Aber am Ende muss natürlich @OliverT sagen, wie und was er genau gemeint hat.

 

[Charvelniklas]

Und ich glaube genau das wirst Du technisch nicht herausfinden können.

Vielleicht nicht alles, aber manches sicher schon! Warum sollte das nicht gehen? Ich rede ja nicht von einer verkopft-realitätsfernen Elfenbeinturmdiskussion, sondern davon, abzuklopfen, was hier überhaupt im Spiel ist.

ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei mir nichts mit linearem Frequenzgang oder einer irgendwie gearteten Auswirkung des EQs zu tun hat.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht nur damit zu tun hat, aber sehr wohl dass es unter anderem damit zu tun hat. Ich könnte dir noch mehr Faktoren nennen, die mir einfallen.

Es geht mir um die Freiheit, das nach außen gewandte Hören und Wahrnehmen und auch darum zu akzeptieren, dass ich gehört werde und laut bin und was das mit dem Spiel macht. Wieviel Freiheit mit meiner Musik gewähre ich mir außerhalb meiner ganz kleinen Kopfhörer-Comfort-Zone?

Na also, das ist doch ein handfester Hinweis. Wenn ichs richtig verstanden habe, würde ich interpretieren: "Mit Gitarrenamp hab ich das Gefühl, dass ich richtig Krach machen kann. Mir geht dabei das Herz auf und ich kann meine volle Leidenschaft herauslassen. Über Kopfhörer kann ich das nicht." Daraus könnte man den Erklärungsansatz machen: "Weil mir das Spielen über Kopfhörer einfach zu brav und angepasst ist, neige ich dazu, einen aggressiveren Sound einzustellen."
-> Das ist eine valide Hypothese. Darüber kann man doch hervorragend diskutieren, und z.B. gemeinsam herausfinden, ob es anderen auch so geht, und ob es vielleicht vom Genre abhängig ist, ob man so tickt.

 

[Anfängerfehler!]

Darüber kann man doch hervorragend diskutieren, und z.B. gemeinsam herausfinden, ob es anderen auch so geht, und ob es vielleicht vom Genre abhängig ist, ob man so tickt.

Da bin ich dann wieder bei Dir. Mir ging es vor allem um den längeren Exkurs zum Thema Linearität und Frequenzgang, den ich für realtiv fernab des Thema halte, auch wenn das für sich genommen spannend ist.

Mir z.B. geht es genau umgekehrt: Ich habe mit Kopfhörern das Gefühl "richtig Krach" machen zu können und bin da freier, eben weil ich in meiner kleinen komfortablen Bubble bin. Wenn ich dann mit jemand anderem Musik machen will, fühlt sich das schon erheblich gehemmter an. Ich glaube gegen einen Drummer anzuspielen wäre für mich sehr weit ausserhalb der Komfortzone. Bin ich damit E-Gitarrist? Ja irgendwie schon. Bin ich auch nur im Mindesten bandtauglich? Ganz sicher nicht ohne weiteres, dafür müsste ich das laute Spielen mehr üben.

Und ich glaube das war der Ausgangspunkt von @OliverT . Um es mal ganz provokant zu formulieren: Du kannst ein schweineguter Gitarrist sein und technisch/rhythmisch/musikalisch ohne jeden Zweifel abliefern, wenn Du nur über Kopfhörer spielst. Aber wieviel hat das mit dem klassischen Instrument E-Gitarre noch zu tun? Ich will das garnicht irgendwie bewerten im Sinne von "Wo ist denn der Rock and Roll hin?". Früher sollte es immer lauter werden, heute machen sich alle Gedanken wie sie endlich leise richtig laut sein können. Und das macht ja was mit dem Ausdruck des Spielers in seiner Musik. Ist die E-Gitarre in Teilen dabei ein einsameres Instrument zu werden? Früher ging das ja einfach nicht

 

[Telefunky]

aber ich will wissen, ob an der Beobachtung von OliverT was dran ist, bzw. was da dran ist. Wenn er Recht hat, kann ich nämlich selber daraus lernen. Das würde ich in dem Fall sehr gerne. Aber dafür muss ich das erstmal nachvollziehen können und mögliche Ursachen für das Phänomen finden.

Seine Beobachtung ist absolut korrekt und (nebenbei) allgemeingültig - im Massenmarkt ist ein „schlechter“ Mix heute oft sogar ein feature.
Warum das eigene Hören nicht stärker hinterfragt wird, oder man sich vielleicht auch mal Gedanken über akustische Zusammenhänge macht... kA.
Da geben sich (fast) alle das volle Brett, egal ob mit Instrument, Mobil-Player oder im Auto.

