Die Crux beim Spiel der E-Gitarre über Kopfhörer

[InTune]

Hier strahlt eine Beobachtung/Erfahrung mit hinein, die ich für mich gemacht habe und die generell mit "Modeling" und deren Verstärkung zusammenhängt:

Mit (guten) realen Amps läuft man weniger Gefahr, bei unterschiedlichen Situationen (Zuhause/Bandkontext; leise/laut) mit dem Sound komplett im Teich zu landen, als mit (auch guten) Digitallösungen.

Ein guter Röhren Amp ist zwar von den Möglichkeit wesentlich mehr limitiert, ist aber dafür konstruiert im Bandkontext zu funktionieren und "passt sich ganz von selbst" besser an unterschiedliche Lautstärken an. Das ist wesentlich mehr "Plug and Play" als beim Modeling, wo das EQ-ing brutal linear skaliert wird, was sich dann aber nicht gut mit der nichtlinearen Frequenzempfindlichkeit des menschlichen Ohrs verträgt. (Da sind KH dann tatsächlich tricky, weil die wiederum gerade die Bässe weniger potent und linear wiedergeben als eine PA).

Mein persönliches Setup sieht nun so aus, dass ich zuhause mein Röhrentopteil über eine Isolation Box fahre und das Mikrophonsignal ins Audiointerface und darüber in den Kopfhörer geht.
Dadurch ergibt sich, dass ich zuhause via KH, im Probenraum oder auch live über eine Box praktisch die gleichen Einstellungen fahren kann. (...bzw. nutze ich zuhause im wesentlichen die gleichen Einstellungen, die ich auch live oder im Probenraum fahre und fertig).
Daher ist es IMO nicht vorrangig die Nutzung eines KH, was ungünstig ist, um zuhause einen Sound zu kreieren, sondern dass es bei Modelern ganz grundsätzlich problematisch ist, Sounds zuhause vorzuproduzieren.
Das blöde ist halt, dass Soundgefrickel an einem Modeler, während einer Probe, ungern gemacht wird, weil das eben doch schon Zeit erfordert und man dort meist auch nicht "mal eben" einen Rechner aufbaut um den Editor bedienen zu können (...über die eingebauten Mäusekinos tut sich das gewiss niemand an...).

 

[OliverT]

Hier strahlt eine Beobachtung/Erfahrung mit hinein, die ich für mich gemacht habe und die generell mit "Modeling" und deren Verstärkung zusammenhängt:
Mit (guten) realen Amps läuft man weniger Gefahr, bei unterschiedlichen Situationen (Zuhause/Bandkontext; leise/laut) mit dem Sound komplett im Teich zu landen, als mit (auch guten) Digitallösungen.

Vor 5 Wochen bei einem Proberaum Gig haben beide Gitarristen je einen 4k Messa Boogie gespielt und die klangen katastrophal .....

 

[käptnc]

Ich habs immer so gemacht; Zuhause Multieffekt in Stereoanlage oder KH
Üraum Multieffekt in PA

 

[kblitz]

99.9% aller professionellen Gitarristen spielen live über Kopfhörer - deshalb hat das Ausgangsproblem m.M.n. auch erstmal nichts mit Kopfhörern zu tun, sondern mit fehlender Erfahrung, wie eine Gitarre im Recording oder im Bandkontext/auf der Bühne gut klingt, bzw wie eine mikrofonierte Box generell klingt.

Allerdings muss man sich trotzdem an KH gewöhnen: Um Pete Thorn sinngemäß zu zitieren - als Gitarrist ist man natürlich erstmal nicht gewöhnt, die direkt mikrofonierte Gitarrenbox nah am Ohr zu haben. Das fühlt sich erstmal nicht natürlich an, weil die Box normalerweise weiter weg steht. Aber mit KH bzw In Ear passiert genau das, man hat das Ohr direkt an der Box. Da hört man dann plötzlich alle möglichen unschönen Dinge, der Anschlag wird verstärkt und kratzt evtl stärker als man es erwartet, alles viel aggressiver wie gewohnt etc … wenn man jetzt aber anfängt, diese Elemente heraus zu drehen, dann klingt das zu Hause gut und gemütlich, auf der Bühne und im Zusammenspiel wird daraus aber eine mittlere Katastrophe, weil dann gerne Mitten oder Höhen fehlen, die Drums den ganzen Gitarrensound maskieren und dadurch dem FOH das Grundmaterial fehlt, um anständig zu mischen.

