Klangbildung der E-gitarre durch den Korpus?

[Saitenstechen]

Schön, dass hier auch einmal ein echter Gitarrenbauer an der Diskussion teilnimmt.

Ja, mein "Eichenprojekt" wird ein echtes Schwergewicht. Die Idee kam mir, nachdem ich gelesen hatte, dass Brian May seine "Red" auch aus Eichenholz aufbaute. Dann konnte ich in einem Gitarrenmagazin noch lesen, wie aus Wiskeyfässern (Eichenholz/Oak) eine Gitarre und ein Bass konstruiert wurden. Zuletzt gab es noch den Mannheimer Gitarrenbauer, der aus einer kultigen Theke (nach Schließung der Kneipe) E-Gitarren baute (die er den Stammgästen vermachte).

Leider fehlen mir noch die handwerklichen Kenntnisse und meinem Schwiegervater das musikalische Grundverständnis. Im Alleingang hat er mir zu Weihnachten den Korpus erstellt, dabei aber nicht das beherzigt, was ich ihm erklärt hatte. Die Halstasche hat er leider vergeigt (zum Glück nicht von der Passform, sondern nicht tief genug ausgefräst). Das wird im Frühjahr geändert und dann hoffe ich, dass der Rest paßt (sonst läßt sich leider nie beurteilen, ob der Klang "steril" ist - erst muss der Motor laufen ).

Wenn man Gitarrenbau "traditionell" betreibt, gebe ich dir Recht, murle1. Allerdings gibt es auch inovative Wege (siehe meinen Beitrag hier im Thread zur Yamaha), die durch die geschickte Kombination unterschiedlicher Materialien auch sehr gute Ergebnisse erzielen.

Persönlich habe ich kein Problem damit, wenn jemand ein sehr edles Klangholz als Korpus einsetzt - besonders, wenn der Gitarrenbauer die Auswahl nach eigenen Erfahrungswerten vorgenommen hat (wie du es mit dem Einfluss des Holzes auf den "Cleansound" darstellst). Auch die Ästethik darf gerne durch ein teures Korpusholz aufgewertet werden. Letztendlich stellt sich bei mir nur die Frage, ob dies nicht auch durch einfachere Mittel erreicht werden könnte.

Mit den PUs gebe ich dir zu 100% Recht. Die Dinger sind absolut überteuert und der beste PU kann nur die Frequenzen umsetzen, die das Instrument erzeugt. Trotzdem gibt es auch sehr viele schlechte Tonabnehmer bzw. Schaltungen (die Frequenzüberhöhungen könnten ja durch Kondensatoren leicht beeinflußt werden).

Bei mir wird es kritisch, wenn jemand über die unterschiedlichen "Zellstoffe" der Holzarten fachsimpelt. Ganz unabhängig von der Art gibt es immer qualitativ gute und schlechte Hölzer. Demnach bleibt es nach meiner Meinung Voodoo, wenn die Gitarrenindustrie Erle, Esche und Mahagoni pauschal zu den ultimativen Klanghölzern stilisiert. Zum einen muss man sich Gedanken machen, welches Konzept (Frequenzgänge, Sustain, Attack usw.) die Gitarre haben soll und zum anderen welches Klangholz bzw. Korpusmaterial diese am besten unterstützen kann. Das läßt sich eben nie pauschal beurteilen ("Ho, ho, ho für das Gitarrenkonzept X mußt du immer Mahagoni nehmen!" ).

Wenn wir nun wieder Bezug zum Anfängerforum nehmen wollen und die günstigen "Einsteigergitarren" bewerten, dann werden alle sog. Klanghölzer nur die Funktion der Steifigkeit erfüllen und nicht auf weitere Kriterien ausgerichtet sein. Hier ist eben nur die Steifigkeit und Verfügbarkeit von Esche, Erle, Mahagoni, indische Zeder, Ahorn oder Linde von Bedeutung und entscheiden darüber, welches Holz zum Einsatz kommt. Die Klangunterschiede entstehen in dieser Preiskategorie durch die Hardware. Oft wird dies durch Testergebnisse belegt. So gibt es z.B. von einer Firma X die billigere Variante, die sich zur etwas teuereren Variante nur in unterschiedlichen Hardware-Teilen unterscheidet. In der Regel schneidet dann die etwas teurere Gitarre immer besser ab.

