HILFE... Intonation + Gehör = Frust!!!

[antipasti]

das mit zu sehr verkopft und falsch weil zu arg vorsichtig usw. kann ich schon nachvollziehen, das hat schon alles seine Wirkung

Schon klar. Ich unterscheide aber zwischen einer normalen Blockade dadurch, dass man etwas Neues lernt und einer grundsätzlichen Blockade. Solange man es etwas übt und sich darauf konzentrieren muss, ist der natürlich der Kopf dabei. Aber Ziel von Training ist ja, dass sich irgendwann ein Automatismus einstellt und der Kopf entlastet wird.

Wober ich finde, dass CatRec für meine Ohren nicht blockiert oder verkopft klingt. Eher habe ich den Eindruck, dass er die Konzentrationsphase überspringt und gleich beherzt drauf los singt.

...

 

[Chor-Junkie]

Vor dem tonal sauberen Singen stehen Hörerfahrung und Gehörbildung. Solange man keine genaue Vorstellung von Melodieverläufen hat, hilft alle Stimmbildung nichts. Das eine ist die Basis für das andere. Vielleicht vergleichbar mìt einem vollverschleierten Maler ... ?
Wie kompensiert ein Gesangslehrer so einen Mangel an Hörerfahrung? Denn den vermute ich hinter den zur Diskussion gestellten Aufnahmen. Vielleicht kann dazu mal ein GL hier aus dem Nähkästchen plaudern?

 

[Tremar]

Nach sieben Jahren, drei Lehrern und Lehrerinnen, eigener Band und mehreren Auftritten? Während so manche(r) Dreijährige einigermaßen sauber intoniert? Das wäre aber nun ein echtes Armutszeugnis für alle drei GL, oder..?

 

[Vali]

Naja, jetzt seid mal nicht so streng mit ihm. Wir wissen ja nicht wie der Gesang vor dem Unterricht war und wie fleißig geübt wurde, vllt sind da doch trotz Handicap mitm Gehör doch große Fortschritte gemacht worden. Aber klar, bei dem aktuellen Level reicht es derzeit nur für sehr einfache Songs aus bzw. für den reinen privaten Gebrauch. Denke auch, dass das Erfolgserlebnis als Instrumentalist doch größer sein könnte als mit Gesang. Mal davon abgesehen, lohnt es sich immer neben Gesang noch ein Instrument zu können! Schult auch das Gehör.

 

[Chor-Junkie]

Nach sieben Jahren, drei Lehrern und Lehrerinnen, eigener Band und mehreren Auftritten?

Sprechgesang und die Freude an übermäßig lauten und harten Rythmen vermögen so manches zu übertünchen. Und Geduld und Ehrgeiz würde ich nicht als Armutszeugnis bezeichnen.

 

[Tremar]

Nein, den TE meinte ich damit auch nicht! Im Gegenteil, es tut mir sehr leid für ihn.

 

[Abendspaziergang]

... lohnt es sich immer neben Gesang noch ein Instrument zu können! Schult auch das Gehör.

Eher umgekehrt und allenfalls nur, wenn es kein gestuftes Instrument ist, meine Meinung. Sage ich als jemand, der Jahre, eher Jahrzehnte lang Gitarre gespielt hat und trotzdem tontaub blieb bis er anfing zu singen und erst darüber soetwas wie ein Tonverständnis entwickelt hat. Sehe nicht, wie ihm z. B. Gitarre lernen dabei helfen könnte. Allenfalls Gitarre oder Klavier lernen und dazu zu singen. Da ist dann wieder direkte körperliche Rückkopplung möglich. Die Stufung eines Instruments macht ein gutes Gehör nicht erforderlich und übt und trainiert es daher auch nicht.

 

[moniaqua]

Die Stufung eines Instruments macht ein gutes Gehör nicht erforderlich und übt und trainiert es daher auch nicht.

Das sehe ich anders. Man hört die richtigen (vorausgesetzt, das Instrument ist gestimmt und bundrein) immer wieder und damit prägen sich m.E. die Intervalle ein.
Was man damit tatsächlich nicht üben kann, ist das Körpergefühl beim Singen.

 

[dubbel]

Intervalle sind das eine, einen Ton genau zu treffen, ist das andere.
Stichwort Intonation, s. Überschrift.

 

[Abendspaziergang]

damit prägen sich m.E. die Intervalle ein.

