Dehnen der Saiten VOR dem Aufziehen?

[Gast174516]

Ich hab hier zugegeben nur quer gelesen aber das Foto von der D-Saite ist das Ergebnis nach dem Vor-dehnen???

Jedwede Beule in einer Saite zerstört diese, aber vielleicht hab ich da auch was überlesen?

 

[dubbel]

welcher Betrag ist das denn?

 

[GeiGit]

welcher Betrag ist das denn?

Wahrscheinlich diese Beiträge @house md, oder?

Sorry, vielleicht erklärt es ein Bild besser:

Ballend ist gerade in der linken Hand und ich übe Druck aus mit der Rechten Hand. Die linke hält nur etwas die Spannung. Dann ziehe ich ein paar Zentimeter mit der linken Hand weiter und wiederhole das, die ganze Saite entlang. In dieser Haltung habe ich zumindest am meisten Gefühl für die Saite und kann ordentlich Kraft ausüben, ohne die Saite zu knicken. Das Bild zeigt auch wie Zeige- und Mittelfinger Druck aufbaue indem die Faust sich etwas schließt, gegen dem Daumen (alles in der rechten Hand).

Ich glaube nicht, besondere Kräfte zu haben. Ist eine Frage der Technik. Wie das Bild oben zeigt, nutze ich da eine gewisse Hebelwirkung bzw. Umlenkung zwischen den Fingern. Dabei achte ich nur schön in der Rundung zu bleiben damit eben kein Knick reinkommt. Das Bild zeigt die 26er Saite nach dem Längentest von vorhin, bei der sie einen Millimeter in der Länge zulegte. Ich bin zwei Mal mit der Hand die ganze Saite entlang gegangen. Normalerweise mache ich eher 3 bis 4 Durchläufe.

 

[Palm Muter]

Und zum Glück ist aufgrund der verwendeten Legierungen und dem Herstellungsprozess eine Gitarre Saite keine so „Ganz oder gar nicht“-Geschichte, ansonsten müsste man bei Bendings sehr vorsichtig sein.

Klarerweise hab ich vorhin recht Allgemeines aufs Wesentliche reduziert.

Das Hooksche Diagramm (mit dessen Zitat hat's ja begonnen) ist ja auch das Ergebnis eines Zugversuchs. Unter Laborbedingungen, nur eine Kraft auf einem definierten Querschnitt. Bei Zug/Druck Belastungen verteilt sich die Spannung gleichmäßig über den Querschnitt, bei Biegung hingegen gibt's in der Mitte eine neutrale Phase, die gänzlich unbelastet ist und dafür Spannungsspitzen an den Außenphasen.

Da läufts dann natürlich nicht mehr mit "ganz oder gar nicht" weil eine Saite wie so ziemlich alles andere was halten soll natürlich prinzipiell überdimensioniert ist. Wenn die äußersten paar Prozent des Querschnitts eine Spannung über der Fließgrenze haben wird man recht bald einen leichten, bleibenden Knick in der (noch unaufgespannten) Saite sehen, weil eben dort schon Material geflossen ist. Hatte jeder sicher schon mal (also eine Saite, die irgendwo leicht angeknickt war) - und hält normalerweise trotzdem, schließlich ist der Großteil des Materials nicht geschwächt. Allerdings wird es wohl auch niemanden wundern, wenn die Saite so sie tatsächlich ihr Ende erlebt und keinem Routinewechsel zum Opfer fällt dann genau dort reißt.

Bei meinen Ausführungen hatte ich mal vordringlich nur die statische Zugbelastung im Kopf und da bleibe ich bei der Aussage "ziemliches ganz oder gar nicht". Spannung ist gleichmäßig übern Querschnitt verteilt, Material kommt überall etwa gleichzeitig zum fließen. Spannst du solange, bis das anfängt ist die Saite durch bzw. reißt beim ersten Bending.

Elastisch (kehrt wieder in die Ausgangszustand zurück) vs. Recken (bleibt gedehnt).

Ich kenne das als Elastizität vs Plastizität, was aber streng genommen keine Gegenteile sind. Plastische Verformung gibt es quasi nicht ohne das auch elastische Verformung dabei ist. Und auch bei elastischer Verformung, irgendwo tut sich immer ein bisschen was (genau das ist ja der Grund, warum dynamische Belastung auf Dauer jedes Metall durchleiert, auch wenn es von der Belastung her weit unter dem liegt, was das Material ansich aushält).

Aber, bevor ich diesen Werkstoffexkurs fortführe, mir ging's primär darum, folgendes herauszuarbeiten:
Es macht einfach keinen Sinn, sich Gedanken drüber zu machen, ob dehnen oder vordehnen oder was auch immer etwas bringt. Selbst wenn man unterstellt, dass irgendetwas passiert, alles was man so im Material vielleicht bewirken könnte macht die Saite auf jeden Fall nämlich ziemlich sicher schlechter als besser.