Zum Schluss muss ich noch gestehen, dass ich kein "Gitarrengourmet" bin und die absoluten Feinheiten mit Sicherheit (noch) nicht heraushören kann. Vielleicht wachse ich im Laufe der Jahre noch etwas mehr in das Thema "Gitarrenbau" hinein und ändere meine Meinung, bezüglich des Einflusses des Klangholzes. Im Moment bleibt für mich jedoch absolut unerheblich, ob der Korpus aus z.B. Linde oder Erle ist. Meine Gitarre soll meiner Soundvorstellung entsprechen und erschwinglich sein.

Gruß

Andreas

 

[Pleasure Seeker]

Murle, deine Beiträge lesen sich erfrischend, an der Grundproblematik ändern sie trotzdem nicht viel. Den ultimativen Feldtest hat noch keiner durchgeführt, auch nicht Besitzer teuerer 50er Jahre Schätzchen. Der müsste, um objektiv zu bleiben, folgendermaßen aussehen: Man nehme 5-10 Egitarren gleicher Bauart (von Edel-Vintage bis Billig, hauptsache die Konstruktion hat keine gravierenden Unterschiede, ein bischen zusammengepappt darf sein), Bundiere sie neu mit gleichem Bundmaterial (Plek wäre sinnvoll um vergleichbare Abrichtung zu bekommen), rüste sie mit gleicher Hardware, Pots, Caps und Pickups und Saiten aus. Wenn die dann, bei gleicher Stimmung, Pickuphöhe an ein und dem selben Amp mit gleichen Einstellungen, bei einem kurzes Stück, welches anschließend so geschnitten wird, das keine Übergänge mehr hörbar sind, dermaßen krass unterschiedlich ausfallen, dann werde ich meine Meinung diesbezüglich definitiv ändern. Anders gesagt, wie war das mit der Stradivari? Ein kleines Gewicht reich aus um moderne Geigen im Schwingungsverhalten dem Original anzunähern. Nun sind die wirklich Akustikinstrumente, ein riesiger Unterschied.

Noch Anmerkungen:

Bevor dieser Thread geschlossen wird, noch einige Richtigstellungen:
Wenn das mit den Hölzern so wäre, wie Du schreibst, wieso kaufe ich dann die Hölzer so teuer ein. Könnte ja auch billiges Zeug unter dem Lack verstecken und mehr verdienen, wenn diese Hölzer keinen Einfluss haben?

Wagst du es selbst qualitativ teures verm."Klang-" Holz von Billigem zu unterscheiden, außer über den Preis und ohne Schwingungsmessung? Ich glaube die wenigsten Gitarrennutzer können das per Augenmaß und Waage. Da wird dann ewig über verschiedene Maserungen und Farbtöne des Holzes diskutiert, andere Anhaltspunkte hat man nicht, außer vielleicht der subjektiv andere Klang der besser klingt wie.. na wie was eigentlich, Holz ist ein Naturprodukt, keinen Baum gibt's zweimal.
Wie ich schon desöfteren geschrieben habe, in der Zeit wo Gibson die größten bautechnischen Unglücke gemacht hat, unter Norlin, sind trotzdem einige gut klingende Gitarren herausgekommen, damals machte man noch nicht einmal ein Geheimnis daraus, wie es heute geschieht. Heute kaschiert man Gewichtsreduktionslöcher, damals konnte jeder sehen wieviel Stücke Holz verbaut wurden.