Glaube nicht, dass das so funktioniert, oder allenfalls in sehr geringem Maße. Ansonsten müsste ja einfaches Musikhören auch irgendwann dazuführen, dass man Intervalle eingeprägt hat und singen kann. Ich bin kein Musiktheoretiker und kann nur auf mein eigenes Erleben zurückgreifen und da ist das Hören und vor allem das Fühlen der Schwingung ausschlaggebend. Erst wenn man spürt, dass der gesungene Ton mit dem klingenden des Instruments schwingt und man diese Resonanz auch im Ohr und im Körper fühlt, kann man erkennen ob man den Ton hat oder knapp daneben liegt. Ich konnte schon gut Gitarre spielen, scheiterte aber daran sie ohne Tuner zu stimmen, weil ich es einfach nicht gehört habe, welcher Ton nun höher oder tiefer ist, gerade wenn sie dicht beeinander liegen.

Meine Empfehlung bei Intonationsproblemen ist daher ganz klar, sich auf die Suche nach den Resonanzen zu machen. Einen deutlichen Ton von einem Instrument oder Playback vorgeben und dann dazu zum Beispiel dicht in eine Raumecke hineinsingen. Der von den Wänden zurückgeworfene Schall wird unmittelbar wieder zurückgeworfen und man bekommt dann relativ schnell ein Gespür dafür, ob dieser Ton mit dem gespielten Ton "schwingt". Aber gut, jeder Jeck ist anders und was bei dem einen geht, muss es bei dem anderen vielleicht nicht. Ich finde das aber auch generell plausibel, dass der Weg zu gutem Gehör und Intonation über diese Körperlichkeit geht.

 

[moniaqua]

Intervalle sind das eine, einen Ton genau zu treffen, ist das andere.
Stichwort Intonation, s. Überschrift.

Ohne Gehör kein Treffen des Tons.

Ansonsten müsste ja einfaches Musikhören auch irgendwann dazuführen, dass man Intervalle eingeprägt hat und singen kann.

Ist / war bei mir so Wobei man das in meinem Fall vermutlich nicht scharf trennen kann, da ich schon relativ früh Instrumente gelernt habe.
Dass man auch ein Körpergefühl braucht, dem widerspreche ich ja gar nicht.

 

[Abendspaziergang]

Vielleicht bist du da auch einfach schon einen Schritt weiter gewesen und deine innere Vorstellung von Tonhöhe war schon ausgeprägt und gut, so dass du Zwischenschritte nicht benötigt hast. Wer etwas schon immer irgendwie konnte, hält Dinge für selbstverständlich, die anderen schwierig erscheinen. Wer ein absolutes Gehör hat oder Synästhetiker ist, kommt da vielleicht auch nochmal wieder anders heran.

Hier aber fehlt offenbar noch das Gefühl dafür, was es bedeutet, wenn ein Ton mit einem anderem in derselben Frequenz schwingt. Und diese Erfahrung erlangt man vermutlich leichter nicht nur alleine über das Ohr, sondern über die Resonanzräume, die man beim Singen benutzt. Wenn die Brust, der Nasen- und Rachenraum und im Grunde der ganze Körper mit dem lauten Ton schwingt belohnt das Gehirn das mit einem Wohlgefühl. Dieses Wohlgefühl dürfte kein unwesentliche Grund dafür sein, das Menschen in einem Hobbychor singen. Es gibt eine ganz andere Rückmeldung dazu, als wenn man nur hört. Wenn man irgendwann mal gelernt hat, das zu fühlen, kann man es auch hören, also z. B. auch leise mit Kopfhörern wahrnehmen. Dann kann man das zunehmend auf das hören verlagern, dann nicht nur zu einzelnen Tönen sondern auch zu Tönen aus Akkorden singen und dann irgendwann kann man anfangen, die Referenztöne wegzulassen und sich a capella alleinig auf die eigene Tonvorstellung zu verlassen. Das ist aber ein langer Weg und wer ihn schon weit gegangen ist, vergisst, wie lang er ist und dass er ggf. als Kind auf diesem einen guten, vielleicht eher spielerischen Sprint hingelegt hat, an den er sich kaum erinnern kann.

So, jetzt sind vermutlich mindestens drei Musikdidakten irgendwo vor Lachen vom Hocker gefallen und daran verstorben, weil das eben nur mein eigenes Erleben laienhaft beschreibt und vermutlich ganz viele Dinge und Unterschiedlichkeiten was Voraussetzung und Fähigkeiten angeht unberücksichtigt lässt.