 

[OliverT]

..... Da hört man dann plötzlich alle möglichen unschönen Dinge, der Anschlag wird verstärkt und kratzt evtl stärker als man es erwartet, alles viel aggressiver als gewohnt etc … wenn man jetzt aber anfängt, diese Elemente heraus zu drehen, dann klingt das zu Hause gut und gemütlich, auf der Bühne und im Zusammenspiel wird daraus aber eine mittlere Katastrophe, weil dann gerne Mitten oder Höhen fehlen, die Drums den ganzen Gitarrensound maskieren und dadurch dem FOH das Grundmaterial fehlt, um anständig zu mischen.

Und genau deshalb ist es mir zum Beispiel mit dem Kemper wichtig, das er über die PA im Proberaum und Live sehr gut klingt und der Sound über Kopfhörer ist für mich erst mal sekundär.

99.9% aller professionellen Gitarristen spielen live über Kopfhörer

Von 1000, 999 mit In-Ear finde ich dann schon eine gewagte Kennzahl

- sondern mit fehlender Erfahrung, wie eine Gitarre im Recording oder im Bandkontext/auf der Bühne gut klingt, bzw wie eine mikrofonierte Box generell klingt.

Dies war sicherlich mit ein Faktor

 

[kblitz]

Von 1000, 999 mit In-Ear finde ich dann schon eine gewagte Kennzahl

Das ist die eine Ausnahme, die die Regel bestätigt Ich wage zu behaupten, dass ich schon etwas Unterwegs bin, und ich persönlich sehe nichts anderes mehr als In Ear. Wie gesagt, im professionellen Bereich.

 

[Spanish Tony]

Tja, Oliver, da hast du dich wohl getäuscht. Du siehst Probleme, wo gar keine sind

 

[rmb]

ohje, ohje, wenn ich das alles so lese, frag ich mich, wie E-Gitarristen über Jahrzehnte einen derart "unreflektierten Sound" dem Publikum zumuten konnten. Erstaunlich, trotz der Perfektion, die man heute erreicht, sinkt die Popularität der E-Gitarre i.A. aber schon, will heißen, sie steht nicht mehr so im Fokus und Mittelpunkt der Zuhörerschaft. Vielleicht machen wir Gitarristen uns (und die Soundtüftler) soviel Gedanken um eben diese Perfektion, KH hin oder her.

 

[boisdelac]

@InTune

Was ist bei Deiner Vorgehensweise mit Amp>Isobox>Mikrofon>Interface>Kopfhörer ander als beim Modeller>Kopfhörer. Da geht doch auch die Gitarre in eine Blackbox rein und da kommt aus dem Kopfhörer ein Klang raus?

Dieser Klang muss dann im Proberaum oder beim Gig zusätzlich verstärkt werden und das klingt dann ja auch wieder anders.

Das Ohr ist so wie Du schreibst unterschiedlich empfindlich bei unterschiedlicher Lautstärke. Aber das ist so, ob der Klang aus dem Amp oder aus dem Modeller kommt.

 

[basstian85]

Noch ein Wort zu den WAZA-Kopfhörern: als ich das Andertons-Video dazu gesehen habe, war ich 1. erstaunt davon, dass sich hinter dem "krassen Trick" kaum mehr zu verbergen scheint als ein guter Room-Reverb – das mach ich schon seit Jahren so (gähn), und 2. dass die Andertons-Leute anscheinend selber nicht darauf gekommen sind, dass das schon alles ist, bzw. dass man das, was die WAZA-Kopfhörer machen

Du hast schon gemerkt, dass wenn man seinen Kopf bzw den Kopfhörer bewegt, sich die virtuelle Schallquelle die der KH wiedergibt entsprechend mitwandert, sodass die Illusion entsteht man hört etwas an einer festen Position wo man sich drumrum bewegen kann? Das ist ein bisschen mehr als nur n Halleffekt, was du schon seit Jahren machst...

