"guter Sound", "schlechter Sound" und wer ist dafür verantwortlich, mal wieder

  • Ersteller DarkStar679
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nimmt man mit den global EQ rücksicht auf den klirrgrad von lautsprechern?
Um mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Du kannst weder per EQ Verzerrungen entfernen, noch deren Entstehung einfach verhindern.
Das erste sollte direkt klar sein. Die Verzerrungen entstehen zum absolut überwiegenden Anteil in den Lautsprecher-Chassis, also hinter jeglichem EQ. Leider sind Lautsprecher immer noch das technisch schwächste Glied in der Wiedergabekette. Elektronik lässt sich mit vernachlässigbaren Klirrfaktoren produzieren (< -80 dB / 0.01 %), Lautsprecher sind selbst bei moderatem Einsatz schnell über der Grenze von -40 dB / 1 % und im Betrieb am Maximum auch schnell mal bei -20 dB / 10 % und darüber.
Man könnte davon ausgehend versuchen, vor dem Lautsprecher den Bereich abzusenken, der am meisten Verzerrungen erzeugt. Dazu muss man aber erst einmal wissen, wo dieser liegt. Per Gehör ist das quasi nicht auszumachen. Denn man hört ja nicht den Bereich, der verzerrt, sondern die Verzerrungen selbst. Ein Beispiel: Ein Lautsprecher erzeugt bei 1 kHz sehr viel Verzerrungen 3. Ordnung (K3). Das heißt, zu einem 1 kHz Signal kommen Anteile bei 3 kHz dazu. Ein anderer Lautsprecher erzeugt bei 1.5 kHz sehr viel Verzerrungen 2. Ordnung, was ebenfalls zu zusätzlichen Signalanteilen bei 3 kHz führt. Das "mehr" bei 3 kHz kann man vielleicht heraushören, aber ohne Messung hat man keine Chance zu beurteilen, welche Grundfrequenz denn dafür verantwortlich ist. Denn Absenken muss man logischerweise auf der Grundfrequenz, also bevor die Verzerrungen entstehen.
Selbst wenn man die Kenntnis über das Verzerrungsverhalten des Lautsprechers hat, ist ein statischer EQ als Gegenmaßnahme nur wenig geeignet. Denn damit verbiegt man sich ja automatisch den Frequenzgang und zwar dauerhaft. Verzerrungen hängen aber wiederum vom Pegel ab, sprich sie sind nur relevant, wenn es auch wirklich laut ist. Da sich in der Musik und gerade live laut und leise ständig abwechseln (Stichwort Crestfaktor), ist eine statische Entzerrung keine Option.
Mögliche Lösungen werden dann sehr kompliziert: dynamische EQs oder Limiter mit Side-Chain-EQ. Mit einem dynamischen EQ kann man die Absenkung in Relation zum Pegel setzen, sodass nur abgesenkt wird, wenn es auch laut wird, also viele Verzerrungen entstehen. Ein Limiter mit Side-Chain-EQ kann das Limiter-Steuersignal (Side-Chain) per EQ so verbiegen, dass er empfindlicher auf Signale im kritischen Bereich reagiert. Wenn also ein Signal kommt, dass viel Pegel im kritischen Bereich hat, greift der Limiter früher und verhindert, dass die Box zu verzerren beginnt.
Diese Methoden sind für den einfachen Anwender im Grunde nicht umsetzbar. Man muss aufwändige Messreihen der Lautsprecher durchführen, um derartige Schutzfunktionen sinnvoll implementieren zu können.

Das ist schlussendlich ein Punkt, der günstige Systeme von denen mittlerer und schließlich höchster Qualität unterscheidet: was passiert, wenn es laut wird. Das hängt zum einen an der Qualität der Chassis und Treiber selbst ab, zum anderen aber auch an ausgefeilten Schutzfunktionen, die man erst bei hochqualitativen Systemen findet. Und es wird am besten auch nur im direkten Vergleich deutlich, da unser akustisches Erinnerungsvermögen sehr eingeschränkt ist.

