Wieso eigentlich Licks lernen? Denkansätze

  • Ersteller Gast286649
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@blechgitarre ich glaube kaum, dass man den Aufbau von auditiven Repräsentationen mit dem "Eis-Lernen" vergleichen kann, zumal ich selten Kinder sehe, die allein über den Geschmackssinn Lernerfahrungen machen.
Ich behaupte, dass Kinder es einfach lernen können blind Eissorten am Geschmack zu unterscheiden, ohne Eistheorien.
Genau wie sie Radfahren lernen können ohne die Physik dahinter zu verstehen.
Außerdem muss ich deiner These widersprechen, dass gute Musiker ohne Theorie hören. Das heißt im Umkehrschluss, dass Hören nur eine rein prozedurale Tätigkeit wie Fahrrad fahren wäre.
Ich denke sehr viele Musiker haben viel Theorie gelernt und können nich(tmehr) ohne ihren theoretischen Hintergrund Musik hören können.
Ob es Naturkindermusiker gibt, die ohne Theorie, oder musizieren ist ja gerade meine offene Frage.
Als romantischer Bluesfan vermute ich, dass alte Blueser das so machten, bin mir aber nicht sicher.
Sobald du Intervalle mit X-Bünde rauf und runter assoziierst, verknüpfst du es eben mit einer Theorie. Das ist dann zwar nicht die "fachlich richtige" Theorie, aber deine individuelle. Ob diese dann alltagstauglich ist wird sich zeigen und du wirst sie eventuell umwandeln (Konzeptwandel)

3 Bünde Unterschied ist halt nur eine Andere Bezeichnung für kleine Terz.
Aber meiner Meinung nach die viel besser Nomenklatur. Eine kleine 3 und eine große 3 ist halt ziemlicher Unsinn, der sich halt durchgesetzt hat:cool:
 
3 Bünde Unterschied ist halt nur eine Andere Bezeichnung für kleine Terz.
Aber meiner Meinung nach die viel besser Nomenklatur. Eine kleine 3 und eine große 3 ist halt ziemlicher Unsinn, der sich halt durchgesetzt hat:cool:

Aber spätestens in der Kommunikation mit Streichern, Bläsern, Sängern, Pianisten etc. wird es nach deiner Bezeichnung doch arg schwierig.

Natürlich muss man keine Theorie lernen um Musik zu machen. Die Theorie kann es aber vereinfachen, Regelmäßigkeiten und Wirkweisen schneller wiederzuerkennen. Man kann dies aber auch quasi von Null ganz für sich entdecken.

Spätestens in der Kommunikation mit anderen Musikern hilft dann aber jedenfalls eine gemeinsame Sprache.
 
Man kann sagen, dass für eine Grundausstattung an prägenden Intervallen nur wenige wirklich benötigt werden.

Das sind für die Akkordprägung die kleine und grosse Terz für Moll und Dur, und noch die kleine und grosse Septime.
Quarte und gar Quinte braucht man für den Akkrordaufbau nicht zwingend, ausserdem sind diese aufgrund der Schwingungsverhältnisse eh recht harmonisch
und nicht sehr prägend.
Also muss man im wesentlichen Terzen und Septimen auseinanderhalten, hören können um gut zurechzukommen.
Das halte ich für überschaubar.
 
3 Bünde Unterschied ist halt nur eine Andere Bezeichnung für kleine Terz.
Aber meiner Meinung nach die viel besser Nomenklatur. Eine kleine 3 und eine große 3 ist halt ziemlicher Unsinn, der sich halt durchgesetzt hat:cool:

Siehst Du, das ist es eben. Es ist eben KEIN Unsinn, sondern erklärt, warum es unterschiedliche Tonleitern gibt, die unterschiedliche dritte Töne haben. Allein dieses Intervall bestimmt, ob es sich um eine Dur oder Molltonart handelt und zwar unabhängig davon, ob Du das weißt oder nicht. Hören solltest Du es auf jeden Fall, weil Du ja Musik machen willst, die diesen Regeln entspricht, ohne diese Regeln kennen zu wollen. Lustigerweise wirst Du aber auch von allein drauf kommen, dass es sich so verhält, wenn Du es lange genug machst und die Musik analysierst. Es geht nur so viel schneller, wenn Du nicht die ganze Musik allein verstehen musst, sondern einfach von anderen lernen kannst, die das schon getan und aufgeschrieben haben.