Das hab ich auch schon gehört, aber bisher noch nie in Kombination mit einer nachvollziehbaren Erklärung oder Begründung. Ja, du hast bei trockenen Signalen (ohne irgendeine Art Cross-Bleed) die Signale von links und rechts isoliert auf einem Ohr, und das ist theoretisch gesehen unnatürlich. Aber welche psychakustischen Effekte soll das haben, dass man irgendwelche Probleme bekommen könnte? Und: sind das überhaupt Probleme, wenn man grundsätzlich nur über Kopfhörer hört – und vielleicht schon so weit daran gewöhnt ist, dass man weiß, wie es über Kopfhörer klingen muss?
Diese Fragen müsste jemand erstmal beantworten, um dieses pauschale "Kopfhörer lügen" nachvollziehbar zu machen. Und wie ich schon geschrieben hab: Es gibt sehr wohl Produktion von höchstem professionellem Niveau, die von Anfang bis Ende auf Kopfhörern entstehen und trotzdem auch auf Lautsprechern absolut überzeugend klingen.

Das mal anschauen, zumindest den Anfang - evtl hilft das schon etwas...

 

[BeWo]

Verschiedene Situationen, verschiedene Lösungen und verschieden Abhörmöglichkeiten sind unterschiedlich und hören sich unterschiedlich an ... dass DAS für viele eine Erkenntnis ist schockiert mich regelrecht.

Das man in neuen Situationen nicht sein Optimum abrufen kann und sich an eine Situation gewohnen muss ist echt nix neues. Das man wenn man immer alles bedantisch gleich macht ein Problem hat wenn man aus der Komfortzone muss aber auch nicht ...
Ich weiß von vielen das sie praktisch nur mit Kopfhörern üben, die einen haben Familie, die anderen sind in einer Wohnung ... manche mögen das "für sich sein". Ich habe noch gesehen, dass ein "laut" Spieler einem "leise" Spieler auch nur irgendwas voraus hätte. An der Uni waren im Freundeskreis auch ettliche Musiker. Da große Stadt mit dünnen Wänden, haben die alle nur Silent geübt. Ich hab da nie auch nur von einem irgendwas in die Richtung gehört, dass man silent nicht üben kann und Probe oder Live Probleme hat.
Ich übe seit Januar aus familiären Gründen nur noch mit Kopfhörer. Weder Probe noch Live hab ich bis jetzt irgendwas nachteiliges merken können. Ich würde sogar behaupten, dass beim leise spielen am Kopfhörer Unsauberkeiten deutlicher sind.

Ich hab mir aber auch noch nie Gedanken gemacht, ob jetzt Amp in a Room oder am Monitor "richtig" ist. Das eine klingt so, dass andere anders. Beides kann gut sein, beides muss nicht. Ich kann den Zwang auch nicht nachvollziehen sich ein Device zu kaufen das seit jeher einen vom Micro abgenommenen Amp simuliert um Live möglichst einfach eine Studioaufnahme zu reproduzieren, nur um sich dann über den "falschen" Klang zu munkieren und mit Helferlein in Richtung Amp in a Room zu bekommen.
Will ich Amp in a Room, stell ich mir nen Amp in the room

Ich versteh nicht was das Problem sein soll. Ich hab bis jetzt auch noch nicht gehört, dass das ein Problem ist. Vielleicht muss man es erst gesagt bekommen, dass es zum Problem wird?

 

[Marschjus]

Das ist die eine Ausnahme, die die Regel bestätigt Ich wage zu behaupten, dass ich schon etwas Unterwegs bin, und ich persönlich sehe nichts anderes mehr als In Ear. Wie gesagt, im professionellen Bereich.

Mal anders herum gefragt, sind die vielleicht so Professionell das sie sich sagen "Ich verwende die Technik die mir die für das Publikum beste show ermöglicht, auch wenn ICH vielleicht nicht meinen Traumsound auf der Bühne habe"?
Denn Monitore schränken natürlich ein Stück weit den Bewegungsradius ein. Man hört sich ja nicht überall gleich gut. Da könnte ich mir schon vorstellen das sich viele sagen....mit IEM ist es einfacher und ich höre mich und alle anderen überall auf der Bühne gleich gut, egal wo ich stehe.
Und wenn es ein wenig leiser auf der Bühne zugeht ist das auch nicht immer schlecht. (Manchmal wäre "leiser" auch für den Zuschauer besser.

