HILFE... Intonation + Gehör = Frust!!!

[LoboMix]

Ich möchte hier noch einen Aspekt ansprechen, der für die saubere Intonation vor allem beim Gesang und bei Blasinstrumenten eine zentrale Rolle spielt und der hier noch nicht erwähnt wurde (wenn ich nichts überlesen habe).

Um einen Ton sauber intoniert zu treffen, ist nicht nur die gute und genaue Vorstellung des Tones bzw. der Melodie/der Linie/der Harmonien, also eine gute Bildung des Gehörs und eine gewisse Kenntnis der harmonischen Zusammenhänge wichtig. Diese Voraussetzungen sind selbstredend unabdingbar und müssen trainiert werden,

Die Töne zu erzeugen, ist aber ein körperliches Geschehen, und wenn da bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind, wird es schwierig bis unmöglich, sauber zu singen.
Ganz wesentlich ist die gute Spannkraft, eine gute, aktive und freie Aufrichtung, zusammengefasst in dem Ausdruck einer "guten Disposition".
Mit der Vorstellung des anzusingenden Tones finden feinste Muskel-Spannungsveränderungen statt, z.B. im und am Kehlkopf, Hals/Rachen, Rumpf, Beckenboden usw., die in Sekundenbruchteilen den Körper und damit den "Gesangsapparat" auf den Ton einstellen.
In einer schlechten Disposition "verstimmt" sich sozusagen der Körper und die Töne rutschen weg - auch wenn die innere Vorstellung korrekt ist. Der Körper kann dann der Vorstellung schlicht nicht folgen.
Eine unterspannte, "losgelassene" Haltung (oft auch als Ausdruck einer besonderen "Coolness") hat typischerweise ein zu tiefes Ansingen der Töne zur Folge, wo man dann von unten die Töne "hochschieben" muss (und sie dann oft immer noch nicht trifft).

Deshalb ist die Arbeit an Haltung und Spannkraft ein zentraler Bestandteil eines guten Gesangunterrichts (im Prinzip aber eines jeden Instrumentalunterrichts),gerade in Kombination mit der Arbeit an der sauberen Intonation.
Damit meine ich auf keinen Fall jenes oft ins Esoterische abgleitende Gelabere, dem man in diesem Zusammenhang leider nicht selten begegnet. Das bleibt dann einfach nur nebulös und unkonkret und ist nicht wirklich hilfreich.
Ich meine wirklich konkrete Haltungs- und Bewegungsübungen, die auch in die Tiefe gehen und vor allem die körperlichen Vorgänge und Zusammenhänge spüren lassen und damit bewusst und verfügbar (disponibel = Bestandteil der guten Disposition) machen.
(Näheres dazu gerne per PM.)

 

[Altina]

Die Töne zu erzeugen, ist aber ein körperliches Geschehen, und wenn da bestimmte Voraussetzungen nicht erfüllt sind, wird es schwierig bis unmöglich, sauber zu singen.
Ganz wesentlich ist die gute Spannkraft, eine gute, aktive und freie Aufrichtung,

Da sprichst du genau das an, was meiner GL sehr am Herzen liegt und was auf jeden Fall zumindest einen Teil meiner Probleme erklärt. Es klingt so ein bischen nach "bla-bla", nach dem Motto "dann stell dich halt gerade", es ist aber gar nicht so einfach, also da steckt eigentlich nicht nur die Haltung, sondern die gesamte Gesangstechnik dahinter. Ich weiß inzwischen, dass wenn z.B. die oberen Resonanzräume fehlen, klingt es sofort zu tief, und ist es dann auch. Wenn ich zu sehr verkrampft oder überkonzentriert bin, überspanne ich manchmal, und dann steige ich , oder es kiekst oder sonst was. Also wir arbeiten daran. Klappt aber noch nicht 100%, hat sich aber schon sehr gebessert.

 

[LoboMix]

"dann stell dich halt gerade"

Ja, so einfach ist es eben nicht. Haltung ist komplex, aber "Haltungsausdruck" ist, obwohl im Prinzip auch komplex, wahrscheinlich der einfachere und bessere Zugang. "Gerade" ist auch als ein rein mechanischer Ausdruck per se kaum geeignet, eine gute, aktive Haltung zu provozieren. Bei vielen folgt daraus eine "Lineal-gerade" Haltung, die ihrerseits sofort wieder überspannt ist.