Ich bin kein Metallurg, aber ich habe mich schon eine Zeitlang mit allen möglichen Verfahren, die Eigenschaften von Stahl zu beeinflussen beschäftigen müssen. Das fängt bei dem Kohlenstoffgehalt an, wie es abkühlt, wird wieder aufgewärmt, abgeschreckt, kaltgewalzt, spannungsarm geglüht und und und; von daher wage ich zumindest recht sicher zu vermuten: Wenn man mit mechanischer Vorbelastung irgendetwas positives an Stahl bewirken könnte bin ich mir ziemlich sicher, dass ich schonmal davon gehört hätte. Nicht im Kontext von Instrumentensaiten, sondern im Kontext Maschinenbau.

LG

 

[InTune]

Aber, bevor ich diesen Werkstoffexkurs fortführe, mir ging's primär darum, folgendes herauszuarbeiten:
Es macht einfach keinen Sinn, sich Gedanken drüber zu machen, ob dehnen oder vordehnen oder was auch immer etwas bringt. Selbst wenn man unterstellt, dass irgendetwas passiert, alles was man so im Material vielleicht bewirken könnte macht die Saite auf jeden Fall nämlich ziemlich sicher schlechter als besser.

Es macht schon sehr viel Sinn sich darüber Gedanken zu machen, ob eine Saite aus der Packung heraus eine "stabile" Länge hat oder nicht!
Das nun schon mehrfach zitierte Diagramm zeigt, dass das dies nicht so ist bzw. sein kann. Stimmstabilität ist ein Problem, wenn man in den Zugbereich der Streckgrenze kommt. Das ist aber bei einer Gitarrensaite größenordnungsmäßig durchaus der Fall.

Dafür, dass eine Saite durch ein Recken "schlechter" wird, gibt es keinerlei Beleg.

Jeder, der aber mal eine Konzert Gitarre mit neuen Nylon Saiten mit neuen Saiten versehen hat, hat auch erlebt, dass die Saiten aus der Packung heraus, sich noch erheblich recken; das dass aber auch nachlässt und ein sich eine "Hooksches" Verhalten einstellt. Diesen Prozess kann man erheblich beschleunigen, indem man die Saiten forciert dehnt.
Bei Stahlsaiten tritt dieses Verhalten zwar in weit geringerem Maße auf. Dennoch tritt es auf.
Das ist einfach auch ein Erfahrungswert aus jahrelangem Saitenwechseln, völlig jenseits jeder naturwissenschaftlichen Theorie.

 

[Kannix*]

*edit*

Man sollte bedenken, dass Saiten durch ziehen gefertigt werden. Ob die dann noch gehärtet werden weiß ich nicht. Bei einem Video über Daddario wurden die noch entspannt, damit die gerade bleiben.
Man müsste aber beim Dehnen mehr Kraft als die Maschine aufbringen. Wäre interessant wie viel das ist.

 

[Myxin]

Jeder, der aber mal eine Konzert Gitarre mit neuen Nylon Saiten mit neuen Saiten versehen hat, hat auch erlebt, dass die Saiten aus der Packung heraus, sich noch erheblich recken; das dass aber auch nachlässt und ein sich eine "Hooksches" Verhalten einstellt. Diesen Prozess kann man erheblich beschleunigen, indem man die Saiten forciert dehnt.

Helge kennt das:

 

[Person]

Das wiederum bedeutet für mich auch, dass ich - wenn ich vor dem aufziehen der Saite dehnen - auch Bereiche der Saite dehnen kann, die ich sonst - bei aufgezogener Saite - nicht dehnen kan

So ein Vor-Dehnen ist komplett überflüssig.
Auch werden da keine Bereiche auf diese Weise gedehnt, die sonst nicht gedehnt werden.
Damit das Vordehnen tatsächlich effektiv sein kann, müsste man die Saite an beiden Enden fixieren, oder einspannen, dann dehnen.
Das Fixieren beider Enden erreicht man doch schon durch das Aufziehen der Saite. Diese kleine Wicklung an der Mechanik wird auch gedehnt. Wenn es eine Klemmmechanik ist, ist das Dehnen an dieser Stelle dann auch wurst.

Das Vordehnen kann man sich als "Ritual" geben, aufgezogen hat man die bessere Wirkung.

 

[JPage]

14 Tage sind zwar noch nicht vorbei... Ich hab jetzt alle 8 Seiten durchgescrollt – interessanter Ansatz!

Dieser heutige Test bestätigt mir auch die Beobachtung die ich in den letzen Wochen gemacht habe: Ich habe bei zwei Gitarren einem Knochensattel vom Fachmann machen lassen und in beiden Fällen Optiwebs zum neu aufziehen mitgegeben. Hinterher habe ich mich geärgert, weil ich gemerkt habe, dass beide Gitarren weniger Stimmstabilität aufweisen (auch nachdem ich die aufgezogenen Saiten gedehnt habe). Das hat mich überhaupt auf das Thema aufmerksam gemacht bei dem mir dann einfiel, dass ich ja sonst auch immer vor dem Aufziehen dehne. [...] Mir reicht schon, eine Bestätigung gefunden zu haben, dass meine Vermutung richtig war [...]