Ich habe noch gesehen, dass ein "laut" Spieler einem "leise" Spieler auch nur irgendwas voraus hätte.

Was soll der eine dem anderen auch voraus haben?

Ich sage es mal so, mir tun diejenigen immer ein wenig leid die GARNICHT die Möglichkeit haben mal etwas aufzudrehen.
Klar ist KH besser als garnicht. Und vieles ist sicher auch einfach Gewöhnung.

Ich übe seit Januar aus familiären Gründen nur noch mit Kopfhörer. Weder Probe noch Live hab ich bis jetzt irgendwas nachteiliges merken können.

Ich denke aber das du immer parallel zum Üben mit KH daheim im Proberaum warst (nicht zeitgleich versteht sich)?? So wie ich @OliverT verstanden habe geht es vordergründig darum das man sich bei nur KH Verwendung an ein bestimmtes Klangbild gewöhnt was eben nicht dem Amp im Room Sound entspricht. Vielleicht war auch das mein "Problem", das ich mit den oder ähnlichen Einstellungen gearbeitet habe wie ich es vom laut spielen gewohnt bin und eben versucht habe den gewohnten Klang zu erreichen.

Ich fühle mich ja schon irgendwie unbehaglich wenn nicht irgendwie ein Grundrauschen drin ist was ich von meinem Amp gewohnt bin , das ist so ein "Irgendwas stimmt hier nicht" Gefühl. Geht mir auch bei manchen digitalen Effekten so.
Aber ich höre auch normale Musik aus der Konserve lieber laut als mit KH. Weil ich an sich kein KH Mensch bin.
Das Kabel stört, die Ding auf'm Kopf stören mich und Stecker im Ohr mochte ich noch nie. Auch kann ich diesen Gefühl nicht leiden vom Umfeld abgeschirmt zu sein. Also nix mitzubekommen was um mich herum passiert.
Eine Zeit lang musste ich KH tragen um TV zu schauen...der pure Hass.

Jeder tickt halt ein wenig anders.

 

[kblitz]

Mal anders herum gefragt, sind die vielleicht so Professionell das sie sich sagen "Ich verwende die Technik die mir die für das Publikum beste show ermöglicht, auch wenn ICH vielleicht nicht meinen Traumsound auf der Bühne habe"?
Denn Monitore schränken natürlich ein Stück weit den Bewegungsradius ein. Man hört sich ja nicht überall gleich gut. Da könnte ich mir schon vorstellen das sich viele sagen....mit IEM ist es einfacher und ich höre mich und alle anderen überall auf der Bühne gleich gut, egal wo ich stehe.
Und wenn es ein wenig leiser auf der Bühne zugeht ist das auch nicht immer schlecht. (Manchmal wäre "leiser" auch für den Zuschauer besser.

Klar, meistens geht es auch gar nicht ohne IEM. Mit IEM ist der Bühnensound überall gleich, man kann sich also viel mehr bewegen, der Sound auf der Bühne ist aufgeräumter und man hat dadurch weniger Übersprechungen. Oft wird mit Klick gespielt (Samples, synchronisierte und vorprogrammierte Lichtshows, midigesteuertes Umschalten der Kanäle des Kempers/Quad Cortex etc ...). Insgesamt ist der Sound über IEM wesentlich besser meiner Meinung nach (an den die Art Gitarre zu hören/fühlen gewöhnt man sich), dafür ist man etwas isoliert vom Publikum. Ist jetzt hier allerdings ziemlich Offtopic

 

[Charvelniklas]

Du hast schon gemerkt, dass wenn man seinen Kopf bzw den Kopfhörer bewegt, sich die virtuelle Schallquelle die der KH wiedergibt entsprechend mitwandert, sodass die Illusion entsteht man hört etwas an einer festen Position wo man sich drumrum bewegen kann? Das ist ein bisschen mehr als nur n Halleffekt, was du schon seit Jahren machst...