Man kann sagen, dass für eine Grundausstattung an prägenden Intervallen nur wenige wirklich benötigt werden.

Das sind für die Akkordprägung die kleine und grosse Terz für Moll und Dur, und noch die kleine und grosse Septime.
Quarte und gar Quinte braucht man für den Akkrordaufbau nicht zwingend, ausserdem sind diese aufgrund der Schwingungsverhältnisse eh recht harmonisch
und nicht sehr prägend.
Also muss man im wesentlichen Terzen und Septimen auseinanderhalten, hören können um gut zurechzukommen.
Das halte ich für überschaubar.

Ja, und genau das ist Theorie. Wieso ist eine Terz wichtig? Wieso eine Septime? Und was hat das mit Blues(-licks) zu tun?
 
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Ich behaupte, dass Kinder es einfach lernen können blind Eissorten am Geschmack zu unterscheiden, ohne Eistheorien
Aber deiner Logik nach müsste jedes Kind einen eigene Bezeichnung für Vanille entwickeln.
 
Siehst Du, das ist es eben. Es ist eben KEIN Unsinn, sondern erklärt, warum es unterschiedliche Tonleitern gibt, die unterschiedliche dritte Töne haben. Darüberhinaus bestimmt allein dieses Intervall, ob es sich um eine Dur oder Molltonart handelt und zwar unabhängig davon, ob Du das weißt oder nicht.

natürlich kenne ich den Unterschied zwischen kleiner und großer Terz.
Ich finde nur die Benennung unglücklich.Nämlich mit dem lateinischen Wort für 3 einmal 3 und dann wieder 4 Halbtöne zu bezeichnen, das ist verwirrend.
 
Seid Ihr sicher, dass Euer Disput das Thema "Licks...." (siehe Startpost) noch hilfreich beleuchtet :gruebel:?

LG Lenny (für die Moderation)
 
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Das ist nur auf den ersten Blick verwirrend, aber nicht mehr, wenn man verstanden hat, dass man von den 12 'Bünden' (Halbtönen) nur sieben spielt in einer Tonleiter, und die meisten Töne doppelt soweit auseinanderliegen, wie der Rest. Das hat historische Gründe, also die Aufteilung in Halbtöne (=1Bund) und Ganztöne (=2Bünde) (diatonik).

Das kann man auf einem Griffbrett nicht sofort sehen, auf einem Keyboard sieht man es an der Tastenfolge. Aber man kann es hören und selber verinnerlichen, wenn man zum Beispiel Licks übt. Es nützt aber zu wissen, warum man die meiste Zeit nur jeden zweiten Bund spielt anstatt benachbarte Bünde, bzw. warum das besser klingt, wenn man Licks und Melodien spielt.

Seid Ihr sicher, dass Euer Disput das Thema "Licks...." (siehe Startpost) noch hilfreich beleuchtet :gruebel:?

LG Lenny (für die Moderation)

klar
 
....
Ja, und genau das ist Theorie. Wieso ist eine Terz wichtig? Wieso eine Septime? Und was hat das mit Blues(-licks) zu tun?

Das sehe ich etwas anders, es ist eher praktisch. Wie willst du einen Höreindruck sonst beschreiben, kommunizieren verbal?
Das spielt ja auch eine Rolle, schliesslich unterhalten wir uns hier auch nur per akzeptierten Begriffen, also Worten anders ginge es nicht.

Irgendwie muss man auch kommunizieren können. Sage ich spiel nen E7 fragt auch keiner was soll das sein, brauch ich nich.
Erklär ich jemandem wie ein einfacher E7 zu spielen ist erklär ich ihm, da ist der Grundton so spielst du die Terz und da findest du die Sieben die du brauchst.
Wo ist das Problem Töne so eindeutig definiert zu benennen, das hat sich als recht erfolgreich bewährt.
 
