Guter Hammond Sound aus Keyboard/Workstation/Synth?

[M_G]

Sicher ein interessanter akademischer Ansatz von "engineer" oben.
Allerdings ist es "in der Praxis" doch erstaunlich wie gut die "guten" Simulationen (ich sag mal Vent, HX3, IK...)
klingen, obwohl sie es mit obigen Ansatz eigentlich nicht dürften.
;-)

Letztlich ist es auch die Frage was ich abbilde:
Das Klangereignis das im Raum mit dem Leslie abgebildet und (hör)-empfunden wird?
ein mikrofoniertes Leslie welches auf ein Aufnahmemedium geht um dann über Kopfhörer oder
Lautsprecher wiedergegeben wird...???

Wie auch immer: Eine extrem komplexe Geschichte, wohl nie vollständig "simulierbar" sein wird (?),
aber ich behaupte mit den aktuellen technischen Möglichkeiten mehr als praktisch brauchbar......
(wenn ich an die ersten "Leslie-Effekte" in irgendwelchen Multieffektgeräten denke: würg, schauder...).

Um auf die ursprüngliche Frage doch noch kurz einzugehen:
Im Rahmen einer Workstation/Keyboard/Synth ist die Roland VK-Orgel samt Leslie-Sim
eher auf der brauchbaren Seite als viele der Mitbewerber.
Oder anders gesagt:
Wenn darauf das "Hammond-Spiel" so richtig scheisse klingt, dann liegts u.U.
nicht an der Klangerzeugung an sich !
;-)

 

[Helmut]

Im Leslie hat man dagegen den Effekt, dass das sich bewegende Doppelhorn die Reflektionen aus der Vergangenheit im Kasten regelrecht "durchquirlt" und wie ein Diffusor frequenzabhängig verteilt. Anders, als bei Reflektionen in einem normalen Raum zur Berechnung von Hall (der auch nur unzureichend gelingt!) hat man hier praktisch ein sich ständig änderndes Raummodell. Obendrein steht die gesamte Anordnung noch in einem Raum der auch noch reflektiert.

will nur anmerken, das Doppelhorn hat nur eine Schallöffnung

 

[skey68]

Für mich wäre es vollkommen ausreichend, an ein gut in Stereo mikrofoniertes Leslie heranzukommen.
Schwachpunkt ist hier in meinen Augen immer noch der Fast- Modus - da finde ich selbst den Vent noch nicht ausreichend nah dran.

Bei manchen Aufnahmen geht einem schon beinahe einer ab, wenn nur bei einem einzelnen Ton von Slow auf Fast umgeschaltet wird - da geht sprichwörtlich die Sonne auf.
Das fehlt mir einfach nach wie vor bei den aktuellen Teilen noch, so gut sie mittlerweile auch sind.
Und das hat definitiv nichts mit Spieltechnik oder dem Können des jeweiligen Akteurs zu tun…

 

[stuckl]

Ich glaube, das liegt daran, dass man beim Testen oft nur den rohen Sound hört, nicht den Bandmix oder als Aufnahme.

Die sim in der hammond sk pro finde ich klasse und die Presets haben Seele und Charakter.

Auf solche Einstellungen würde ich nie kommen. Ich bind da der typische "Anwender."

 

[engineer]

will nur anmerken, das Doppelhorn hat nur eine Schallöffnung

Ja, das weis ich und mutmaßlich wurde der auch nicht absichtlich, sondern nur als Gegengewicht eingebaut, damit nix aus der Kurve fliegt. Allerdings habe ich das ausdrücklich deshalb erwähnt, weil in den Diskussionen in den DSP-Gruppen zu der möglichen korrekten Simulation eben immer noch von EINENM Lautsprecher die Rede ist, praktisch aber dennoch zwei ertönen, weil der Schall sich auch darin fortsetzt. die Reflextionen sich darin fangen und weitergestreut werden. Letztlich ist natürlich immer alles an Objekten mehr oder weniger am Schall beteiligt - aber bei einem sich drehenden LS ist das schon besonders komplex.