"Losgelassen", "schlaffer Sack" oder "Verkrampft", "Über-konzentriert" usw. sind sicher selbsterklärend.
"Aufmerksam", "Wach", "Gespannt auf das was kommt", "Ready-to-go" [Zitat von G.O. van de Klashorst, dem Begründer der "Dispokinesis für Musiker"] trifft schon ganz gut den für das Singen/Musizieren guten voreingenommenen Haltungsausdruck. Mitunter reichen diese Begriffe (in Verbindung mit einigen recht einfachen Übungen dazu, nebst Übungen zum Bodenkontakt und zur Unterbauchspannung) schon, dass jemand eine gut disponierte Haltung einnimmt, und zwar auch durchaus spontan. Van de Klashorst nannte dieses Prinzip der spontanen `Herstellung` z.B. einer guten Haltung und/oder Bewegung "Entlockung".
Richtig schwierig wird es leider immer dann, wenn gravierende und hartnäckige Fehl-Haltungs- und Fehl-Bewegungs-Stereotype vorliegen. Dann heißt es, intensiv und sehr tiefgehend an und mit den Übungen zu arbeiten, etwas, wozu es vielen Gesangslehrern (aber auch Instrumentallehrern) schlicht selber an Background fehlt. Was aber kein Vorwurf sein soll, denn das Aufbrechen von solchen Stereotypen kann im Einzelfall eine sehr schwierige Angelegenheit sein, selbst für Leute, die sich damit auskennen.

 

[turko]

NUR vom aufmerksam Zuhören wird man m.M.n. nie gut intonieren können.

Schon schon, aber es ist halt gewissermaßen die Voraussetzung.
Beim aufmerksamen Zuhören sing man ja gewissermaßen geistig immer mit, auch wenn man es körperlich nicht tut.
Dadurch wird die innere Klangvorstellung entwickelt und geschult.

Jetzt braucht es nur mehr ein Singen/Musizieren mit weit offenen Ohren und die Angewohnheit, STÄNDIG das, was aus dem eigenen Mund herauskommt mit der inneren Klangvorstellung zu vergleichen. Und voila: Fertig ist die saubere Intonation.

LG
Thomas

 

[Swingaling]

Jetzt braucht es nur mehr ein Singen/Musizieren mit weit offenen Ohren und die Angewohnheit, STÄNDIG das, was aus dem eigenen Mund herauskommt mit der inneren Klangvorstellung zu vergleichen. Und voila: Fertig ist die saubere Intonation.

Ich versuche gerade mal, mich in die Position des Threaderstellers zu versetzen - spätestens jetzt könnte ich der Diskussion nicht mehr folgen und würde mich ausklinken, weil das nach geheimnisvollen "höheren Weihen" klingt. "Geistiges Mitsingen", "vergleichen mit der inneren Klangvorstellung" - das mag ja alles so richtig sein, liest sich aber für jemanden, der in dieser Hinsicht Baustellen hat, wie eine Geheimwissenschaft.

Wenn ich zuhöre (und ich höre gerade bei Gesang sehr aufmerksam zu), bin ich trotzdem nicht in der Rolle des selbst Singenden. Wenn ich ein Stück singen will, brauche ich nicht nur die Klangvorstellung, sondern auch die Vorstellung, wie sich das im Körper anfühlt. Wir haben im Chor öfter mal die Situation, dass die Einsatztöne angespielt werden, dann aber noch ein längeres Instrumentalintro folgt. Um die Eingangstöne trotzdem sauber zu intonieren, singen wir sie am Anfang an, und ich "merke" mir dann die Einstellung im Körper bzw. behalte sie bei für den ersten Einsatzton. Rein über das Gehör oder über die Klangvorstellung allein funktioniert das bei mir nur bei Acappella-Stücken, weil ich sonst schon durch Drums oder Bass, allerspätestens aber durch ein Klavierintro, gedanklich und vorstellungsmäßig von meinem eigenen Ton abgelenkt werde. Und das auch, wenn ich das Stück inklusive instrumentalem Arrangement praktisch auswendig kenne und mich sehr konzentriere.

 

[turko]

... liest sich aber für jemanden, der in dieser Hinsicht Baustellen hat, wie eine Geheimwissenschaft.

Das mag schon sein.
Der Kommentar war aber eigentlich auch nicht direkt and den TE gerichtet, sondern eine direkte Antwort auf einen Kommentar vor meinem.
Es passiert ja durchaus öfter, daß Threads durchaus ein gewisses Eigenleben entwickeln ...