Wirkliche Billigklampfen zeichnen sich vor allem durch miese Verarbeitung aus, was sich beim spielen sofort negativ niederschlägt, da sind die zusammengeklebten Stücke nur nebenbei eine hässliche Angelegenheit, zeugen die doch davon, dass man selbst am Holz spart und kein Stück davon wegschmeisst. Aber selbst das hat schon Leo Fender eingeführt, den interessierten Mythen nicht, der wollte Geld verdienen.
Worüber ich bislang noch nichts gelesen habe ist die Ahorndecke bei Gibson, bei den Customs aus Mahagoni, war die eigentlich auch eine Sparmaßnahme oder war Ahorn einfach leichter zu verarbeiten, die Custom nur für mehr Geld zu haben? Trotzdem ist heute Ahorn die Decke einer Les Paul

Es gibt Tonhölzer, welche als Decke verwendet, einen wesentlichen Klangbeitrag bilden. Solche kosten dann in der Stärke von 8 -12mm bis zu 500€ !!!Das hat nichts mit Vodoo zu tun. Ich hatte glücklicher Weise einmal die Möglichkeit, Instrumente von mir Schwingungstechnisch prüfen zu lassen.

Sprichst du von akustischen Instrumenten oder Stromgitarren? Da bleibt bei den Klassikern schon nur noch die Les Paul in der Standardausführung übrig Ahorn für 500€, Klasse Preis für Anfänger und Fortgeschritte die maximal vor ein paar hundert Leuten spielen, oder? Du erwähnst auch das Wichtigste überhaupt: Clean gespielt, die wenigsten bringen das mit EGitarren in Verbindung, der Rockmusikgeschichte sei dank. Wenn ich dann etwas über "schön holzigen" Klang lese, der fast ausschließlich ein gewisser Zerrgrad einer bestimmten Saitenstärke bei einer eher ruppigen Anschlagstechnik ist, muss ich schmunzeln. Selbst die teuerste Stromgitarre kann sanft und alles andere als besonders "holzig" klingen.

Und über die viel gepriesenen Wunderwerke PU's könnte ich Dich auf einen ellenlangen Beitrag hinweisen, der den kompletten Mhytos Tonabnehmer doch recht stark demontiert! Wobei ich mir immer schon die Frage gestellt habe, wieso man für ein Teil, welches Materialkosten von 1,30€ bedingt, bis zu 300€ bezahlen soll?
Hirnverbrand! So etwas baue ich nicht ein-selbst auf Kundenwunsch nicht.

Ich würde nie für einen Pickup mehr als 80€ ausgeben, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, dort wird viel Geld mit anderer Pfennigware und unterschiedlicher Wicklungszahl verdient, die Optik bezahlt man aber selbst schon dabei mit

 

[murle1]

Murle, deine Beiträge lesen sich erfrischend, an der Grundproblematik ändern sie trotzdem nicht viel. Den ultimativen Feldtest hat noch keiner durchgeführt, auch nicht Besitzer teuerer 50er Jahre Schätzchen. Der müsste, um objektiv zu bleiben, folgendermaßen aussehen: Man nehme 5-10 Egitarren gleicher Bauart (von Edel-Vintage bis Billig, hauptsache die Konstruktion hat keine gravierenden Unterschiede, ein bischen zusammengepappt darf sein), Bundiere sie neu mit gleichem Bundmaterial (Plek wäre sinnvoll um vergleichbare Abrichtung zu bekommen), rüste sie mit gleicher Hardware, Pots, Caps und Pickups und Saiten aus. Wenn die dann, bei gleicher Stimmung, Pickuphöhe an ein und dem selben Amp mit gleichen Einstellungen, bei einem kurzes Stück, welches anschließend so geschnitten wird, das keine Übergänge mehr hörbar sind, dermaßen krass unterschiedlich ausfallen, dann werde ich meine Meinung diesbezüglich definitiv ändern. Anders gesagt, wie war das mit der Stradivari? Ein kleines Gewicht reich aus um moderne Geigen im Schwingungsverhalten dem Original anzunähern. Nun sind die wirklich Akustikinstrumente, ein riesiger Unterschied.