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Theorie ist Praxis.
Jetzt haben wir’s.
 
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Eher Theorie beschreibt Praxis.., manchmal.

Eleganter Dreh zu onT :
Theoretisch hätte ich schon viele Licks lernen können..praktisch war ich zu faul dazu oder habs wieder vergessen.
Ich kann bewusst wohl keine fremden Licks im engeren Wortsinn abrufen, z.B. das ist das Lick von Mr.X,
halt eher eigene kleinere Spielroutinen die man so bezeichnen könnte.
 
Als Anfänger lässt man sich darauf ein und haut sich diese Licks rein. Aber wofür eigentlich?

Eric Clapton hat eine Weltkarriere auf der (teils recht geschmackvollen) Aneinanderreihung von Licks alter Bluesmeister aufgebaut.

Noch Fragen?

Bei der Sprache habe ich Buchstaben aus denen ich Worte bilde, diese werden zu Sätzen. Bei der Musik habe ich zwar auch immer die gleichen "Buchstaben", aber bei jedem Instrument bzw jeder Instrumentengruppe ist die Anwendung eine (teilweise völlig) andere. An dieser Stelle hinkt dieser Vergleich und das ist es was mir und offensichtlich auch anderen Probleme bereitet.

Man bildet bei Sprechen keine Worte aus Buchstaben. Ein Kleinkind lernt keine Buchstaben, geschweige denn weiß es von deren Existenz. Auch Sprache lernt man mit "licks", nämlich mit Lauten wie Dada, Mama, Papa, die dann irgendwann eine Bedeutung bekommen, Wörter werden, und später zu Worten, ganzen Sätzen und Geschichten. Die kann man dann aufschreiben und/oder lesen, erst dann braucht man Bild- oder Buchstabenschrift.

Auch jedes Instrument lernt man am Anfang mit "Licks". Man nennt das nur nicht immer so, es heißt auch Hanon (Klavier), Tonleiter, Kadenz oder für Trompeter das berühmte Kartoffelsupp-Signal. Manche kommen nie über diesen Punkt hinaus und haben trotzdem Spass und/oder Erfolg. Manche wollen wissen warum sie und andere das so machen wie sie es machen, entweder, um es nachzumachen oder es weiter zu entwickeln oder mit anderen zu teilen. Ab da wird es dann "Theorie". Theorie ist aber ohne Praxis nicht denkbar.

Dies ist ein weiterer Aspekt, den ich mal mit dem Begriff Kreativität bezeichnen würde. Alle können Worte und Sätze bilden, aber daraus einen hörens- oder lesenswerten Text zu erstellen kann dann trotz aller theoretischen Sprachkenntnisse nicht jeder lernen. Sonst wären wir alle erfolgreiche Schriftsteller. Genauso geht es mir. Selbst wenn ich einigermaßen verstanden habe, wie Musik theoretisch funktioniert, bekomme ich kein eigenes Lick hin. Also das selbst erstellen von eigener Musik geht mir bis jetzt vollständig ab. Und ich glaube daher auch nicht das jeder das lernen kann, wenn er sich nur genug Mühe gibt, lange und oft genug übt oder die Theorie fehlerfrei drauf hat. Das ist zumindest meine bisherige Erfahrung der letzten Jahre. Ein Lehrer hat genau das mit mir versucht. Nur eigene Licks gelten zu den von ihm vorgegebenen Backingtracks. Das hat für mich nie funktioniert, trotz der immer wieder dazu passenden Theorieteile, die er eingestreut hat.

Dass nicht jeder gute Geschichten auf seinem Instrument erzählen kann, geschweige denn sich neue ausdenken kann, ist keine Schande. Aber es macht ja schon Spass Geschichten von anderen spielen zu können.