 

[turko]

Ist / war bei mir so.

Bei mir auch.
Allerdings war ich seit frühester Kindheit ein sehr "aktiver" Zuhörer, der sich von Musik nie nur hat berieseln lassen.

Thomas

 

[Chor-Junkie]

Was also tut ein GL, wenn er einen Schüler hat, der dringend Gehörbildung bräuchte? Kann man mit so einer Ausgangslage überhaupt etwas anfangen?

Ich singe von frühester Kindheit an und habe vielleicht auch deshalb nie Tonfindungsprobleme gehabt. Deshalb würde es mich interessieren, wie ein professioneller GL damit umgeht.

 

[Abendspaziergang]

Bei meiner GL waren es genau derartige Resonanzübungen bei denen man im fremden und eigenen Ton "badet", die sie mir aufgegeben hat und die mich weitergebracht haben. Töne mit viel Sustain, raumfüllend, lang und laut, so Richtung Klangschale und "aaaaaaaahhhhhhh" oder "oooommm". So dass man sich voll auf die Schwingung fokussieren kann, kein Text, kein Rhythmus, keine Melodie einen belasten. Einfach spüren, wie es sich anfühlt, wenn man in den Ton rein- und wieder rausrutscht. Wie angenehm es auf einmal wird, wenn man eins wird mit dem Ton und wie sich das wieder auflöst wenn man oben oder unten wieder aus dem Ton rausgeht. Würde sagen, dass das professionell war

 

[HaraldS]

Was also tut ein GL, wenn er einen Schüler hat, der dringend Gehörbildung bräuchte? Kann man mit so einer Ausgangslage überhaupt etwas anfangen?

Gehörbildung ist ein Thema, was jeden Musiker ein Leben lang begleitet.

Genaugenommen begleitet es jeden Menschen, denn Gehörbildung gibt es auch in der Alltagssprache: mit einem großen Wortschatz, einem bewussten Umgang mit Sprache, mit rhetorischen Figuren, mit Sinn für sprachliche Ästhetik kann man besser mit Sprache umgehen, als wenn man das alles beiseite lässt. Gehörbildung bedeutet Wahrnehmung und produktive Interpretation von Gehörtem - das gibt es sowohl in der Sprache als auch in der Musik, und alle hörenden Menschen betreiben es täglich.

Gehörbildung kann man als Musiker bewusst oder unbewusst betreiben, aber ganz ohne wird man kein guter Musiker. Ein Gesangslehrer steht also vor der Herausforderung, dem Schüler sinnvolle Wege zu zeigen, wie er mit musikalischen Strukturen (Melodien, Harmonien, Rhythmen) umgeht und sie sich aneignet.

Oft wird ein rationaler, also analysierender und benennder Zugang das Mittel der Wahl sein, denn damit erlernt der Schüler eine Sprache, mit der man sich unter Musikern dann auch über Musik austauschen kann. Wenn dagegen Gehörbildung im Ungesagten, Unbenannten bleibt, kann man nur hoffen und vermuten, dass es der Schüler irgendwann beherrscht. Da Unterricht eine geplante Veranstaltung mit dem Ziel des Fortschritts des Schülers ist, muss ein gewisser rationaler Zugang zur Gehörbildung im Gesangsunterricht vorkommen, wenn es denn Unterricht sein soll.

Und dann muss der GL irgendwann eine Auswahl treffen, welche Gehörbildungs-Inhalte er selbst für wichtig hält und dem konkreten Schüler vermitteln will: gute Intonation, bewusstes Ansteuern von Intervallen, Formenlehre, Harmonisches Bewusstsein, Rhythmik (z.B. mehrer Schichten eines Grooves heraushören, essentiell um in einer Band zu singen)…Gehörbildung ist ein extrem vielfältiges Gebiet. Es ist ganz nahe dran am Kern des Musikmachens: der Musikalität, dem Talent, dem Spaß am Erkennen und Begreifen und dem eigenen Produzieren von Musik.

 

[Altina]

Allerdings war ich seit frühester Kindheit ein sehr "aktiver" Zuhörer, der sich von Musik nie nur hat berieseln lassen.

Für mich ist aber Intonation (also sauber Singen) und Gehör zwei verschiedene Paar Schuhe, auch wenn das Erste ohne das Zweite nicht gehen kann. NUR vom aufmerksam Zuhören wird man m.M.n. nie gut intonieren können.