Wenn ich zuhöre (und ich höre gerade bei Gesang sehr aufmerksam zu), bin ich trotzdem nicht in der Rolle des selbst Singenden. Wenn ich ein Stück singen will, brauche ich nicht nur die Klangvorstellung, sondern auch die Vorstellung, wie sich das im Körper anfühlt.

Da gibt es offenbar eben auch Unterschiede von Person zu Person.

LG
Thomas

 

[Tremar]

Ich versuche gerade mal, mich in die Position des Threaderstellers zu versetzen - spätestens jetzt könnte ich der Diskussion nicht mehr folgen und würde mich ausklinken

Er war seit drei Wochen nicht mehr hier... Er dürfte mit "uns" als Beurteilungshilfe durch sein. Ich hoffe, er nimmt etwas Konstruktives mit...

 

[Altina]

Ich versuche gerade mal, mich in die Position des Threaderstellers zu versetzen - spätestens jetzt könnte ich der Diskussion nicht mehr folgen und würde mich ausklinken, weil das nach geheimnisvollen "höheren Weihen" klingt

Der TO hat sich seit den ersten Posts nicht mehr gemeldet, deswegen ist es für mich inzwischen ein breiteres Intonationsthema geworden. Das Problem ist ja nicht nur für den TO dauernd aktuell

 

[antipasti]

Der TO hat sich seit den ersten Posts nicht mehr gemeldet,

Jetzt tust du ihm Unrecht. Am Anfang hat er schon noch fleißig mitdiskutiert und sogar weitere Hörbeispiele nachgeliefert. Seine offensichtlich große Befürchtung, dass die Intonation nicht passt, wurde halt mehr als eindeutig bestätigt, sinnvolle Hinweise gab es schon am Anfang, sogar persönliche Unterstützung von turko.

....

 

[Altina]

Jetzt tust du ihm Unrecht. Am Anfang hat er schon noch fleißig mitdiskutiert und sogar weitere Hörbeispiele nachgeliefert.

Entschuldigung, ich habe mich vielleicht nur ungünstig ausgedrückt. Ich meinte es eigentlich genau so, wie du es schreibst - am Anfang, also bei den "ersten Posts" war er dabei, und hat hoffentlich die nötige Unterstützung bekommen. Dann ist er aber gefühlt irgendwann ausgestiegen, zumindest gab es ca. nach dem ersten Viertel oder Drittel der Beiträge keine Rückmeldungen mehr von ihm.

Das Thema hat sich inzwischen so ein bisschen in ein allgemeines Intonationsthema entwickelt, was aber aus meiner Sicht ok ist, oder?

 

[antipasti]

nach dem ersten Viertel oder Drittel der Beiträge keine Rückmeldungen mehr von ihm.

Stimmt. Allerdings auch durchaus nachvollziehbar. Muss allerdings auch einräumen, dass ich dein "seit den ersten Posts" versehentlich im Singular gelesen hatte. Mein Fehler.

Das Thema hat sich inzwischen so ein bisschen in ein allgemeines Intonationsthema entwickelt, was aber aus meiner Sicht ok ist, oder?

Für mich sowieso okay.

 

[SingSangSung]

Eine sehr einfache, m.E. hilfreiche Gehörbildungsübung für Leute, die ganz grundlegende Probleme mit der Intonation haben, ist "Töne suchen". Geht so: Lehrer spielt Ton auf Klavier, Schüler schaut dabei weg. Dann sucht Schüler diesen Ton auf dem Klavier, muss also mit dem innerlich gemerkten Ton vergleichen.
Anfangs kann man das auf einen bestimmten Bereich einschränken, um es leichter zu machen. Leute, die eine Tonvorstellung haben, finden diese Übung sehr einfach (und können oft nicht kapieren, dass sie nicht für jeden einfach ist, aber das ist sie nicht).
Ich hatte dazu auch mal ein Java-Applet geschrieben, das das übt, aber das funktioniert heutzutage ja leider nicht mehr.

Zweiter Schritt: Die meisten "Brummer" können wenistens drei Töne sauber singen (eben die in der Nähe der "Brummfrequenz"). Dann muss man eben mit diesen drei Tönen anfangen, Tonfolgen zu singen (vorsingen - nachsingen, vorspielen - nachsingen), und zwar mindestens in mezzoforte. Davon ausgehend kann m.E. praktisch jeder singen lernen - die Frage ist nur, wie lange es dauert und ob man dafür die nötige Geduld aufbringt.
"Begabte" können das alles einfach so, die fangen an einer ganz anderen Stelle an.