Ich glaube nicht, dass Du keine eigenen Licks spielen kannst, denn sobald Du ein Lick von einem anderes spielst, ist es deins. Allein durch Phrasierung, Sound, usw.. Und wenn du es dann noch mit anderen (fremden) Licks verbindest, wird es noch mehr zu "deinem". So funktioniert auch Sprache, indem Du deine Eltern nachahmst. Ob das nun jemand gut findet ist eine andere Sache, kreativ ist aber jede Äußerung irgendwie.
 
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nein nein nein
ein Kind kann ganz ohne Lebensmittelchemie und Theorie Vanille von Schokoeis unterscheiden.

Ja. Und wenn sie ein entsprechendes Eis haben wollen, hilft es ungemein, wenn sie Vanille- und Schokoeis auch so benennen können und nicht ein grmpfl oder ein Matjes-Brötchen bestellen.

Und wenn sie gar Vanille- und Schokoeis selber herstellen wollen, wird ihnen das mit Rezept und Anleitung wohl deutlich schneller gelingen, als wenn sie einfach ohne jeden Plan rumprobieren.

Und ich glaube daher auch nicht das jeder das lernen kann, wenn er sich nur genug Mühe gibt, lange und oft genug übt oder die Theorie fehlerfrei drauf hat. Das ist zumindest meine bisherige Erfahrung der letzten Jahre.

Ich hingegen glaube, dass jeder sowohl kreatives Schreiben als auch Songwriting lernen kann. Nicht jeder gleich schnell und mit unterschiedlichem Ergebnis, aber mit dem entsprechenden Handwerkszeug lassen sich meisten durchaus brauchbare Ergebnisse erreichen.

Ganz simpel schreibst Du doch Musik, sobald Du ohne eine konkrete Vorgabe Noten in einer bestimmten Rhythmik kombinierst. Wie gut Du und andere das dann finden, ist eine andere Frage. Aber gerade gefällige Popsongs beruhen ja oft auf widerkehrenden Standards.

Ich habe manchmal den Eindruck, einige Gitarristen verwenden mehr Energie darauf Theorie nicht zu lernen, als sich einfach mal die Basics draufzuschaffen.
 
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@Alex_S.

:great::great::great::great::great::great:

Der mit Abstand beste Beitrag ......
 
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Wobei mir so ein Beginn dann sehr "russisch" vorkommt :D

Hanon ist zwar Franzose und meine Klavierlehrein war Japanerin aber recht hast Du allemal. Da gibt es heute schöneres mit Bildern und Bunt. "A Dozen A Day" ist so eine moderne Klavier-"Licksammlung".
 
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[...] Auch jedes Instrument lernt man am Anfang mit "Licks". Man nennt das nur nicht immer so, es heißt auch Hanon (Klavier), Tonleiter, Kadenz oder für Trompeter das berühmte Kartoffelsupp-Signal. Manche kommen nie über diesen Punkt hinaus und haben trotzdem Spass und/oder Erfolg. Manche wollen wissen warum sie und andere das so machen wie sie es machen, entweder, um es nachzumachen oder es weiter zu entwickeln oder mit anderen zu teilen. Ab da wird es dann "Theorie". Theorie ist aber ohne Praxis nicht denkbar.

Genau mein Punkt. Deshalb meinte ich ja, das der Vergleich hinkt.

Und um das klarzustellen, ich finde es wichtig Licks zu lernen. Ohne die Licks anderer zu kopieren, wäre ich ja aufgeschmissen, Theorie hin oder her. Sich anzueignen, was andere schon gebastelt haben macht zumindest mir viel Spaß. Denn ich lerne ja die Licks, die mir gefallen und nicht wahllos irgendwas, nur damit ich viele Licks gelernt habe.

Dass nicht jeder gute Geschichten auf seinem Instrument erzählen kann, geschweige denn sich neue ausdenken kann, ist keine Schande. Aber es macht ja schon Spass Geschichten von anderen spielen zu können.

