Berlin: Klage, weil Tochter nicht in den Jungenchor darf gescheitert

  • Ersteller Abendspaziergang
  • Erstellt am
Ich hab das auch schon gelesen ... und bei aller Gleichberechtigung frage ich mich, warum man einen Knabenchor unbedingt dazu zwingen will, ein Mädchen aufzunehmen :rolleyes:

Wenn das durchginge, dann könnte ich auch als Mann (und Nicht-Sportler!) drauf klagen, bei der Frauenfußballnationalmannschaft mitzuspielen :D
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 15 Benutzer
... der vom Westen über den Teich schwappende Genderkram ist nach wie vor schon mehr als nur gelegentlich sehr grotesk ... wenn es dabei wirklich um so etwas wie gleiche Rechte ginge, fände ich das ja vertretbar, aber Gleichmacherei ist noch nie das selbe wie Gerechtigkeit gewesen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 7 Benutzer
warum man einen Knabenchor unbedingt dazu zwingen will, ein Mädchen aufzunehmen

Ich habe das auch eher als Randnotiz und so halb interessiert verfolgt und wusste nicht so recht, was ich davon halten sollte. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass es mancherorts einfach nichts in vergleichbarer musikalischer Qualität für Mädchen gibt. Der hiesige Domsingchor nimmt Mädchen und Jungen auf, auch wenn der Knaben- und Männerchor eine längere Tradition hat und berühmter ist, aber das ist sicher nicht überall so.

Die Begründung mit dem "Klangbild" finde ich aber etwas fadenscheinig, muss ich sagen. Wobei ich das Mädchen, das da die Vorreiterrolle unter lauter Jungs übernehmen sollte, auch nicht beneidet hätte. Ich selbst musste wegen der feministischen Ideale meiner Mutter in der Grundschule Sperrholzschwerter laubsägen, obwohl ich viel lieber mit den Mädchen zusammen gekocht hätte. Ich koche heute noch wesentlich lieber als zu sägen, obwohl ich beides kann.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 6 Benutzer
Ich koche heute noch wesentlich lieber als zu sägen, obwohl ich beides kann.
... ich auch :D Der Unterschied dürfte aber im Wesentlichen sein, dass weder unsere Kochkünste noch unsere Sägearbeiten durch unser Geschlecht definiert werden, oder? Oder wenn, das dann eine Variante im Rahmen eines gewünschten Ergebnisses ist.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
dass weder unsere Kochkünste noch unsere Sägearbeiten durch unser Geschlecht definiert werden, oder?

Na klar. Ich weiß nur noch, wie ich mich damals als einziges Mädchen unter lauter Jungen gefühlt habe, auf die das Unterrichtsprogramm nach damaligem Geschlechterrollenverständnis (das war so um 1976/1977) zugeschnitten war. Natürlich vergleiche ich da Äpfel mit Birnen, Singen ist Singen. Mir drängte sich nur der Verdacht auf, dass hier (auch) ein Exempel an der Tochter statuiert werden sollte. Inzwischen habe ich aber nachgelesen, dass es der Mutter um die musikalische Qualität des Chors ging und der Chorleiter wiederum das Mädchen als "nicht gut genug" für den Chor bewertet. Nachdem er vorher noch meinte, dass der Klang einer Mädchenstimme nicht in das Klangbild passe, weil sich Mädchenstimmen schon früher veränderen würden als die von Jungen.

Ein Restgeschmäckle bleibt meines Erachtens.

Aber Kochen und Sägen dürfen natürlich alle Männer, Frauen und Diverse soviel, wie sie lustig sind. Meine Mutter hätte jedenfalls lieber gesägt als gekocht :-D
 
Hallo,

...das Ganze hat für mich einen üblen Beigeschmack - ich habe eher den Eindruck, hier wollten wieder Eltern ihre Kinder als Statussymbol haben ("Meine Tochter singt im Staatschor..."). Wenn es sich um einen ausgewiesenen Knabenchor handelt, dann ist das auch so. Es soll übrigens auch ausgewiesene Mädchenchöre geben... im Ernst: Man besuche mal einen Landes- oder Bundeschorwettbewerb und höre sich mal die entsprechende Kategorie an, da sind ganz fantastische Ensembles dabei! Knaben- und Mädchenchöre stehen sich leistungsmäßig in nichts nach. Gerade in Berlin gibt es mit Sicherheit auch exzellente Kinder-, Jugend- oder Mädchenchöre (wenn es denn wirklich um die Qualität ging), so daß ich da wirklich keine Notwendigkeit sähe, eine Neunjährige in einen Knabenchor zu klagen...