Hatte ich zwischenzeitlich vergessen, aber der Teil aus dem Andertons-Video, der mir hängengeblieben ist, ist dieser vermeintliche "Aha-Effekt", der schon eintritt, wo sich das Dry-Signal noch nicht mitbewegt (kann man ja ausschalten, wenn ich mich recht entsinne). Passiert da mehr als dass einfach das Dry-Signal gepannt und vielleicht leicht mit nem EQ bearbeitet wird? Derartige "3D-Effekte" haben mich bislang jedenfalls noch nicht überzeugt. Dreidimensionales Hören ist komplex und lässt sich mit stereophonen Kopfhörern nunmal nicht nachahmen.

Das mal anschauen, zumindest den Anfang - evtl hilft das schon etwas...

Danke für den Link – interessanter Vortrag! ...hat aber nichts damit zu tun, was ich meinte. Die Harman-Target-Kurve ist mir bekannt. Dass es eine ziemlich komplexe Angelegenheit ist, einen "neutralen" Kopfhörer zu konstruieren und ein Kopfhörer auf unterschiedlichen Köpfen unterschiedlich klingt, weiß ich. Aber das ist nicht unbedingt ein Problem. Wie ich schon meinte: Sobald man sich an den Klang eines einigermaßen neutral klingenden Kopfhörers gewöhnt hat, kann man damit arbeiten. Fertig. Das funktioniert genau so wie mit einer Abhöre im Raum auch: Beides muss nicht perfekt eingemessen sein, sondern nur etwa in die Nähe kommen, damit man damit vernünftig hören kann. Deswegen ist der bloße Frequenzgang von Kopfhörern noch kein Grund, zu behaupten, "Kopfhörer lügen".

 

[hack_meck]

ass sich hinter dem "krassen Trick" kaum mehr zu verbergen scheint als ein guter Room-Reverb

Da ist noch ein Punkt. Der Gyro stellt fest, in welche Richtung du schaust und ändert Raum und Panorama Gefühl des Sounds.

Gruß
Martin

 

[InTune]

@InTune

Was ist bei Deiner Vorgehensweise mit Amp>Isobox>Mikrofon>Interface>Kopfhörer ander als beim Modeller>Kopfhörer. Da geht doch auch die Gitarre in eine Blackbox rein und da kommt aus dem Kopfhörer ein Klang raus?

Der entscheidende Unterschied ist der Modeler in der Kette, und dass am Ende über die PA oder Monitore wiedergegeben wird!
Bei einem Amp + Isobox brauche ich mir da um Hi- und Lowcut viel weniger Gedanken machen (…auch wenn live viele FOH Menschen, erstmal grundsätzlich der E-Gitarre die Tiefbässe am Pult wegschneiden…) und ich denke, ich verstehe mittlerweile, was @OliverT da vielleicht bewegt: Beim Modeler muss/will man viel mehr am Sound schrauben und da ist es mir auch schon passiert, dass ich beim Shapen am Sound für mein Helix noch viel zu viel Bassanteil dabei war. Das klang über Kopfhörer sehr angenehm mit etwas „Umpf“. Im Probenraum über einen guten Monitor war da aber way too much! (..mit einem erweitertem Basscut war das aber schnell „repariert“…) Die Kopfhörer haben die Bässe viel weniger drastisch herausgestellt, als meine Monitorbox. Dieses Problem habe ich mit Gitarren-Amp und Isobox nie gehabt, weil das Topteil schon sehr “extrem“ eingestellt werden muss, um so viel zu viel Bassanteil zu liefern. (Meine) Amps sind da einfach gutmütiger (…ein Mesa Mark IV ist da dann auch wieder so eine Wunderkiste, die mit den tausend Voicings und der tricky Klangregelung auch wieder eigentlich einen Führerschein erfordert, um da zu seinem Wunschsound zu kommen, was aber auch hoffentlich niemand zuhause via Kopfhörer, sondern bei entsprechender Lautstärke im Probenraum macht…)

Daher kann ich da einer etwas abgewandelten/präziseren These dann mehr zustimmen:
Man kann getrost zu hause über Kopfhörer spielen! Doch wenn man sich einen Sound für einen Modeler zusammenschraubt, sollte man das lieber mit der Signalkette und in der der Lautstärke machen, die man dann auch am Ende nutzen möchte, ansonsten kann das böse schief gehen.