Mit einem globalen EQ auf "gehörte" Verzerrungen zu reagieren, ist mehr Notbehelf, als sinnvolle Maßnahme. Im Grunde hilft nur, ein größeres/bessseres System zu verwenden. Prinzipiell sind dem aber leider auch Grenzen gesetzt. Wie schon gesagt, Elektronik ist bis kurz vorm Clip quasi verzerrungsfrei, Lautsprecher (Elektro-Mechanik) erzeugen mit steigendem Pegel stetig steigende Verzerrungsanteile.

Was mit bei günstigen System aber auch schon aufgefallen ist, ist eine Abstimmung mit zu hohen Frequenzen ansteigendem Frequenzgang. In Erinnerung ist mir hier z.B. die EV ZLX12P geblieben. Das mag bei ersten Anhören mit produziertem Material und geringen Pegeln noch "gut" klingen (da sind wir wieder bei Fletcher-Munson), funktioniert aber laut so gar nicht mehr.
Nicht ganz vergessen darf man auch den Faktor Abstand. Mit steigendem Abstand werden die Höhen zunehmend durch atmosphärische Effekte gedämpft. Bei großen Systemen und dementsprechenden Abständen wirkt sich das deutlich aus. Umgekehrt kann es daher Sinn ergeben, Lautsprechern, die für die Beschallung auf kurze Distanz verwendet werden, eine Absenkung der Höhen aufzuprägen, um eine ähnliche Klangcharakteristik zu erhalten, wie man sie weiter weg erlebt.
mit ekelig meine ich zb. sowas:
Mit Musikmaterial zu testen, dass man gut kennt, ist immer sinnvoll. Für das angesprochene Phänomen kann es aber nachteilig sein, stark produzierte Stücke mit geringem Crestfaktor zu verwenden. Denn diese klingen auch schon bei geringen Pegeln "laut". Sprich, man empfindet es als laut, auch wenn der Lautsprecher noch gar nicht an seinen Grenzen spielt, weil es gar keine Peaks gibt, die ihn an selbige bringen. Daher kann es einen Mehrwert bringen, auch mit Stücken mit hohem Crestfaktor gegenzuhören, die vielleicht leiser empfunden werden, auf Grund ihrer Peaks aber den Lautsprecher eher an seine Grenzen bringen. Irgendwas mit dominatem, nicht komplett komprimiertem Schlagzeug finde ich dafür am geeignetsten. Kick und Snare sind die Signale, welche auch live in der Regel die größten Peaks erzeugen und somit die höchsten Anforderungen an Lautsprecher stellen, was die korrekte Wiedergabe von Peaks darstellt.
 
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Perfekt von ‚the flix‘ zusammen gefasst.

Ich denke auch, es sind Deine Boxen bei der abverlangten Lautstärke. In Boxen asiatischer Phantasiemarken-Produktion wie ANT :cool: sind insbesondere die billigen Hochtontreiber prima Verzerrer. Auch bei hohen Lautstärken gut klingende pegelfeste Hochtontreiber sind in der Regel das teuerste an so einer Box und das erste, was der Gewinnmaximierung zum Opfer fällt. Wirklich ändern wird sich bei Deiner gewünschten hochpegeligen Anwendung erst was, wenn Du deutlich mehr Geld in die Hand nimmst.
Um die Kotzgrenze von Lautsprechern heraus zu finden, nehme ich sehr gerne eine Klavieraufnahme. Da kann ich am besten das neu entstehende „Zerren der Saiten“ hören.
 
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...... Wirklich ändern wird sich bei Deiner gewünschten hochpegeligen Anwendung erst was, wenn Du deutlich mehr Geld in die Hand nimmst.
.....
wie schon angedeutet, ich mächte mit dieser kleinen PA keine stadien oder große sporthallen befeuern.
für kleine dinge sind die dinger mehr als ausreichend.
es war mir nur aufgefallen, daß sich der sound etwas verändert, wenn man in die grenzen vorstößt.
 
wie schon angedeutet, ich mächte mit dieser kleinen PA keine stadien oder große sporthallen befeuern.
Ja, da dieser alberne 'Binsenvergleich' von Dir und anderen 'Experten' immer wieder als Pseudoargument herangezogen wird:
Das
https://www.dbaudio.com/global/de/produkte/serien/sl-serie/ksl8/
oder das
https://meyersound.com/product/panther/
oder das
https://www.l-acoustics.com/loudspeakers/k-series/

sind Lautsprecher für Stadien oder große Sporthallen.