Meine erste Chorleiterin in der Musikschule hatte so eine Theorie, dass die Kinder (ca. 8-12 jährige), die im Chor jetzt nicht sauber singen können, erstmal Monate lang bei den Proben nur da sitzen sollen und zuhören. Und dann wird es kommen! Shit drauf, bin nach 1-2 solchen Proben gegangen, mit ungelöschter Durst nach dem Gesang und Harmonie... und Trauma für viele Jahre. Ich habe aber weiterhin Klavier gespielt, insbesondere damals den Bach für mich entdeckt, mit seiner polyphonischen Stimmführung - und sie muss man gut raushören, um z.B. eine dreistimmige Invention anständig zu spielen. Du führst quasi 3 Stimmen gleichzeitig nur mit zwei Händen und musst genau hören, wo ist das Thema, was machen die anderen Stimmen, wie beeinflusst das den Gesamtklang. Es war cool und ging eigentlich ganz gut, und das schult die Musikalität und das Gehör... aber eben keine Intonation.

Die Intonation war aber ein langwieriger Kampf, wie @Abendspaziergang ihn gut beschreibt, und ist es eigentlich immer noch. Obwohl auch da gab es bei mir mehrere Qualitätssprünge, die mit einem Klavierabgleich und Resonanzen, der Musiktheorie, Mehrstimmigkeit und jetzt auch noch Gesangstechnik und Idee von "sich einfach trauen" was zu tun hatten. Und, singen, singen, singen, nicht nur hören

 

[Altina]

Und noch dazu, ein paar Phänomene die ich bei mir beobachte:
- ich höre gut die Mehrstimmigkeit, kann also 4-5 Stimmen klar raushören und verfolgen;
- ich höre wenn die Harmonie oder die Melodie nicht stimmt;
- wenn ich singe, höre ich, wenn ich Viertelton daneben liege;
- ich kann relativ sauber zur Melodie und Akkord Begleitung singen;
ABER:
- ich fühle mich sehr irritiert, wenn der Akkord nicht stimmt, werde gleich unsicher und verliere mein Ton;
- manchmal reicht es schon, dass nur eine Stimme im Akkord krass laut ist, und dadurch verändert sich das "Mischverhältnis" und ich weiss nicht mehr ob ich richtig bin;
- manchmal können mich die "Reibungen" (z.B. Sekunde, kleine Sekunde) rausbringen, und manchmal genieße ich sie!
- und das Schlimmste ist acapella: ich höre die Melodie innerlich oft nicht genau genug, um sie 100% sauber durchzusingen. Eine Phrase nachahmen - ja. Aber 30 min später wieder alles vergessen. Am Klavier nach Gehör abspielen ja. Aber singen? Wackel-Dackel.

Keine Ahnung, wie man diese Defizite gezielt trainieren kann. Vielleicht habt ihr Ideen?

 

[HaraldS]

- ich fühle mich sehr irritiert, wenn der Akkord nicht stimmt, werde gleich unsicher und verliere mein Ton;
- manchmal reicht es schon, dass nur eine Stimme im Akkord krass laut ist, und dadurch verändert sich das "Mischverhältnis" und ich weiss nicht mehr ob ich richtig bin;
- manchmal können mich die "Reibungen" (z.B. Sekunde, kleine Sekunde) rausbringen, und manchmal genieße ich sie!
- und das Schlimmste ist acapella: ich höre die Melodie innerlich oft nicht genau genug, um sie 100% sauber durchzusingen. Eine Phrase nachahmen - ja. Aber 30 min später wieder alles vergessen. Am Klavier nach Gehör abspielen ja. Aber singen? Wackel-Dackel.
Keine Ahnung, wie man diese Defizite gezielt trainieren kann. Vielleicht habt ihr Ideen?