Da beide Gitarren von jemand anderem besaitet wurden, liegt die Vermutung doch viel näher, dass der "Fachmann" etwas anders gemacht hat.
Der korrekte Kontrollversuch wäre, dass du selbst bei der selben Gitarre je einen vorgedehnten und einen nicht vorgedehnten Satz Saiten aufziehst und dann nach dem Aufziehen normal dehnst. Dann könnte man sich ein paar nette Test-Bendings o.Ä. überlegen und per Stimmgerät schauen, wie weit die Saiten abweichen.
Und wenn es einen größeren Unterschied geben sollte, wäre ein weiterer Ansatzpunkt doch erstmal die Methode, wie du die Saiten auf der Gitarre dehnst, da das dann offensichtlich nicht ausreicht.

Meiner eigenen Erfahrung nach ist das gleichmäßige und knickfreie Dehnen der Saiten nach dem Aufziehen viel einfacher und effizienter machbar, als mit zwei Fingern vorweg. Beim Dehnen über den Daumen so wie auf deinem Bild erzeugt man mit Sicherheit ungleiche Spannungen im Draht und die Saite verläuft danach nicht mehr gerade – hat also zwangsläufig kleine Knicke, wo keine sein sollten (im Bereich zwischen Sattel und Steg) oder ist auf der ganzen Länge gesehen ungleichmäßig gedehnt.
Beim Dehnen auf der Gitarre mit allen vier Fingern ist der Radius viel größer und gleichzeitig "setzt" man die Saiten auch noch in den Mechaniken und z.B. im Tremolo/Vibrato – wie von vielen Vorrednern bereits erwähnt.
Nach ca. 3x Nachstimmen beim Saitenwechsel zwischen dem Dehnen steht die Stimmung normalerweise eine Woche lang oder mehr (nach Gehör, wohlgemerkt) – noch länger muss auch irgendwie gar nicht sein.

Dass das Vordehnen einen Effekt auf die Saite hat ist bei entsprechendem Krafteinsatz klar. Allerdings hat man meiner Meinung nach mindestens den gleichen Effekt beim Dehnen auf der Gitarre (das ohnehin zum Standardprogramm beim Saitenwechsel gehören sollte), spart sich aber 6 Minuten vorweg und eine Menge Kraft, da die Saiten bereits unter Spannung stehen.

 

[killnoizer]

Haha, ist eigentlich schon wieder APRIL oder ist das hier ernst gemeint ?
Wenn jemand schon mal etwas Metall verformt hat ... na egal, wahrscheinlich ist hier Uri Geller am Werk und bringt demnächst vorgeformte Saiten auf den Markt. Endlich.

 

[SlowGin]

Wollte eben als URL schon beinahe "mathematiker-board" eingeben. ;-)
Scherz beiseite....

Wenn ich so als "Test" mal eine Saite in einen Locking-Tuner stopfe und gerade mal eine Wicklung auf die Achse packe, die Saite dann stimme, ein bisschen bende und ziehe und nochmal nachstimme, dann war es das doch? Wenn man Saiten richtig (und mit wenigen Wicklungen) aufzieht, dann ist das auch bei jedem anderen konventionellen Tuner so.

Warum diese ganze Theorie? *duck und wech* ;-)

 

[Cool Hand Tom]

Genau!
Ich dachte schon, ich mache was falsch und dehne die Saiten seit es mir mein Gitarren-Lehrer als kleinem Stöps gezeigt hat.

Man kann ja mal frische Saiten aufziehen ohne beherztes Dehnen danach und dann einige Bendings und Vibrato-Einsätze versuchen.
Spätestens nach 5-Minuten wird man sowas von die Lust verlieren!

Und dat hält auch noch ohne Eingriff trotz ständigem Nachstimmen ca. 1-2 Tage an.

 

[KickstartMyHeart]

Nein. Das ist Humbug, oder von mir aus auch Voodoo.

Da dieser Unfug jetzt nochmal aufgewärmt wird, soll doch am besten jeder mal seinen Post re-Posten, damit die Qualität noch weiter steigt. Hier mein Beitrag . Wir kommen bestimmt auf 300 Posts hier. Warum denn nicht.

 

[Anfängerfehler!]

Wir kommen bestimmt auf 300 Posts hier.

Vielleicht können alle bisheren Poster nochmal ihre Meinung dazu sagen? Man kann ja keinem zumuten, nochmal den ganzen Thread zu lesen.

 

[KickstartMyHeart]

@Anfängerfehler! Chapeau! Erst 10 Monate da und schon genau den Dreh raus, wie es hier am besten läuft

 

[C_Lenny]

Irgendwann muss ja mal Schluss sein......... ....................

LG Lenny (für die Moderation)