Das
https://www.dbaudio.com/global/de/produkte/serien/e-serie/e12/
oder das
https://meyersound.com/product/upj/
oder das
https://www.l-acoustics.com/products/x12/

sind klirrarme professionelle Lautsprecher für Bars, Clubs, Restaurants oder auch Proberäume.

Zwischen der Asienzerrware und den genannten Weltstandards für kleine locations gibt es viele ordentliche Produkte europäischer Hersteller wie Seeburg acousic line, RCF, Fohhn, Coda Audio, HK Audio, wobei man bei den großen Herstellern jeweils auch nicht zur billigsten Produktreihe greifen sollte, wenn man wenig Klirr bei höheren Lautstärken haben möchte.
 
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Gut, dass hier auch das Thema Equipment mal angesprochen wird.
Ein Lautsprecher sollte m.M.n nie am Limit betrieben werden, da wie schon korrekt bemerkt, er das schwächste Glied in der Wiedergabekette ist.
Das gilt auch für externe Verstärker, Lautsprecher und Verstärker sollten besser immer deutlich überdimensioniert sein.
Ich sehe leider meist nur Einsteiger und untere Mittelklasse Equipment. Seien es die Lautsprecher, der Mixer, die Mikrofone usw.
Ich habe noch nie in meiner näheren Umgebung etwas von Meyer/l-acoustik, Coda, KV2 Audio, KS Audio, Seeburg usw. gesehen.
I. d.R. sehe ich Einstiegs-Plastik-Kübel.
Ich habe auch schon Ende der 80er Jahre Musik gemacht und ich muss leider sagen, da wurde nicht selten deutlich mehr Geld für eine PA usw. in die Hand genommen.

Gruß
SlapBummPop
 
Schlimm, denn wer sich keinen Daimler leisten kann fährt ja auch nicht gleich Dreirad um mal beim Threadgemäßen Vergleichsniveau zu bleiben.
Ja, es ist bedauerlich und leider bezeichnend, dass immer mehr Geld für kurzlebiges Elektronikspielzeug und Software ausgegeben wird und immer weniger für langlebige Hardware und das Investitionsverhältnis Lautsprecher zum Rest einfach nicht mehr stimmt. Dann ist es vernünftiger, gar keine Lautsprecher zu haben und in Personal Monitoring zu investieren. Wenn man da nen Sch… kauft, geht man wenigstens nicht anderen auf die (Hör-)Nerven. ;)
 
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die oben genannten produkte scheinen echte exoten zu sein.
man findet auf google kaum was, schon erst recht keinen shop, welcher diese speaker auf ferrari niveau führt.

das ist spezialzeug für profis. so als müßte ich ne originale 59er gibson für 200.000€ spielen, weil alles unterhalb nur billig murks ist.
ich denke, man sollte schon etwas augenmaß haben für:
- das budget
- das ziel
- die qualität des publikums - wir machen keine pink floyd artige musik auf CD niveau.
wir machen eher lärm, stark verzerrt, da kommt es auf etwas klirr nicht wirklich an.

trotzdem ist es interessant, über solche 1st class systeme was zu lernen.
 
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Nein, sondern tatsächlich die "Industriestandards" schlechthin. Shops findet man schon allein deswegen nicht, weil bei der entsprechenden Zielgruppe nichts mehr über das trendige "klick dich glücklich" läuft. Da schreibt man dem Händler bzw. Vertrieb seines Vertrauens ein paar nette Zeilen was man braucht und wie viel davon bzw. greift zum Telefonhörer und hat dann i.d.R. spätestens 24 Stunden später ein entsprechendes Angebot mit seinen individuellen Konditionen im virtuellen Postfach. So wie Menschen halt jahrzehntelang eingekauft haben, bevor die Denke eingesetzt hat "was ich auf Amazon nicht finde, existiert nicht".