Wenn ich weiss, wie ein Gitarrenverstärker auf der Bühne oder im Proberaum klingt, ist es bei etwas Aufmerksamkeit überhaupt kein Problem, einen entsprechenden Eindruck auch unter einem Kopfhörer herzustellen.
Absolut identisch geht halt technisch/physikalisch (noch) nicht.

Wer dagegen nie einen Amp „in natura“ gehört hat, bekommt an der Stelle natürlich Schwierigkeiten... das sind vermutlich die Kandidaten, die von den Studio Leuten bezgl. „schlechtem Sound“ erwähnt wurden.
(Gitarre gekauft, Interface, Modeller, wegen Lautstärke Kopfhörer benutzt)

Im Endeffekt läuft es für jeden auf etwas Aufmerksamkeit und Lernbereitschaft hinaus.
Mehr nicht - im Grunde ist das Thema tatsächlich kein Problem... zumindest nicht in technischer Hinsicht.

 

[rmb]

Darüber kann man doch hervorragend diskutieren, und z.B. gemeinsam herausfinden, ob es anderen auch so geht, und ob es vielleicht vom Genre abhängig ist, ob man so tickt.

Ich denke, du lässt den Faktor Mensch und seine Befindlichkeiten aussen vor. Ob nun über KH oder Amp, bei eigentlich den gleichen Umständen, passt es eben mal, und mal passt es nicht. Da lässt sich nichts messen und aus wissenschaftlicher Sicht wirklich verstehen.
Höre ich ein Musikstück, kann mich das einmal absolut berühren, ein anderes mal empfinde ich das aber gar nicht mehr so.

Aber wieviel hat das mit dem klassischen Instrument E-Gitarre noch zu tun?

auch hier gilt, daß der Spieler (ich z.B.) mit samt seinen Befindlichkeiten, erheblichen Einfluss darauf hat, wie das Gespielte wahr genommen wird. Auch hier, mal so, mal so. Das "klassische Instrument E-Gitarre" nur bestimmten Genres zuordnen zu wollen, hilft da nicht weiter.
Es wurde schon immer vielfältig eingesetzt, mal heftiger, mal dezenter. Von daher ist es eine persönliche Sache, ob man mit KH oder mit Amp besser zurecht kommt. Manchen ist das auch egal, Unterschiede hin oder her, Hauptsache man findet sich in seiner Musik wieder.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.11.22

Mehr nicht - im Grunde ist das Thema überhaupt kein Problem.

 

[FK Morta]

Hmm ich verstehe, dass eine Gitarre je nachdem welcher Verstärker benutzt wird, ob in Raum oder über Kopfhörer, laut oder leise, im Verbund oder alleine gespielt anders klingt, klingen muss. Aber warum spiele ich denn zu Hause, selbst wenn man in einer Band spielt, wohl auch mal gerne über Kopfhörer, auch spät Abends wenn es die Arbeit zulässt. Sicher nicht immer um den perfekten Ton zu finden, sonder um Fingerfertigkeit zu entwickeln, Stücke fließend spielen zu lernen. Und das geht gut über Kopfhörer oder ganz blasphemisch auch komplett ohne Amp.

 

[Marschjus]

Sicher nicht immer um den perfekten Ton zu finden, sonder um Fingerfertigkeit zu entwickeln, Stücke fließend spielen zu lernen. Und das geht gut über Kopfhörer oder ganz blasphemisch auch komplett ohne Amp.

Ja sicher, weil du dem "Üben" mehr Gewichtung gibtst als dem Sound. Aber manch einer der halt nur über KH spielen kann oder will....tüftelt auch am Klang über KH. Und das klingt dann halt anders.
Ich für meinen Teil bin mit KH nicht warm geworden. Weder vom Klang noch, vom Tragen und all den Begleiterscheinungen. Sicher gibt es da jetzt wieder tolle neue Technik wie den Waza Air....aber mal ehrlich. Bevor ich mir für 400 Glocken nen KH kaufe muss schon viel Not am Mann sein.

Ich denke das sind an sich 2 Paar Schuhe
-> zum einen das pragmatische, "anders kann ich garnicht oder viel seltener spielen"/"besser als nix" / " zum Üben reicht es"
-> ich will abschalten, genießen, Spass haben.
Ich persönlich klimper sogar lieber unverstärkt als mit KH. Ich greife auch lieber 3mal am Tag für 5min. zur A-Gitarre als garnicht.