 

[Tremar]

Mit (guten) realen Amps läuft man weniger Gefahr, bei unterschiedlichen Situationen (Zuhause/Bandkontext; leise/laut) mit dem Sound komplett im Teich zu landen, als mit (auch guten) Digitallösungen.

Ein guter Röhren Amp ist zwar von den Möglichkeit wesentlich mehr limitiert, ist aber dafür konstruiert im Bandkontext zu funktionieren und "passt sich ganz von selbst" besser an unterschiedliche Lautstärken an. Das ist wesentlich mehr "Plug and Play" als beim Modeling, wo das EQ-ing brutal linear skaliert wird, was sich dann aber nicht gut mit der nichtlinearen Frequenzempfindlichkeit des menschlichen Ohrs verträgt.

Junge, Junge. Das war schon 2009, zu Zeiten des berühmten Röhrensound-Threads, kalter Kaffee. Leute, die bei Line6, Kemper oder Boss mit enormem Aufwand und Budget daran arbeiten, stereotypische und anachronistische Traditionalisten zu bekehren, haben natürlich noch nie gehört, wie das menschliche Ohr funktioniert und sind alle zu doof, einen nicht-linearen EQ zu designen..? Ehrlich, jetzt mal...

 

[Charvelniklas]

Ein guter Röhren Amp ist zwar von den Möglichkeit wesentlich mehr limitiert, ist aber dafür konstruiert im Bandkontext zu funktionieren und "passt sich ganz von selbst" besser an unterschiedliche Lautstärken an. Das ist wesentlich mehr "Plug and Play" als beim Modeling, wo das EQ-ing brutal linear skaliert wird, was sich dann aber nicht gut mit der nichtlinearen Frequenzempfindlichkeit des menschlichen Ohrs verträgt.

Hmmm, wo fang ich an...
1. EQs sind auch in Röhrenamps vollständig linear. Ich hab mich nochmal eben bei meinem Mitbewohner rückversichert, seines Zeichens Elektroingenieur und E-Gitarrist, der schon mehrere Amps gebaut hat. Nonlinearität ergibt sich erst durch Kompression/Verzerrung von Vor- und/oder Endstufe. Die EQs produzieren aber in sich keine Kompression bzw. Verzerrung und sind damit im Modelling völlig problemlos nachzubilden. Das ist, im Vergleich zum Modelling von Verzerrug, triviale Rechenarbeit. Um so einen analogen Amp-EQ zu simulieren, brauchst du nicht mal Impulsantworten, weil die zeitliche Komponente kein Faktor ist.
2. Der nichtlinearen Frequenzempfindlichkeit des menschlichen Ohrs ist egal, ob du non-lineares Processing verwendest oder nicht. So eine Unverträglichkeit müsstest du mir erstmal plausibel erklären – ich bin mir sicher, dass sie nicht existiert. Wie soll es sonst möglich sein, dass wir bei allen möglichen Signalen lineare EQs verwenden, und damit gute Ergebnisse erzielen?
3. Ich habe live schon viele schlechte Sounds aus guten Röhrenamps gehört und viele gute Sounds aus Modelling. (Umgekehrt selbstverständlich auch.) Einen guten Modeller kannst du genau so verwenden wie einen mikrofonierten einkanaligen Röhrenamp. Wirklich. =)

Bei einem Amp + Isobox brauche ich mir da um Hi- und Lowcut viel weniger Gedanken machen (…auch wenn live viele FOH Menschen, erstmal grundsätzlich der E-Gitarre die Tiefbässe am Pult wegschneiden…) und ich denke, ich verstehe mittlerweile, was @OliverT da vielleicht bewegt: Beim Modeler muss/will man viel mehr am Sound schrauben und da ist es mir auch schon passiert, dass ich beim Shapen am Sound für mein Helix noch viel zu viel Bassanteil dabei war. Das klang über Kopfhörer sehr angenehm mit etwas „Umpf“. Im Probenraum über einen guten Monitor war da aber way too much! (..mit einem erweitertem Basscut war das aber schnell „repariert“…) Die Kopfhörer haben die Bässe viel weniger drastisch herausgestellt, als meine Monitorbox. Dieses Problem habe ich mit Gitarren-Amp und Isobox nie gehabt, weil das Topteil schon sehr “extrem“ eingestellt werden muss, um so viel zu viel Bassanteil zu liefern.