Angenehmer Nebeneffekt: Der Verzicht auf entsprechende Onlineshopping-Inserate hält den Herstellern Leute vom Hals, die schlicht und ergreifend zu viel Geld haben und das "mal eben" kaufen wollen, weil es jeder hat, ohne wirklich Ahnung vom fachgerechten Einsatz des Materials zu haben. Sonst kann man morgen wieder lesen "Mann, ist XY eine Sch... Marke, das klang bei der örtlichen Zeltdisco ja sowas von grottig..."
 
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die oben genannten produkte scheinen echte exoten zu sein.
Kriegste halt nicht bei Thomann, willst Du damit sagen.

Ich hab auf Systemen von all diesen Herstellern bereits Sound gemacht. Insbesondere bei Festinstallationen sind die anzutreffen. Das d&b Y-System erlebe ich auch öfter mobil im Einsatz, das ist weit verbreitet.

Leider ist das Herumgekrebse am Minimum von Budget in der Kultur und erst Recht bei Hobbyisten sehr etabliert, ebenso wie das Gejammer, dass es irgendwie nie richtig gut klingt. Als Tonkutscher hat man da nicht mal so sehr die Wahl, wenn man davon leben will, man muss einfach mehr bieten als das, was der Hobbymusiker im Proberaum stehen hat und man muss natürlich auch mehr Know-How mitbringen. Sonst macht's ja gleich der Nachbar wieder als Freundschaftsdienst für umme und man kuckt in die Röhre. Da hilft nur die Flucht nach oben.
 
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Ja, es ist bedauerlich und leider bezeichnend, dass immer mehr Geld für kurzlebiges Elektronikspielzeug und Software ausgegeben wird und immer weniger für langlebige Hardware und das Investitionsverhältnis Lautsprecher zum Rest einfach nicht mehr stimmt.

Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass gerade auf Hobbyniveau viele gut situierten Mitmusiker Unsummen in Ihr persönliches Equipment gesteckt haben (vor allem Gitarristen), aber für das gemeinsame Equipment, sprich PA, Mischpult, Beleuchtung etc. nicht bereit waren, nennenswerte Summen beizusteuern…
Nach dem Motto „Hauptsache ich selbst höre, wie geil mein Sound ist“…:sleep::sleep::sleep:
 
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auf Hobbyniveau viele gut situierten Mitmusiker Unsummen in Ihr persönliches Equipment gesteckt haben
Zu dieser Kategorie zähle ich (mich) zum Glück nicht, aber:

aber für das gemeinsame Equipment, sprich PA, Mischpult, Beleuchtung etc. nicht bereit waren, nennenswerte Summen beizusteuern…
IMHO bekommt man heutzutage fürs gleiche Geld deutlich besseres Equipment als noch vor > 15 Jahren.
 
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IMHO bekommt man heutzutage fürs gleiche Geld deutlich besseres Equipment als noch vor > 15 Jahren.

Der Meinung würde ich mich anschließen. Aber für das halbe Geld davon bekam man damals meistens gar nichts, und heute kriegt man eben irgendwas, das auch irgendwie tut, eine Weile lang. Damit verschiebt sich in der Wahrnehmung die Skala und was vorher günstig war, ist fühlt sich jetzt schon eher teuer an. Insbesondere, wenn man auf der Skala eben Seeburg, Kling&Freitag, d&b, etc. gar nicht sieht, weil sie im Online-Shop nicht vertreten sind, d.h. das obere Ende fehlt.
 
Ich denke, "guter Sound" ist eine Mannschaftsleistung.
Die Musiker*innen müssen dem Mischmenschen schon etwas anbieten, dass sich zu gutem Sound verarbeiten lässt (also gesamtsounddienliche, individuelle Klangereignisse).
Und ein Mischmensch muss sich schon auf die Musiker*innen und deren Musik einlassen können und wollen.
Diese Mannschaft zusammen muss genug Zeit haben, aus den individuellen Klangereigenissen einen guten Gesamtsound zu formen.
Das zusammengenommen mit halbwegs adäquatem Equipment sollte für ein klanglich erfreuliches Konzertereignis ausreichen (und ja, dabei sind meiner Erfahrung nach taugliche FoH-Lautsprecher wohl das häufigste Problem).