 

[dubbel]

Sicher nicht immer um den perfekten Ton zu finden

im thread geht's genau darum: Ton, Klangbild etc.

über Kopfhörer oder ganz blasphemisch auch komplett ohne Amp.

dass Kopfhörer funktionieren, steht ja schon im Eröffnungspost

 

[der onk]

In der ganzen Diskussion wird ein ganz entscheidender Faktor bislang übersehen:
Bei der E-Gitarre ist der Lautsprecher Teil des klanglichen Gesamtkonzeptes. Dabei beziehe ich mich nicht auf die Filterwirkung eines Tiefmitteltöners in Gitarrenboxen, denn das lässt sich mittels EQ, Lautsprecher/Mikrofon-Modelling oder IR nachbilden, sondern auf die Interaktion des Lautsprechers mit der schwingenden Saite respektive der ganzen Gitarre.
Das Extrem ist natürlich Feedback mit in Obertöne umkippenden Tönen, aber auch weit unter diesem Extrem führt die genannte Interaktion zu mehr Sustain. Die Erfahrung zeigt, daß beim Bandeinsatz via Lautsprecher die mit Kopfhörer eingestellten Sound meist mit zu viel Zerre, Kompression und Bass-/Tiefmittenanteil daher kommen. Alles Zeichen, daß man versucht, klangliche Defizite zu kompensieren, die per Kopfhörer entstehen, weil sich die Gitarre selbst nicht hört.

domg

 

[Spanish Tony]

Ja! Aber das will hier ja keiner wissen

 

[Dark]

....denn das lässt sich mittels EQ, Lautsprecher/Mikrofon-Modelling oder IR nachbilden, sondern auf die Interaktion des Lautsprechers mit der schwingenden Saite respektive der ganzen Gitarre. Das Extrem ist natürlich Feedback mit in Obertöne umkippenden Tönen, aber auch weit unter diesem Extrem führt die genannte Interaktion zu mehr Sustain....

Und genau ab der Lautstärke fängt auch das Holz in der Gitarre an eine Rolle zu spielen. Aber das ist wieder eine andere Diskussion ...
Aber wenn sonst man bei Zimmerlautstärke spielt und dann zu Kopfhörern wechselt ist das eher vernachlässigbar.

 

[DerZauberer]

...und auf der Meta-Ebene liegt in der Fehlenden Erkenntnis, dass unsere Ohren sehr sehr unperfekte Geräte sind und unser "Klanggedächtnis" nur ein paar Sekunden lang ist, ein Grundproblem für den schlechten Sound vieler Gitarristen (und in Folge: Bands).

Es ist total einfach, einen geilen Solo-Sound einzustellen, ob ganz puristisch mit Gitarre/Kabel/Amp oder über reine Software-Lösungen auf dem Laptop oder dedizierte Modeller/IRs/etc. Klingt dann über Kopfhörer oder auch über einen Lautsprecher fett und geil.

Es ist aber viel schwieriger, einen Band-tauglichen Sound einzustellen, insbesondere wenn man mit Zerre/Effekten arbeitet.

Und gerade da ist das klassische Set-Up mit "echtem Amp mit echtem Lautsprecher" meiner Meinung nach viel schneller zu erlernen - da kann man haptisch an ein paar Reglern drehen, hat direkt eine Rückmeldung, und weiß halt irgendwann dass es mit weniger Gain und ohne Badewanne einfach im Bandkontext geiler kommt. Es ist einfacher, weil es nur eine beschränkte Anzahl von Einstellmöglichkeiten in einem in Summe analogen System gibt, und weil dieses System von vornherein ja auf die Gitarre "optimiert" ist - da kommen die Frequenzen raus, in denen eine Gitarre halt so unterwegs ist, und das kann man "wie früher" eigentlich 1:1 abnehmen und losfahren.

Es bleibt aber dabei: "Perfekt" gibt es absolut gesehen nicht, nur "stimmig in Summe". Und da kann man auf verschiedenen Wegen hinkommen, wenn man sich bewusst ist, dass man da experimentieren und flexibel bleiben muss, und dass unsere Ohren alles andere als "gut" sind.