Was in den Berichten nicht erwähnt wird, ist die Vorgeschichte, eigentlich verstehe ich nicht, wie es da zu einem Vorsingen kommen konnte - es sei denn, der betreffende Knabenchor hat vor, sich ausdrücklich auch für Mädchen zu öffnen und somit zu einem gemischten Chor zu werden.
Und bei einem zwingenden Vorsingen hat natürlich der Chorleiter das letzte Wort... und wenn der so bewertet, daß es klanglich nicht paßt, dann ist das eben so. Es geht ja nicht um einen Kindergarten- oder Schulplatz, mal ganz burschikos gesagt.
Kleiner Rückblick: Ich entsinne mich noch an mein eigenes Vorsingen in "meinem" Kammerchor, das war 1991. Unser damaliger Chorleiter hielt das Vorsingen immer im Rahmen einer kompletten Probe ab, also zuerst Mitsingen in der entsprechenden Stimme, dann noch solo vor dem gesamten Ensemble, und dann bekam man gnadenlos gesagt, wenn's nicht gereicht hat. Wie gesagt, vor dem gesamten Ensemble... da ist zwar nicht oft jemand durchgefallen, aber die eine oder andere Träne habe ich da auch gesehen. Mitte der Neunziger ist unser damaliger Chorleiter dann auch - mit auf unsere Bitten hin - von dieser Praxis abgewichen, dann fand das eigentliche Vorsingen unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt.

Viele Grüße
Klaus

P.S.:
...könnte ich... drauf klagen, bei der Frauenfußballnationalmannschaft mitzuspielen :D

Ich wußte ja gar nicht, Peter, daß Du da Ambitionen hast... :D :D :D
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
als "nicht gut genug" für den Chor bewertet.
...mh, wenn man daraus eine Prozess macht als Elternteil, wirkt das schon ein wenig nach Stellvertreterkrieg ... denkbar wäre ja durchaus, dass der Chorleiter nur keine vernichtende Stellungnahme als Begründung für die Ablehnung abgeben wollte ... ich weiß es nicht. Na, das Lebensglück der Tochter dürfte jedenfalls nicht nachhaltig gefährdet sein durch so eine Entscheidung. Da gibt es sicher noch ernsthaftere Stolpersteine in unserer Gesellschaft für Frauen. Trotz Genderaufregung.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
wenn der so bewertet, daß es klanglich nicht paßt, dann ist das eben so.
.. jau, aber solche Sachen sind ja ein Nebenprodukt jeglicher Bemühungen um Diskriminierungsabbau, da ist eine Person unqualifiziiert oder unpassend und wird abgelehnt und schiebt es dann selbst auf die falsche ethnische Herkunft oder das falsche Geschlecht. Die umgedrehte Opferhaltung eben.
 
Habe heute von dem Urteil in den Nachrichten gehört und weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Da muss es doch eine Hintergrundgeschichte geben?

Auf der HP wird kostenlose Musikausbildung durch UDK Lehrkräfte erwähnt - das ist natürlich ein ziemliches Privileg. Viele auf ähnlichem Niveau arbeitende Ensembles werden auch durch teils erhebliche Elternbeiträge finanziert, aus den unterschiedlichsten Gründen.

Knaben- und Mädchenstimmen unterscheiden sich klanglich durchaus. Ein Chorleiter wäre aber in Zeiten von AGG mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er eine Ablehnung mit geschlechtsspezifische Unterschieden begründen würde. Andererseits ist es noch nicht sooo lange her (1983?), dass die Berliner Philharmoniker keine Frauen duldeten. Der Präzedenzfall war damals Sabine Meyer und spielte Klarinette. Wie es derzeit in Wien aussieht, weiß ich gar nicht.
 