Konkret:
Georgia Satellites in den 1980ern, Große Freiheit, Hamburg.
Da standen sehr große Türme für Gitarre und Bass auf der Bühne, die auch im Maximalbereich betrieben wurden.
Aufgabe des Mischmenschen offenbar: Drums und Gesang über dieses Inferno zu verstärken.
Das ist auch gelungen, klang auch "geil" - war aber insgesamt so unfassbar laut, dass auch weniger zart Besaitete den Saal vor Konzertende verlassen haben.
Meine Gang hat sich die Ohren mit zerfusselten Tampons verstöpselt, anders wäre es nicht gegangen.
Einflußmöglichkeit des Mixers: null, denn Gitarren und Bässe kamen bereits in einer solchen Lautstärke von der Bühne, dass die entsprechenden Kanäle auf dem Pult letztlich stummgeschaltet waren.
Das gefühlt lauteste Konzert, dass ich je erlebt habe.

Eigene Band (3 x voc, 2 x git, b, dr), mittelgroßer Club, 1988.
Wir waren als "Selbstmischer" entsprechendend sensibilisiert und diszipliniert.
Der Mischmensch war ansich gut und auch professionell ausgestattet.
Relativ schneller, reibungsloser Soundcheck, sehr guter Klang vor und auf der Bühne.
Aber irgendwann in der Mitte des Gigs war es dem Mischmensch dann wohl langweilig, das Konzert war auch schlecht gesucht.
Also hat er angefangen, mit seinem neuen Digital-delay herumzuspielen.
Wie sich Straight-forward-Garagen-Rock/Pop mit intensivem Delay-Einsatz anhört, mag sich jede/r selbst vorstellen.
 
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ich sehe halt schon einen unterschied zwischen profizeug und amateur ausrüstung. verlgleichbar mit VLN und F1. zwei welten im rennsport. die einen mit 20.000€ budget, die anderen mit 200.000.000€ budget.
allein schon, weil man diese lautsprecher im PA bedarf kaufen muß und übliche musikgeschäfte sowas nicht führen, zeigt, daß die zielgruppe eine andere ist.
mit solchen speakern ist nicht der amateur gemeint, sondern der fachmann.

jedenfalls, weil ich empfindlich bin, was prasselnde höhen angeht, habe ich heute ein paar versuche gefahren....und den mainfader mal auf fast "max" hochgeschoben, was mir erheblich zu laut ist. ich mußte gehörschutz anziehen. der sound wurde wie erwartet heller, was ich mit dem BBE gegensteuern konnte. einen teilstrich weniger und schon klang es wie auf der üblichen lautstärkestufe.
verzerrungen konnte ich mit den vic firth ohrenstöpseln keine ausmachen. zusätzlich habe ich noch einen klassische aufnahme mitgenommen....da ist dann der staub von der decke gerieselt
 
Der Meinung würde ich mich anschließen. Aber für das halbe Geld davon bekam man damals meistens gar nichts, und heute kriegt man eben irgendwas, das auch irgendwie tut, eine Weile lang. Damit verschiebt sich in der Wahrnehmung die Skala und was vorher günstig war, ist fühlt sich jetzt schon eher teuer an. Insbesondere, wenn man auf der Skala eben Seeburg, Kling&Freitag, d&b, etc. gar nicht sieht, weil sie im Online-Shop nicht vertreten sind, d.h. das obere Ende fehlt.
Und das beste Equipment nützt nicht viel, wenn es an Menschen fehlt,
die damit umgehen können oder sich eben nicht bandtauglich/gesamtklangverträglich verhalten (können oder wollen).
Gilt für Mischmenschen genauso wie für Musiker*innen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

ich sehe halt schon einen unterschied zwischen profizeug und amateur ausrüstung. verlgleichbar mit VLN und F1. zwei welten im rennsport. die einen mit 20.000€ budget, die anderen mit 200.000.000€ budget. ...
Das Budget allein zählt aber in beiden Fällen nur bedingt - es kommt auch auf die Menschen an (ok, die müssen auch bezahlt werden).
Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Team aus mittelmäßgen Einzelakteuren, dass als Team sehr gut zusammenarbeitet, sowohl im Sport als auch in der Musik bessere Gesamtergebnisse erzielt als ein Team aus Einzelgenies, die alle für sich herumprötteln.