Allerdings ist es "in der Praxis" doch erstaunlich wie gut die "guten" Simulationen (ich sag mal Vent, HX3, IK...)

klingen, obwohl sie es mit obigen Ansatz eigentlich nicht dürften.

Es ist halt immer eine Frage, was man von komplexen Schallereignissen hören kann. Das ist immer nur ein Ausschnitt. Und da hört jeder etwas anderes.

Was da "amtlich" bedeutet ist kaum zu definieren...

Genau das meine ich ja. Das spielt eben in die Hörgewohnheiten hinein. Wer sich mal mit Psychoakustik befasst, der lernt, wie subjektiv das Hören des Menschen ist, weil sich das Hirn permanent in einer Art Anpassungsschleife befindet und lernt (oder auch VER-lernt!).

 

[stuckl]

Ich würde unterscheiden: Wie möchte ich als Spieler den Leslie Effekt zu Hause oder auf der Bühne hören?

Und die Zuhörer. Fangen wir mal da an, denn das sind viele im besten Fall. Die stehen irgendwo im Raum und hören den Leslie(Effekt) über P. A.
Da werden die meisten ein mikrofoniertes Leslie genau so gut oder schlecht über PA finden als eine Lesliesim.


Können wir abhaken.

Muss man sich nur noch kümmern, dass man sich selbst wohlfühlt.

Spiele meine Hammond sk pro über Yamaha hs8 und bin sehr zufrieden.

 

[.Jens]

weil in den Diskussionen in den DSP-Gruppen zu der möglichen korrekten Simulation eben immer noch von EINENM Lautsprecher die Rede ist, praktisch aber dennoch zwei ertönen, weil der Schall sich auch darin fortsetzt. die Reflextionen sich darin fangen und weitergestreut werden.

Zunächst mal ist es in der Tat nur ein Lautsprecher (sowieso, der steht ja fest und dreht sich nichtmal), und das Horn ist wie gesagt nur auf einer Seite offen.

Dass die zweite Seite des Horns nur der mechanischen Balance dient, ist altbekannt. Und es ist tatsächlich zu 99% akustisch "tot", davon kann man sich an einem realen Leslie leicht selbst überzeugen. Klar, irgendwann vibriert das tote Ende auch ein bisschen mit, aber da wir beim Horn von einem (annähernd) Exponentialhorn reden, was mit ordentlich Pegel getrieben wird, ist das bisschen Abstrahlung über die Wände des "Tothorns" wirklich vernachlässigbar. Im Gegensatz zu den Reflexionen innen im Gehäuse, die dann z.B. auch davon abhängen, ob das rückseitige Holzpanel dran ist oder (wie meistens) nicht, ob die Diffusoren noch da sind (mal so, mal so)...

 

[AchimK]

rückseitige Holzpanel dran ist oder (wie meistens) nicht, ob die Diffusoren noch da sind (mal so, mal so)...

Holzpanel ist meistens weg, wegen Mikrofonierung und Diffusor(en) sollten dran sein, sonst klingt es eher zu schrill, m.E.

 

[Piano-Gregor]

@Piano-Gregor
Für mich klingt der Fantom in dem obigen Vergleich auch besser ABER könntest du mal länger gehaltene Akkorde mit Fast-Leslie vergleichen. Da eierte der Vorgänger-Fantom so garnicht Leslielike…

Sorry, hat ein wenig gedauert. Der Fantom 07 steht immer im Proberaum und ich hatte keine Lust den extra für einen Vergleich nach Hause zu holen. Ansonsten bastel ich nämlich nicht mehr an Sound herum. Alles was ich wollte hatte ich mir anfangs so eingestellt und das bleibt dann auch so. Aber hier der Vergleich nochmal Roland Fantom 07 vs. Nord Electro 6d. Aber jetzt halt mit Leslie schnell und gehaltene Akkorde. Wie gewünscht.