 

[Senchay]

Ja, wer laut spielen möchte und dies aufgrund der Wohnsituation nicht kann, ja klar, unbedingt Kopfhörer bevor es Stress mit den Nachbarn gibt

Studiospeaker usw nicht vergessen Aber meinst vermutlich einfach für diejenigen die ein Amp daheim stehen haben und keine andere Möglichkeit als entweder Amp oder KH.

Meine Laufbahn gleicht deiner ziemlich (in Sachen Pause, Vorlieben, Käufe etc), nur dass es für mich nicht der Kopfhörer war, sondern die Hifi Anlage. Hab paar Jahre in eine "alte" DUAL-Anlage mit Bose Speakern gespielt (und dabei mehrere Endstufen gecrasht...) und das hat mich schon ziemliche beeinflusst.

Klar, wie hier gesagt wurde, Das Ohr hat Kurzzeitgedächtnis usw, ich weiß genau was damit gemeint ist. Das merke ich bei jedem einzelnen IR-Change. Aber ich denke schon dass es da auch eine Art Langzeitgedächtnis gibt. Wie beim Hirn an sich halt, warum soll das Gehör sich vom Hirn unterscheiden ^^
Ich arbeite immer noch daran dieses Problem weg zu bekommen.
Lange Zeit wollte ich einfach das sich es, wenn ich spiele, wie auf (m)einer Hifi Anlage anhört. Das war für mich der einzig "richtige" Sound (zumindest nach dem unten genannten Vorfall).

Also ich denke ich verstehe was du meinst, imo kann man sich schon auch längerfristig an bestimmte Dinge gewöhnen. Bei mir ist das richtig schwer wieder weg zu bekommen. Aber ich hab keine Band, leider, hier gibts auch gar keine mehr glaube ich...., somit kann ich eigentlich auch weiter sündigen ^^ Wenn man mit Studiospeakern und nem Pod Go spielen Sünde nennen kann...

In meiner ersten Gitarrenphase in der Jugend bis mittlere Erwachsenenphase, hatte ich nen JCM 800 + 4x12 Marshall Jubiläumscab, Namen weiß ich nimmer, samt all den netten Sachen wie Dunlop JH WahWah, paar andere Pedals usw. Was aber alles verbrannt ist, bzw Teil verbrannt und Teil gestohlen.... Und ich erinnere mit noch haargenau an den Sound. Dieser Sound in meinen Ohren ist der Grund warum ich mich seit dem mit keinem einzigen Combo mehr zufrieden gebe. (Ja, ich war damals sogar sehr zufrieden mit dem Sound. War jedesmal ein Org....). Dass ich mich da nicht falsch erinnere, höre ich jedesmal beim Kollegen, der sehr ähnliche Sachen hat und bei dem diese Erinnerung auch wieder sofort bestätigt wird.
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OT:
Und da gehts dann wieder zu meinem ersten Satz zurück. Genau aus diesen ganzen Gründen wie Lautstärke/Klang bei geringer Lautstärke vom real Amp, plus dem Fakt das sich mein Kopfhörer ziemlich Mist anhört *, gibts für für daheim NUR Studiospeaker. Das ist das einzige das mich halbwegs vom Hochnasal-/Mitten-/Boxyness Flash (ich mag die Begriffe auch nicht, aber was soll ich sonst sagen ^^), den alle meine Low/Medium-End "Übungsamps"-/Combos haben oder hatten (ich hab mindestens 7 Stück gehabt, mit der Zeit), befreit und hat wenigstens etwas Dynamik durch die Bauart mit mehreren Speakern bringt, was dann bissl mehr in Richting "Hifi" geht und trotzdem einem Gitarrenamp/Box-Sound nahe bleibt. Und mit dem man in Verbindung mit nem Pod oder Software usw auf minimalster Lautstärke mit GUTEM Sound spielen kann, ohne Unmengen an Geld in die Hand zu nehmen.


* (AKG K240 MK2 glaube, Hört sich schon clean etwas lauter an als ob man einen Fuzz dran hat....ich weiß allerdings was du meinst, ich kenne ziemlich gute Hifi-Kopfhörer, vermutlich meinst du eher diese (gut in Sachen Sound, hat nichts mit Preis zu tun)

 

[DarkStar679]

sound....eines meiner lieblingsthemen.
bei mir klingt es im kopfhörer wie im proberaum. der unterschied ist zu vernachlässigen.
im proberaum habe ich geringfügig mehr bass, weil der der fullstack etwas mehr drückt.
aber das ist nur ein nuance zum kopfhörer. und viel hängt auch am kopfhörer. die meisten hörer sind etwas bassschwach.