Heute Nachmittag habe ich einen Kommentar dazu im Radio gehört (SWR3). Demnach geht es wohl in Wahrheit darum, dass gute, angesehene Knabenchöre beträchtliche finanzielle Zuschüsse erhalten und damit eine hochwertige Gesangsausbildung incl. Einzelunterricht ermöglicht wird. Kinder mit einer solchen Ausbildung (derzeit leider nur Jungs) bekommen natürlich auch später viel einfacher ein lukratives Engagement als Sänger.

Die eigentliche Ungleichbehandlung ist demnach, dass es keine vergleichbaren Mädchenchöre oder gemischte Kinderchöre gibt, die ein entsprechend hohes Ansehen und staatliche Förderung
genießen.

Ein Mädchen deswegen per Gerichtsbeschluss in einen Knabenchor zu bringen, würde natürlich am Grundproblem auch nichts ändern.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Ein Mädchen deswegen per Gerichtsbeschluss in einen Knabenchor zu bringen, würde natürlich am Grundproblem auch nichts ändern.
Danke für die "Hintergründe". Hier sind mit Sicherheit (Achtung: pauschalisierende Vorurteile...) pseudointelektuelle Helikopter Eltern unterwegs, die "das Beste" für Ihr "Gör" wollen, ohne Rücksicht auf andere Meinungen und Gepflogenheiten, selbstherrlich und egoistisch, die "Ellenbogen Generation", die ausschließlich zu Ihrem "Vorteil" über über Leichen gehen...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
pseudointelektuelle Helikopter Eltern

Möglich, möglicherweise ist es aber auch so gewesen, wie es in der Süddeutschen steht: https://www.sueddeutsche.de/panorama/berlin-knabenchor-klage-1.4566481

Wenn die Mutter Anwältin ist, dürfte die Hemmschwelle anderer, weniger "pseudointellektueller" Eltern bei ihr weniger vorhanden gewesen sein, weil sie keine Angst vor einem (ruhig auch in der Öffentlichkeit breit getretenen) Prozess hat. Vielleicht wollte sie einfach einen Versuch starten, ein verkrustetes System aufzubrechen, das Mädchen tatsächlich benachteiligt. Und hat die möglichen Folgen mit ihrer Tochter besprochen. Und die Tochter war weniger erfolgsverwöhntes Gör als ein Kind, das ein entsprechendes musikalische Potenzial vielleicht gehabt hätte, jetzt aber an genau diesem verkrusteten System gescheitert ist (unter fadenscheinigen Vorwänden, die das Gericht aber gelten ließ, weil der Chorleiter in dem Fall natürlich in puncto musikalische Expertise die letzte Instanz ist).

Dritte Möglichkeit: Weil das "Genderthema" natürlich eines ist, das in den Medien Quote ohne Ende bringt, wird es jetzt zur Sommerlochzeit so hochgekocht, obwohl die Entscheidung selbst für das betroffene Mädchen längst kalter Kaffee ist (sie ist mittlerweile zu alt für eine Chorausbildung, steht im Artikel). Und sorgt damit für Diskussionen - so wie hier - ob es denn nun wirklich nötig ist, dass Mädchen in Knabenchören singen müssen, die doch schließlich Traditionsvereine seien. Und sich dann nur, wenn man die Hintergründe ausreichend beleuchtet herausstellt, dass Chöre mit einer so massiven finanziellen Förderung, also mit einer deutlichen Bevorzugung für die späteren Berufschancen, praktisch immer Knabenchöre sind.