Noch Anmerkungen:



Wagst du es selbst qualitativ teures verm."Klang-" Holz von Billigem zu unterscheiden, außer über den Preis und ohne Schwingungsmessung? Ich glaube die wenigsten Gitarrennutzer können das per Augenmaß und Waage. Da wird dann ewig über verschiedene Maserungen und Farbtöne des Holzes diskutiert, andere Anhaltspunkte hat man nicht, außer vielleicht der subjektiv andere Klang der besser klingt wie.. na wie was eigentlich, Holz ist ein Naturprodukt, keinen Baum gibt's zweimal.
Wie ich schon desöfteren geschrieben habe, in der Zeit wo Gibson die größten bautechnischen Unglücke gemacht hat, unter Norlin, sind trotzdem einige gut klingende Gitarren herausgekommen, damals machte man noch nicht einmal ein Geheimnis daraus, wie es heute geschieht. Heute kaschiert man Gewichtsreduktionslöcher, damals konnte jeder sehen wieviel Stücke Holz verbaut wurden.

Wirkliche Billigklampfen zeichnen sich vor allem durch miese Verarbeitung aus, was sich beim spielen sofort negativ niederschlägt, da sind die zusammengeklebten Stücke nur nebenbei eine hässliche Angelegenheit, zeugen die doch davon, dass man selbst am Holz spart und kein Stück davon wegschmeisst. Aber selbst das hat schon Leo Fender eingeführt, den interessierten Mythen nicht, der wollte Geld verdienen.
Worüber ich bislang noch nichts gelesen habe ist die Ahorndecke bei Gibson, bei den Customs aus Mahagoni, war die eigentlich auch eine Sparmaßnahme oder war Ahorn einfach leichter zu verarbeiten, die Custom nur für mehr Geld zu haben? Trotzdem ist heute Ahorn die Decke einer Les Paul





Sprichst du von akustischen Instrumenten oder Stromgitarren? Da bleibt bei den Klassikern schon nur noch die Les Paul in der Standardausführung übrig Ahorn für 500€, Klasse Preis für Anfänger und Fortgeschritte die maximal vor ein paar hundert Leuten spielen, oder? Du erwähnst auch das Wichtigste überhaupt: Clean gespielt, die wenigsten bringen das mit EGitarren in Verbindung, der Rockmusikgeschichte sei dank. Wenn ich dann etwas über "schön holzigen" Klang lese, der fast ausschließlich ein gewisser Zerrgrad einer bestimmten Saitenstärke bei einer eher ruppigen Anschlagstechnik ist, muss ich schmunzeln. Selbst die teuerste Stromgitarre kann sanft und alles andere als besonders "holzig" klingen.



Ich würde nie für einen Pickup mehr als 80€ ausgeben, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, dort wird viel Geld mit anderer Pfennigware und unterschiedlicher Wicklungszahl verdient, die Optik bezahlt man aber selbst schon dabei mit

Im großen und ganzen gebe ich Dir in einigen Punkten recht.
Wenn ich von Decken spreche, dann meine ich das bei E-gitarren, da ich keine Akustik baue. Und die Decken der Paulas aus Ahorn , oder bei anderen, PRS usw., nennen die Gitarrenbauer Sandwichbauweise. Der Anteil des Ahorns am Klangbild ist gewollt. Denn selbst unter deckend lackierten, guten Paulas, ist meistens eine Ahornlage. Allerdings dann keine edle. Um einen Anteil am Klangbild zu haben, sollte eine andere Holzart mindestens 10-15% der Gesammtmasse betragen. Also Stärke über 5mm. Darunter ist es Faik, oder optische Aufwertung.
Desweiteren ist der Preis für gutes oder schlechtes Tonholz auch abhängig von dem Trocknungsgrad. Denn Holz verändert sich im Lauf der Jahre. Bei Gitarren sogar durch das Spielen. Und auch gutes Tonholz sollte über die komplette Breite der Gitarre den gleichen Abstand der Jahresringe haben. Und von solchen Bäumen, die einen solchen Korpusblock hergeben, gibt es eben nicht viel. Dann die Lagerzeit der Hölzer, die Benutzung der Trockenkammern-das alles kostet. Und verschiedene Hölzer sind nun auch durch die eingeschränkte Menge, die zur Verfügung steht, sehr teuer geworden. Ich baue Strats aus 2 Sorten Erle. Einmal die aus den USA, und anderen Überseeländern. Meist Feinporig, klingt knackiger, Vintage. Und der Europäischen, aus Germany und Österreich. Das sieht schon anders aus, weil es durch andere Klimaverhältnisse eine abndere Wachstumszeit hat. Die Strats daraus sind eher wärmer im Klang, und für Blues, crunch usw. etwas besser geeignet.
Ich spreche von gleichen Hälsen und gleichen PU's, Hardware usw., welche ich eingebaut habe.
Gruß, murle1