Hier sind wir ja zu 100% beim Thema "Frequenzgang". Ich verstehe die Probleme und bin selbst auch schon darüber gestolpert. Das ist letztendlich aber eine Frage von 1. gutem Equipment, das in eine akzeptable Nähe zu linearem Klang kommt, 2. Gewöhnung an dieses Equipment, durch die das menschliche Gehör ganz von alleine Unregelmäßigkeiten kompensiert und 3. das bewusste Kennenlernen der jeweiligen Eigenheiten, sodass man nochmal bewusst nachsteuert, weil man weiß, Lautsprecher XY hat in dem und dem Frequenzbereich die und die Über-/Unterbetonung. Die Erkenntnis, dass unterschiedliche Abhörsysteme unterschiedlich klingen, ist denke ich nichts Neues. OliverT hat ja im Eingangspost selbst geschrieben, dass zu schrille Gitarrensounds eine Krankheit vieler E-Gitarristen sind, also UNABHÄNGIG vom verwendeten Kopfhörer. Der Frequenzgang eines Kopfhörers KANN nicht die Ursache dafür sein, weil er bei unterschiedlichen Gitarristen kein gleichbleibender Faktor ist. Nur die Tatsache, dass überhaupt ein Kopfhörer verwendet wird, ist konstant.

Da sind KH dann tatsächlich tricky, weil die wiederum gerade die Bässe weniger potent und linear wiedergeben als eine PA

Meinst du mit "linear" in diesem Kontext einen (nicht)linearen Freqeuenzgang oder nonlineare Effekte, die (technisch betrachtet) einen Informationsverlust darstellen, wie beispielsweise Kompression oder Verzerrung? Bei ersterem würde ich dir bedingt zustimmen mit dem Caveat, dass eine PA auch gut eingemessen sein muss, und gleichzeitig in sofern widersprechen als dass du bei einer PA mit den frequenzgang-abhängig unterschiedlichen Nachhallzeiten leben musst. Bei einem vernünftigen Kopfhörer ist das nicht der Fall, bzw. in einem zu vernachlässigenden Maß. Kopfhörer mit guten Bässen gibt es jedenfalls, und der für E-Gitarre interessante Frequenzbereich fängt meiner Meinung da an, wo Kopfhörer schon ziemlich unproblematisch sind, nämlich über 100 Hz. Oder bist du da anderer Meinung? Selbst tiefgestimmte Gitarren im Metalcore haben ja ordentliche Low-Cuts, mit denen die tiefen Grundtonfrequenzen abgesenkt werden.

 

[Telefunky]

Nonlinearität ergibt sich erst durch Kompression/Verzerrung von Vor- und/oder Endstufe.

Es ist umgekehrt: die nicht-Linearität des Verstärkers erzeugt eine Verzerrung des Signals.

Die EQs produzieren aber in sich keine Kompression bzw. Verzerrung und sind damit im Modelling völlig problemlos nachzubilden. Das ist, im Vergleich zum Modelling von Verzerrug, triviale Rechenarbeit.

Ganz so trivial ist das bei „gut klingenden“ Eqs nicht...

Tiefe Frequenzen werden relativ intensiv über Körperschall wahrgenommen, den ein Kopfhörer (bauartbedingt) kaum anregen kann.
Das und die Reduzierung der Signallaufzeit sind die wichtigsten Unterschiede in der Wahrnehmung zwischen Kopfhörern und Lautsprechern.

 

[InTune]

Hmmm, wo fang ich an...
1. EQs sind auch in Röhrenamps vollständig linear. Ich hab mich nochmal eben bei meinem Mitbewohner.