Was das Fußballthema betrifft: Da gibt es ebenfalls längst gemischte Mannschaften, allerdings nur bis ca. 11/12. Denn da verändert sich durch die einsetzende Pubertät tatsächlich körperlich so vieles, dass es nicht mehr sinnvoll ist, Mädchen und Jungen gemeinsam zu trainieren. @peter55: ob bei einer "Altfrauenmannschaft" (weiß nicht, ob es so was überhaupt gibt, möglicherweise ist der Name auch politisch zu unkorrekt) nicht auch ein "alter Herr" mitspielen könnte, ist für mich fraglich. In der Altersklasse geht's ja nicht mehr um wichtige internationale Turniere, hinter denen Großsponsoren und -investoren von großen Sportfirmen bis hin zu Ölscheichs stehen. Wieso solltest du nicht bei einer Damenmannschaft mitspielen dürfen? ;-) (das ist natürlich ein Spaß, ich weiß, wie du das gemeint hast, ich wollte nur das Gedankenexperiment zu Ende durchdenken).
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Dass für die Ablehnung unterschiedliche Gründe angegeben wurden, sollte zu denken geben. Genau wie der Hinweis auf einen engelhaften Klang, den das Mädchen angeblich zerstören würde. Wenn das eine Theologin gesagt hätte....
 
Hallo,

...nur, um noch mal auf den Dreh mit den gemischten Jugendmannschaften beim Fußball zurückzukommen ;) - aus mittelbarer Erfahrung im Bekanntenkreis: Hier werden grundsätzlich getrennte Umkleiden und Duschräume verlangt... sollte eine getrennte Dusche nicht möglich sein, so ist durch "eine geeignete Betreuungsperson" sicherzustellen, daß getrennt geduscht werden kann. Ist also in manchen Aspekten eine organisatorisch durchaus verzwickte Angelegenheit... gut, bei Chören muß halt sichergestellt sein, daß bei Fahrten etc. immer auch eine weibliche Betreuungsperson dabei ist.

Nochmal zum vorliegenden Fall, da hat ja gemäß dem verlinkten Aritkel der "Süddeutschen" auch die Leiterin des Mädchenchores der Universität der Künste das Mädchen abgelehnt, und ich denke mal, das ist bestimmt keine schlechtere Adresse.
Aus meiner eigenen langjährigen Chorerfahrung: Jungen- und Mädchenstimmen klingen tatsächlich leicht verschieden. Während bei den Jungs irgendwann der Stimmbruch eher "hart" einsetzt, ist die sogenannte "Mutation", wie das eigentlich im Fachchinesischen heißt, bei Mädchenstimmen erstens nicht so deutlich und außerdem ein länger laufender Prozeß. Ein Mädchensopran kann durchaus schon "reifer" klingen als ein Knabensopran im gleichen Alter.
Ach so, sogar aus der Praxis: Eine unserer Sopranistinnen im Kammerchor ist erst 15 Jahre alt. Sie singt bereits größere Solopassagen bzw. in unseren Matineen auch schon mal richtig heftige Arien. Ihre Stimme klingt bereits ausgesprochen erwachsen. Zwar geht es im vorliegenden Fall um eine Neunjährige, aber die Tendenz ist schon da. Eine möglicherweise schon weiterentwickelte Stimme auf den hellen Knabenchorklang zu trimmen, ist m. E. das Grundfalscheste, was ein Chorleiter tun kann. Der Umgang mit Kinderstimmen ist überhaupt eine recht verwickelte Sache, ich entsinne mich da langer Gespräche mit meiner früheren Gesangslehrerin, in denen wir das Thema oft hatten. Da sie auch jüngere Schülerinnen hatte, hat sie sich immer bezüglich Kinderstimmen fortgebildet, um da im Unterricht nichts verkehrt zu machen.