Unterm Strich bin ich mit dem Fantom nach einem halben Jahr recht zufrieden. Auch mit dem Orgel Sound. Aber irgendwie klingt der im Proberaum im Band Zusammenhang nicht so gut wie der Nord Electro. Vielleicht liegt es am Leslie, vielleicht an irgendwelchen Frequenzen oder an unseren Proberaum Boxen. Keine Ahnung. Besser gesagt: der Fantom setzt sich nicht so gut durch wie der Nord. Vor allem wenn ich ein Orgel Solo spiele, dann klingt das in den höheren Lagen nicht so gut wie beim Electro. Aber ich denke, das sind letztlich Luxusprobleme. Der Rest gefällt mir ja wie gesagt recht gut und auch das Bedienkonzept finde ich wesentlich besser als beim Nord.

Ich hatte mir spaßeshalber heute auch mal ein Neo Ventilator ausgeliehen, um zu testen, ob ich den Orgelsound vom Roland verbessern kann. Leider war das nur die Version 1 vom Ventilator. Und da muss ich sagen: ganz klares Nein. Da klingen die internen Simulationen von Roland und Nord deutlich besser. Davon habe ich jetzt aber keine Aufnahme mehr gemacht. Lohnt nicht.

 

[Piano-Gregor]

Davon habe ich jetzt aber keine Aufnahme mehr gemacht. Lohnt nicht.

ok, ok, wo ich ihn schon mal hier habe als Leihgabe hab ich doch noch einen Vergleich gemacht: Roland Fantom 07 mit eingebauter Leslie Simulation und danach mit Neo Ventilator 1:



Schlecht ist das mit dem Ventilator nicht. Aber hat für mich keinen Mehrwert. Zumindest keinen, der über 400 Euro wert wäre. Dazu kommt, dass ich jedes Mal, wenn ich von Orgel auf sagen wir mal Piano wechsel, auch jedes Mal den Ventilator auf Bypass treten müsste. Zusätzlich zum Volume Pedal, weil bei jedem Scene Wechsel des Fantom immer die maximale vorab eingestellte Lautstärke der neuen Scene erklingt. Also müsste ich mit dem Finger auf dem Touch Screen drücken und dann 2 Fußtreter bzw. Schweller bedienen. Nein Danke, so viel besser ist das mit dem Ventilator dann doch nicht. Wobei ich natürlich nicht weiß, wie viel besser der Ventilator 2 gegenüber der Version 1 ist.

 

[stuckl]

Leslie sim im Ventilator 2 soll dieselbe sein.

Psychoakustisch klingt aber sogar manchmal der Vent 1 besser.

 

[Barnie1]

Danke für den Vergleich - sehr spannend!! Es sind bei allen drei Varianten wirklich nur marginale Unterschiede. Nord und Vent klingen etwas angezerrter was mir persönlich besser gefällt aber das könnte auch Einstellungssache sein.

 

[Piano-Gregor]

Nord und Vent klingen etwas angezerrter

Die Zerre kommt nicht vom Vent sondern vom Nord.

Von allen Aufnahmen her ist der Unterschied wirklich minimal. Aber im Proberaum setzt sich der Nord wesentlich besser durch, mehr Druck. Ich finde, im Proberaum klingt der Roland in den oberen Lagen beim Solieren dann etwas nach Plastik. Der Nord nicht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 03.02.23

ok, ok, wo ich ihn schon mal hier habe als Leihgabe hab ich doch noch einen Vergleich gemacht: Roland Fantom 07 mit eingebauter Leslie Simulation und danach mit Neo Ventilator 1:

Oh verdammt, das merke ich ja jetzt erst: ich hatte den falschen Link auf Soundcloud gemacht. Und jetzt kann ich den Beitrag komischerweise nicht mehr bearbeiten. Das hier ist der richtige Link mit dem Vergleich Roland Fantom 07 mit eingebauter Leslie Simulation und danach mit Neo Ventilator 1:

 

[ThomasNW]

… es ist stets erstaunlich, wie unterschiedlich die Hörgeschmäcke und Vorlieben sind … ich habe den Nord Electro. Weil mir der Orgelsound trotz gegenteiliger Empfehlungen nicht so richtig gut gefiel, habe ich mir den Vent 2 gekauft … leider fand ich den sound - insbesondere in den Höhen - weiterhin nicht fett-überzeugend, sondern eher - wie Gregor sagt (allerdings meinte er es andersherum) - PlastikHaft …

Ich bin inzwischen bei eine Uhl X4V gelandet: tolles Instrument … dagegen kann die Nord auch mit Vent nicht „anstänkern“ …

die Nord habe ich dennoch behalten, steht im Proberaum, ein kleines, vielseitiges Instrument, an dem ich Spaß habe.

Den Vent II habe ich an den Korg Kronos 73 angeschlossen. Ich nutze ihn bei verschiedenen e-piano-sounds, insbesondere für Soli, bißchen Zerre rein, klingt interessant … aber: alles Geschmackssache …

 

[Piano-Gregor]

… es ist stets erstaunlich, wie unterschiedlich die Hörgeschmäcke und Vorlieben sind … ich habe den Nord Electro. Weil mir der Orgelsound trotz gegenteiliger Empfehlungen nicht so richtig gut gefiel, habe ich mir den Vent 2 gekauft … leider fand ich den sound - insbesondere in den Höhen - weiterhin nicht fett-überzeugend, sondern eher - wie Gregor sagt (allerdings meinte er es andersherum) - PlastikHaft …

Ja, wirklich erstaunlich. Aber das ist so wie im echten Leben halt auch: es gibt immer 2 Meinungen. Meine und die falsche

 

[stuckl]

es gibt immer 2 Meinungen. Meine und die falsche

Du bist kein Klugscheißer. Du weißt es WIRKLICH besser.

 

[Piano-Gregor]

Du bist kein Klugscheißer. Du weißt es WIRKLICH besser.

Endlich einer, der es erkannt hat. Ansonsten gilt: einer von uns beiden ist dümmer als ich

 

[Barnie1]

Die Zerre kommt nicht vom Vent sondern vom Nord.

Von allen Aufnahmen her ist der Unterschied wirklich minimal. Aber im Proberaum setzt sich der Nord wesentlich besser durch, mehr Druck. Ich finde, im Proberaum klingt der Roland in den oberen Lagen beim Solieren dann etwas nach Plastik. Der Nord nicht.

Das kenne ich von meinem Juno-Stage her, die Sounds sind toll und integrieren sich wunderbar in den Mix, sobald ich aber ein Solo spiele, komme ich nicht so recht durch den Mix fast egal mit welchem Sound.

 

[stuckl]

Dafür gibt's bei der vox Continental den Kompressor im Schnellzugriff.

 

[Be-3]

ich habe den Nord Electro. Weil mir der Orgelsound trotz gegenteiliger Empfehlungen nicht so richtig gut gefiel, habe ich mir den Vent 2 gekauft … leider fand ich den sound - insbesondere in den Höhen - weiterhin nicht fett-überzeugend, sondern eher - wie Gregor sagt (allerdings meinte er es andersherum) - PlastikHaft …

Ich finde, Ihr habt beide recht.
Bei solchen Dingen wird es für die meisten Clones in der Höhe problematisch: Schreien, ohne schrill zu sein, ist alles andere als einfach.
Und ja, die Nords haben da auch Probleme (verglichen mit einer echten Hammond), das heißt aber nicht, dass andere Clones noch künstlicher klingen.

Trotzdem: alles ist Jammern auf hohem Niveau, das muss man sich immer wieder bewusst machen.

Und die größte Kunst beim Spielen von Clones (im Verglieich zum Original) ist es meiner Meinung nach, die jeweiligen Schwächen geschickt zu kaschieren.

Viele Grüße
Torsten