 

[daWainsinn]

was mich nur immer ärgert ist wenn man den unverstärkten ton einer les paul und den einer strat vorgeführt bekommt und dass es ja so ein riesen klanglichen unterschied gibt weil die lp ja alleine schon viel lauter und voller klingt...
na super aba zu sagen dass dieses "volle" und "laute" eig garnix damit zu tun hat wie die saiten, auf die es ja, und sonst auf garnichts, ankommt, schwingen verschweigt man dann natürlich!

 

[murle1]

was mich nur immer ärgert ist wenn man den unverstärkten ton einer les paul und den einer strat vorgeführt bekommt und dass es ja so ein riesen klanglichen unterschied gibt weil die lp ja alleine schon viel lauter und voller klingt...
na super aba zu sagen dass dieses "volle" und "laute" eig garnix damit zu tun hat wie die saiten, auf die es ja, und sonst auf garnichts, ankommt, schwingen verschweigt man dann natürlich!

So ganz richtig habe ich Dich nicht verstanden - glaube ich? Aber trocken gespielt eine Strat und eine Paula miteinander zu vergleichen-geht nicht.
A: Weil die Paula eine andere Mensur hat und B: weil die Brückenkonstruktion vollkommen anders ist. Und ich habe schon mehrere (einige hundert) trocken angespielt - das ist das erste was ich mache, wenn ich eine Gitarre fertig habe. Und das eine Paula oder eine Strat lauter ist?? Kann ich nicht sagen.
murle1

 

[murle1]

Ich würde nie für einen Pickup mehr als 80€ ausgeben, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, dort wird viel Geld mit anderer Pfennigware und unterschiedlicher Wicklungszahl verdient, die Optik bezahlt man aber selbst schon dabei mit

Noch vergessen zu schreiben-Du hast recht... aber für handgewickelte PU's rechne mal eine gute Stunde Arbeit. Ich habe es mal gemacht -brauchte länger.
Das Material können wir hinten an stellen. Die Verpackung, die Werbekosten für einen Kleinhersteller, Steuern und Verdienst - sind ja nicht alle so bescheuert wie ich. Dann können schon einige Euronen bei rauskommen.
Auch machen solche Gurus, wie z. B. auch Harry Häussel einige Extras, auf Wunsch. Nur für einen Duncan Fabrikgefertigten, der nur den Namen Signatur Bla Bla trägt, fast 300 Okken hinzulegen? Nein! murle1

 

[hoss]

Eine Strat und eine Paula miteinander zu vergleichen-geht nicht.
Weil die Paula eine andere Mensur hat

Was meiner Meinung nach der Hauptgrund für den unterschiedlichen Sound ist!

Nimm eine geschraubte Ahorn/Erle Fender Jaguar mit kurzer Mensur und die klingt mehr nach Les Paul als nach Strat.