Eine interessante Mischung. Allen Punkten gemeinsam ist eine Unsicherheit in bestimmten Situationen. Ein paar Ideen, um eine Lösung anzunähern:

• wenn der Akkord (im Gesangsensemble, z.B. Chor) nicht stimmt, geh erstmal nicht davon aus, dass es deine Schuld ist. Geh mal davon aus, dass du richtig singst, aber sichere dich nach mehreren Seiten ab: hast du den Chorleiter verfolgt, passt dein gesungener Ton zum Akkord, fühlt es sich so an wie in den Proben, als eine Stelle richtig war? Erst ganz zuletzt sollte die Frage kommen: singe ich den gleichen Ton wie mein(e) Nebenmann/Nebenfrau? Die Reihenfolge halte ich für ziemlich wichtig, um als Chorsänger Selbstbewusstsein zu entwickeln

• mach dir klar, dass Töne einer bestimmten Hierarchie unterliegen: es gibt Anfangstöne und Endtöne einer Phrase, Hochpunkte, Tiefpunkte...eine musikalische Phrase lebt und hat wichtigere und unwichtigere Töne. Genau wie ein Satz in der Sprache. Sorge dafür, dass du ein klares Gefühl in den Proben dafür entwickelst, wie die wichtigen Töne klingen - und vor allem: wie sie sich beim Singen anfühlen. Proben sind dazu da, das Musikmachen zu trainieren und das Gefühl des gelungenen Musikmachens abzuspeichern, damit man das auf der Bühne wieder aktivieren kann. Manchmal muss man diesem Prozess ein bisschen rational nachhelfen, um der eigenen Unsicherheit entgegenzuwirken

• wie du ahnst, bin ich ein Fan einer rationalen Herangehensweise: wenn ich als Sänger (selten) oder Instrumentalist (oft) einen dissonanten Ton produzieren soll, kann ich das am besten, wenn ich die Situation benennen kann. Ich empfehle, dass du dir bei möglichst vielen Tönen darüber klar wirst, ob es Grundton, Terz, Quinte, Septime, #11, b13 oder was auch immer im Akkord ist. Eine #11 zu singen ist ein ganz bestimmtes Gefühl: ein h über einen F-Dur-Akkord fühlt sich sehr vergleichbar an zu einem e über einen Bb-Dur-Akkord. Das ist angewandte Gehörbildung. Wenn du weißt, dir merkst und dann darauf hinarbeitest "ich singe gleich die #11" wirst du das absehbar besser hinbekommen, als wenn du für das Gefühl dieser Dissonanz keinen Begriff hast

 

[Koksi01]

Ich empfehle, dass du dir bei möglichst vielen Tönen darüber klar wirst, ob es Grundton, Terz, Quinte, Septime, #11, b13 oder was auch immer im Akkord ist. Eine #11 zu singen ist ein ganz bestimmtes Gefühl: ein h über einen F-Dur-Akkord fühlt sich sehr vergleichbar an zu einem e über einen Bb-Dur-Akkord. Das ist angewandte Gehörbildung. Wenn du weißt, dir merkst und dann darauf hinarbeitest "ich singe gleich die #11" wirst du das absehbar besser hinbekommen, als wenn du für das Gefühl dieser Dissonanz keinen Begriff hast

Ich kann deinem Beitrag vollinhaltlich zustimmen!
Zum zitierten Punkt: Das ist das, wo ich mal hinkommen möchte. Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass das alles andere als einfach ist.

Wenn man nicht mit Musik und einem Klavier (oder anderem Instrument) groß geworden ist, liest man Noten horizontal.
Also von einer Note zur Nächsten. Und man gehört schon zu den fortgeschrittenen SängerInnen wenn man die jeweiligen Intervalle benennen kann. Zu den SEHR Fortgeschrittenen, wenn man diese Intervalle auch, einfach so, singen kann.
Akkorde zu lesen und die Funktion jedes Tones im Akkord zu erkennen, die Akkorde noch nach Stufen- oder Funktionstheorie zuzuordnen - ich denke davon sind 99% von uns einfachen "nur"-Sängern und Sängerinnen meilenweit entfernt.

Ich habe in den letzten Jahren von Musikkunde über Gehörbildung, Notensatz bis Formenlehre so einige Fächer in dieser Richtung belegen dürfen. Es hat mir sehr viel gebracht, aber ich brauche gefühlt ewig, bis ich einen Notentext für mich analysiert habe. So im "vorbeigehen" sehe ich fast nichts.
Und diese "Arbeit" mache ich mir auch nur bei Stellen, bei denen ich Probleme habe.
Und nur wenn ich einen Chor leite, analysiere ich das ganze Stück, bis ich im Vorfeld weiß, wo, wer aus meinem Chor aussteigen wird und wie ich das verhindern, oder ihm/ihr helfen kann.

Also dein Tip in Ehren. Das bringt wirklich viel! Aber für uns kleinen Würstel ist das einfach höhere Mathematik.

lg Thomas