Ich glaube nicht, dass Du keine eigenen Licks spielen kannst, denn sobald Du ein Lick von einem anderes spielst, ist es deins. Allein durch Phrasierung, Sound, usw.. Und wenn du es dann noch mit anderen (fremden) Licks verbindest, wird es noch mehr zu "deinem". So funktioniert auch Sprache, indem Du deine Eltern nachahmst. Ob das nun jemand gut findet ist eine andere Sache, kreativ ist aber jede Äußerung irgendwie.

Ok, wenn man es so betrachtet, dann bin ich wohl auch irgendwie kreativ... :rolleyes:
 
Wenn ich einen Lick sehe, analysiere ich den.

Ist der Lick über einen Akkord oder über mehrere? (Meist über einen)

Einige Licks können über mehrere Akkorde gehen.
Beispiel:
Blues-Ending
Schlusskadenzen
II-V-I-Kadenzen (Jazz)
Turnarounds
Es sollte klar sein, dass diese Licks dann nur in dem entsprechenden Kontexten funktionieren.

Licks sind dann nur Vorschläge.
Bekanntes Stück: Sweet Home Alabama
Es dürfte eines der Stücke sein, wofür die meisten Licks geschrieben und gespielt wurden. Jeder Satz gibt Möglichkeiten für einen neuen Lick. Man kann variieren und kombinieren. Und irgendwann hat man den Dreh raus, und man improvisiert die Licks eigenständig.

Aber bleiben wir bei den einfachen Akkordlicks:

Wo sind Akkordtöne? Wie stütze ich mit denen den Akkord?

Ist da eine Dur- oder Mollterz dabei?
Wenn ja funktioniert der Lick nur über Dur- oder Mollakkorde. Oder ich muss zumindest die Terz entsprechend anpassen. Aber auch da können Pentatonikfremde Töne eine Übertragung eines Licks problematisch machen. (S.u.)

Sind vielleicht Dur- und Mollterz gleichzeitig vorhandenen oder ist eine Mollterz vorhanden obwohl ein Durakkord vorliegt? Falls ja, rechne ich mit der Bluesharmonik. Es gibt Licks, die funktionieren nur beim Blues oder von Blues beeinflussten Stilen.

Dann überprüfe ich ob die akkordfremden Töne zur Pentatonik gehören. Wenn ja, kann ich den selben Dur-Lick für andere Durakkorde verwenden (transponieren).
Moll-Licks kann ich für andere Moll-Akkorde verwenden.
Handelt es sich um einen vom Blues beeinflussten Stil, kann (muss aber nicht zwingend) ein Moll-Lick auch über Durakkorde funktionieren.

Die Sachen sind alle noch recht einfach zu bewältigen. Wenn einer der Licks die mit der Pentatonik arbeiten über einen Akkord funktioniert, klappt der meist auch über andere Akkorde gleichen Geschlechts (Dur oder Moll). Der Blues ist sogar noch etwas flexibler. Man muss nur Dur und Moll und Blues beachten.

Soweit so einfach.

Kommen Töne vor, die nicht zur Pentatonik gehören?
Hier kommt man ohne die Basics der Musiklehre nicht weiter. Die Licks hören sich zwar gut an, passen aber nicht zu jedem Akkord. Jetzt muss man sich mit Akkordfunktionen auskennen.

Ist es ein Lick über einen Sus4-Akkord? Die Quarte (4) passt zu allen Dur- und Moll-Akkorden außer zur Subdominante, also mit einer gewissen Vorsicht zu genießen.

Die kleine Septime passt zu allen Mollakkorden, und zur Dominante, aber in vielen Fällen nicht zur Tonika oder zur Subdominante. Es sei den es ist eine Zwischendominante. Außer man spielt Blues oder eine vom Blues beeinflusster Musikstil, wo alle Dur-Akkorde als Dur7 gespielt werden, ungeachtet ihrer Funktion.
Die Begriffe sind vielen vertraut, die einen halbwegs guten Gitarrenkurs gemacht haben. Es gehört zu den Anfängerlektiomen und ist für die dann selbsterklärend. Wer aber noch nicht einmal diese elementaren Basics hat, für den sind alles böhmische Dörfer.