Und mit Musik vergleichbar ist das auch nicht wirklich.
Denn im Rennsport kommt es lediglich darauf an, reglementkonform als Erster ins Ziel zu kommen.
Das ist sehr einfach mess- bzw. über prüfbar - anders als "Hat ein Konzert gut geklungen oder nicht?".

allein schon, weil man diese lautsprecher im PA bedarf kaufen muß und übliche musikgeschäfte sowas nicht führen, zeigt, daß die zielgruppe eine andere ist.
mit solchen speakern ist nicht der amateur gemeint, sondern der fachmann.
Du musst Dir solches Zeug doch gar nicht selbst kaufen.
Du kannst es auch bei Bedarf mieten, idealerweise zusammen mit einem Menschen, der damit umgehen kann.

jedenfalls, weil ich empfindlich bin, was prasselnde höhen angeht, habe ich heute ein paar versuche gefahren....und den mainfader mal auf fast "max" hochgeschoben, was mir erheblich zu laut ist. ich mußte gehörschutz anziehen. der sound wurde wie erwartet heller, was ich mit dem BBE gegensteuern konnte. einen teilstrich weniger und schon klang es wie auf der üblichen lautstärkestufe.
verzerrungen konnte ich mit den vic firth ohrenstöpseln keine ausmachen. zusätzlich habe ich noch einen klassische aufnahme mitgenommen....da ist dann der staub von der decke gerieselt
...
Whatever works for you.
 
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.....
Du musst Dir solches Zeug doch gar nicht selbst kaufen.
Du kannst es auch bei Bedarf mieten, idealerweise zusammen mit einem Menschen, der damit umgehen kann.
das ist eine option. zumindest für bands, die eine gage erhalten.
 
ich sehe halt schon einen unterschied zwischen profizeug und amateur ausrüstung. verlgleichbar mit VLN und F1. zwei welten im rennsport. die einen mit 20.000€ budget, die anderen mit 200.000.000€ budget.
Da hast du zwar Recht damit, aber... es gibt immer ein Aber.
das wirkliche Profizeug ist imho auf mehreren Ebenen anders ausgelegt. Es muss gut klingen, es muss auch mal mit höheren Pegeln zurecht kommen, es muss auch robust genug sein dass ich das Zeug günstigen falls 365 Tage im yjahr draußen haben kann ohne dass es mir ständig zerbröselt. Sollte das doch mal passieren, erwarte ich mir genug Kontinuität beim Hersteller, dass ich auch nach 10 Jahren Ersatzteile bzw -geräte erhalte.
das alles gilt für die Amateurliga nicht so streng. Aber es gibt einen Unterschied zwischen einer 250 € Box wie deine ANT oder beispielsweise so einer
https://www.thomann.de/at/rcf_nx_32a.htm
oder so einer
https://www.thomann.de/at/qsc_kw_122.htm
oder der da
https://www.thomann.de/at/yamaha_dzr12.htm

dazu passende Subs aus den entsprechenden Modellreihen und man kann damit viel Spaß haben ohne den gefürchteten Ohrenkrebs zu bekommen. Klar heisst dass nicht automatisch gleich dass man damit Pegel ohne Ende produzieren kann. Aber mit einem Mittelklassewagen lässt es sich auch bequemer bei 130 km/h cruisen als mit einem Chinesischen Kleinwagen. Trotzdem gewinnst du mit dem Mittelklassewagen kein Imola-Rennen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Nachtrag: welches Drumset habt ihr? Ich habe gesehen, da gibts tolle Komplettsets um ca. 250€ das würde doch gut zur ANT passen, oder? :devilish:
 
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