Es ist alles viel einfacher.
Ein normaler E-Gitarrenverstärker -und dabei eigentlich im Wesentlichen Box/Lautsprecher- liefern eben nicht flat respond, sondern viel im Mittenbereich und sie können idR. gar kein Tiefbass wiedergeben und so kann man den auch nicht so leicht mal „versehentlich“ dareindrehen.

2. Der nichtlinearen Frequenzempfindlichkeit des menschlichen Ohrs ist egal, ob du non-lineares Processing verwendest oder nicht. So eine Unverträglichkeit müsstest du mir erstmal plausibel erklären – ich bin mir sicher, dass sie nicht existiert. Wie soll es sonst möglich sein, dass wir bei allen möglichen Signalen lineare EQs verwenden, und damit gute Ergebnisse erzielen?

Die Evolution hat grandiose Dinge gemacht. So auch, dass wir bei leisem Pegel Mitten (bzw. Höhen und Bässe eben nicht) besonders gut hören. Das ist wie ein „Scharfstellen“/Filtern, um auch bei ganz leisen Geräuschen, möglichst viel Information aufzunehmen. Musikhören war eigentlich nicht im Plan der Evolution und macht das, nun etwas kompliziert, weil sehr leise, erfordert ein „gefühlt“ ausgewogenes Frequenzbild, ein ausgesprochen „Badewannen-EQ“.
Die sog. Hörfläche macht das anschaulich:

Die ganz unteren Fläche zeigt den Bereich, wo wir typischer Weise noch nicht(s) hören. Bei 4 kHz ist unser Ohr sehr empfindlich, bei sehr hohen und tiefen Frequenzen braucht das Ohr schon wesentliche mehr Schalldruck um die wahrzunehmen. Was die Graphik nicht darstellt, ist die "Verdrängung"/Filterung von Frequenzen, die im Mix ankommen. (Beispiel ist der Supermarkt, wo schlaue Menschen ständig "leise" Hintergrundmusik dudeln lassen, was schlicht den "Krach" von Menschen und Einkaufswagen in einem Supermarkt nur ganz leicht übertönt, weil unser Ohr im Zweifel das lautere Signal "hört" und den Rest wegfiltert.)

3. Ich habe live schon viele schlechte Sounds aus guten Röhrenamps gehört und viele gute Sounds aus Modelling. (Umgekehrt selbstverständlich auch.) Einen guten Modeller kannst du genau so verwenden wie einen mikrofonierten einkanaligen Röhrenamp. Wirklich. =)

Das "Problem" der Modeler (bzw. dann der nachgeschalteten Verstärkung ist lediglich, ist einfach dass sie viel "mehr" können, als ein konventioneller Gitarrenverstärker. So ist ein Modeler idR z.B. auch ein durchaus potenter Bass Amp. Dieses "Problem" ist natürlich sehr leicht zu umgehen, indem man das, was Modeling + Monitoring/Pa so alles kann, aber für einen Gitarrensound kontraproduktiv ist, einfach wegläßt bzw.rausregelt! So ist es natürlich möglich mit einem Modeler Rig einen fantastischen gut funktionierenden E-Gitarren Sound hinzubekommen. Man muss nur wissen, wie (und nicht z.B. der Versuchung erliegen, "... oh, das chuged aber...").

Zurück zum Kopfhörer: Der ist eben idR ein etwas weniger "perfektes" akustisches System, im Vergleich zu guten Monitoren oder einer PA. Mit der kleinen Lautsprecher Kapsel und ohne dem Volumen einer Box , ist auch ein Kopfhörer im Bassbereich eher limitiert/nicht Linear/Flat repond. Ich habe auch den Eindruck, dass Kopfhörer bei unterschiedlichen Pegeln "gefühlt/gehört" tatsächslich nur lauter und leiser tönen und diesen Loudness Effkt des Ohrs etwas kompensieren.
D.h. hier lauert der Fallstrick, dass man beim Sound Shapen am Modeler (oder auch beim Mixen/Mastern von Aufnahmen...) über Kopfhörer einen Frequenzmix wählt, der über Monitore/PA ganz anders und dann oft halt unausgewogen klingt.