 

[daWainsinn]

So ganz richtig habe ich Dich nicht verstanden - glaube ich? Aber trocken gespielt eine Strat und eine Paula miteinander zu vergleichen-geht nicht.
A: Weil die Paula eine andere Mensur hat und B: weil die Brückenkonstruktion vollkommen anders ist. Und ich habe schon mehrere (einige hundert) trocken angespielt - das ist das erste was ich mache, wenn ich eine Gitarre fertig habe. Und das eine Paula oder eine Strat lauter ist?? Kann ich nicht sagen.
murle1

eben es geht nicht aber das ist immer das erste was einem egal in welchem musikgeschäft angepriesen wird - dieser schon deutschliche unterschied wenn die gitarre noch nicht einmal verstärkt ist; dass sie schon so viel "voller" klingt aber das einfach nicht der grund ist warum sie letztendlich wirklich "voll" klingt und man mit anderen egitarren die beim anspielen ohne amp vill nicht so toll klingen aber man genauso richtig breite,fette töne raus bekommen kann.

 

[murle1]

Was meiner Meinung nach der Hauptgrund für den unterschiedlichen Sound ist!

Nimm eine geschraubte Ahorn/Erle Fender Jaguar mit kurzer Mensur und die klingt mehr nach Les Paul als nach Strat.

Das möchte ich so nicht stehen lassen, denn ich baue nicht immer alles nach "Norm". So auch Paulas mit langer Mensur und Strats und Teles mit kurzer. Und die klingen so, wie sie als Typen klingen sollen. Dagegen sind meine Leo Lietz Signatur Tele Modelle aus Mahagoni und Ahorndecke und 2 Humbuckern klanglich in Richtung Paula. murle1

 

[Valryx777]

Eine Frage die noch heute, teils "Wissenschaftler" untersuchen^^
Zuerst muss man verstehen warum eine E-Gitarre sich verhält wie sie es tut...
Die Saite wird angeschlagen , erzeugt über den
Hals -Body eine gewisse schwingung...
Soweit so gut...
Der Tonabnehmer erzeugt durch den eigenen Gleichstrom Wiederstand einen gewissen Ton (je nach Pickup) , dessen Magnetfeld auf Schwingungen reagiert.

Das individuelle verhalten verschiedener Hölzer
In Verbindung mit jeweiligen Pickups, sorgt für eine Vielzahl an sehr Individuellen Klang Eigenschaften...

Ergodyn/Acryl ist in dieser Hinsicht z.b. völlig nutzlos

Zu behaupten dass unabhängig vom verbauten Material
Die Tonabnehmer immer gleich reagieren ist unterirdisch

 

[Marschjus]

Ei verbibbsch...ich glaube man sollte es unter "Strafe" stellen wenn hier ein 10 Jahre alter thread auch noch zu dem eher kontrovers diskutierten Thema wieder belebt wird.

 

[RayBeeger]

Ich kann mich erinnern, dass man an der Uni in Dresden (Vermutung, weil schon länger her) den Klang von Stradivari's analysiert hat. Dann hat ein Prof. eine Violine aus Kohlefaser jCarbon) konstruiert und bauen lassen. In einem Blindtest hat man die Stradivari, andere Violinen und die "Kohlefaser" (oder was auch immer) einem Klassik-Publikum vorgespielt und entscheiden lassen, welchen Ton sie bevorzugen. Ergebnis: Die konstruierte Geige wurde als klanglich am meisten ausgeglichen und "schön" empfunden. So etwas gibt es heute schon zu kaufen:

Die Relish-, Alu- und "was weiß ich"-Gitarren gibt es auch...

Am Ende ist es wie mit allem, man bevorzugt ein Instrument aus haptischen, optischen, schwingungstechnischen, ergonomischen Gründen und/oder nach dem "elektrischen" Klang und der Variabilität.

Ich als Gitarrenspieler, kann eigentlich nur das fertige Instrument beurteilen...

Den Rest überlasse ich der Handwerkskunst und ziehe meinen Hut vor allem Detail-Wissen um die Materialien und Teile.

 

[C_Lenny]

...wenn hier ein 10 Jahre alter thread auch noch zu dem eher kontrovers diskutierten Thema wieder belebt wird.

Oh ja - da gibt es wahrlich bereits genug und aktuellere Threads (noch dazu steht dieser im Einsteigerbereich (k.A. warum, war vor meiner Mod-Zeit ).

LG Lenny