Das mit den Intervallen, die nicht zur Pentatonik gehören, macht die Sache dann echt kompliziert, weil man modal denken muss. Einmal funktioniert es unheimlich einfach, wenn man sich in bestimmten Genre bewegt, bei anderen Genre fabriziert man nur Mist.

Hier muss man sich mit Akkordfunktionen und Modis auseinandersetzen. Auch hier funktionieren Licks, aber mitunter müssen einzelne Intervalle angepasst werden. Mal muss bei einem Akkord die kleine Sekunde statt der großen genommen werden, mal die große statt der kleinen Sexten. Ich weiß nicht ob es den Begriff gibt, aber er müsste modale Licks heißen, oder sollte so genannt werden. (Für die Profis: Lydische Quarte (4#) mixolydische Septime(7) dorische Sexte(6) prygische Sekunde (2b) lokrische Quarte (5b) Blue Notes beim Blues und chromatische Durchgangstöne beim Jazz)
Im Jazz wird viel damit gearbeitet. Ohne Theorie (die auch mit Unmengen Praxis erworben werden kann) kommt man nicht weit.

Dann gibt es eigentümliche Licks, die ohne Veränderung der Tonhöhe (ohne Transponieren) über mehrere Akkorde passen. Warum das klappt, versteht man nur, wenn man tiefer in die Musiklehre einsteigt.

Beispiel: Licks, die aus der Pentatonik der vorherrschenden Tonart bestehen, passen oft über mehrere Akkorde.
Angenommen ich spiele was in C-Dur. Ich habe einen Lick aus dem Basston und den Tönen G D A. Der passt oft über viele andere Akkorde aus C-Dur wobei nur der Basston ändert.

Zu spielen sind die Licks sehr leicht, aber man darf sich davon nicht blenden lassen. Warum es hier klappt, und warum woanders nicht, verlangt zumindest die Basics der Musiktheorie.

Die Analyse dauert bei mir oft keine Sekunde (zumindest bei den einfachen Sachen), und ich weiß dann einfach wo ein Lick klappt, und wo nicht.

Unbestritten bleibt, dass jede theoretische Regel mit dem Ohr nachvollzogen werden muss. Und dass es zu jeder Regel Ausnahmen gibt, wo doch etwas passt, was man vorher nicht so erwartet hat.
Nur hat man ungleich weniger Arbeit damit, wenn man von vornherein weiß:
Das klappt
Das klappt nicht
Das klappt manchmal
und dann kann man sich viel mehr auf die interessanten Sachen stürzen
Huch, kenn ich gar nicht! Ungewöhnlich aber interessant.

Die Licks, die man recht universell einsetzen kann, erleichtern das Spielen und entlasten das Denken. Daher lohnt es sich, die zu lernen.

Man wird aber nicht drum rum kommen, auch die Basics der Musiklehre zu lernen und später ggf. ins Eingemachte zu gehen.
 
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Ich finde das toll, dass sich viele von euch so intensiv mit Harmonielehre, Musiktheorie usw. beschäftigen. Hut ab! Ihr habt echt meine ehrlich gemeinte Bewunderung!
Für mich kann ich die Frage, warum ich Licks lerne, anders beantworten:
Einfach, weil es mir Spass macht. Als reiner Hobby- und Spassklimperer setze ich mich dieser theoretischen harten Lernarbeit nicht aus.
Vielleicht mache ich das, wenn ich in ein paar Jahren Rentner bin und sowohl die Zeit als auch die Lust habe, da tiefer einzusteigen.

Wenn mir heute jemand sagt:

Wenn Du Dir "drei Bünde rauf" merken kannst, dann kannst Du Dir auch merken, dass man das Intervall 'kleine Terz' oder auch 'Mollterz' nennt. Wenn dann jemand sagt "der zweite Ton einer Moll-Pentatonik ist eine keine Terz vom Grundton", dann weißt Du sofort, klar, Mollterz!, drei Bünde nach oben, ist ja einfach.

dann sage ich absolut nicht "Ist ja einfach", sondern "Hä???" :D
 
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