Viele Grüße
Klaus
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Die Begründung mit dem "Klangbild" finde ich aber etwas fadenscheinig, muss ich sagen.
Diese Begründung schlucke ich tatsächlich. Ein Mädchen fällt weiter nicht auf, aber wenn es dann viele sind und in diesem Alter, kann ich mir schon vorstellen, dass sich der Klang ändert.
Ich selbst musste wegen der feministischen Ideale meiner Mutter in der Grundschule Sperrholzschwerter laubsägen, obwohl ich viel lieber mit den Mädchen zusammen gekocht hätte. Ich koche heute noch wesentlich lieber als zu sägen, obwohl ich beides kann.
Und ich musste handarbeiten und durfte nicht werken. Ich hasse häkeln noch heute, stricken geht inzwischen einigermaßen.
Inzwischen habe ich aber nachgelesen, dass es der Mutter um die musikalische Qualität des Chors ging und der Chorleiter wiederum das Mädchen als "nicht gut genug" für den Chor bewertet.
Ein Junge, der nicht gut genug bewertet worden wäre, hätte keine Möglichkeit, sich aufgrund des Geschlechtes einzuklagen. Das finde ich auch wieder irgendwie diskriminierend.
Der Präzedenzfall war damals Sabine Meyer und spielte Klarinette. Wie es derzeit in Wien aussieht, weiß ich gar nicht.
Bei Instrumenten ist es imho egal, da ändert sich der Klang nicht, wenn Weiblein oder Männlein spielt. Bei der Stimme ist der Klang sehr wohl anders.
Demnach geht es wohl in Wahrheit darum, dass gute, angesehene Knabenchöre beträchtliche finanzielle Zuschüsse erhalten und damit eine hochwertige Gesangsausbildung incl. Einzelunterricht ermöglicht wird.
Aha. Dann sollte man doch dort ansetzen. Wenn man auf die Seiten des Domchores geht, sieht man, dass der 11(!) Ensembles hat, alle für Jungen. Da wären doch noch ein paar Ensembles für Mädchen drin, denke ich. Das finde ich ganz klare Diskriminierung, dass es keine Mädchenensembles gibt dort.
Und die Tochter war weniger erfolgsverwöhntes Gör als ein Kind, das ein entsprechendes musikalische Potenzial vielleicht gehabt hätte, jetzt aber an genau diesem verkrusteten System gescheitert ist (unter fadenscheinigen Vorwänden, die das Gericht aber gelten ließ, weil der Chorleiter in dem Fall natürlich in puncto musikalische Expertise die letzte Instanz ist).
Mir gibt die Formulierung des Chorleiters "Als fröhliches, wunderbares Mädchen, das wie ein Mädchen gesungen hat." etwas zu denken. Das könnte eine Umschreibung für "Entspricht nicht meinen Anforderungen" (was immer die sein mögen - gerade da ist ja vieles Geschmackssache) gewesen sein. Sprich, es hat u.U. einfach nicht gelangt, was noch lange nicht heißen muss, dass das Mädchen schlecht singt.
Was das Fußballthema betrifft: Da gibt es ebenfalls längst gemischte Mannschaften, allerdings nur bis ca. 11/12. Denn da verändert sich durch die einsetzende Pubertät tatsächlich körperlich so vieles, dass es nicht mehr sinnvoll ist, Mädchen und Jungen gemeinsam zu trainieren
Falscher Sport. Beim Tischtennis geht das viel länger, allerdings dann auch nicht mehr in den hohen Ligen. Aber auf Kreis- oder Bezirksebene sind gemischte "Herren"manschaften üblich.
Wieso solltest du nicht bei einer Damenmannschaft mitspielen dürfen?
Weil er es nicht derrent ;) <duckundweg>
Dass für die Ablehnung unterschiedliche Gründe angegeben wurden, sollte zu denken geben. Genau wie der Hinweis auf einen engelhaften Klang, den das Mädchen angeblich zerstören würde. Wenn das eine Theologin gesagt hätte....
Würde mir zu denken geben, stünde in dem Artikel nicht auch noch
Der Mädchenchor der Universität der Künste, dessen Leiterin ebenfalls beim Vorsingen war, lehnte das Kind ebenfalls ab.
Wie auch immer - die Tochter einer Anwältin ist glaube ich nicht darauf angewiesen, eine kostenlose hervorragende Ausbildung zu bekommen. Die Klage finde ich trotzdem sinnvoll, weil ich es eine Frechheit finde, dass Mädchen nicht genauso gefördert werden wie Jungen. Künstlerische Freiheit akzeptiere ich, dass ein Jungenchor nicht mit Mädchenstimmen verwässert werden soll, auch. Aber dass es keine entsprechenden Möglichkeiten für Mädchen gibt, das geht gar nicht.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Ein Mädchen fällt weiter nicht auf

Ich glaube, wenn man Leiter solch eines Chors und das seit zig Jahren, dann hört man alles.

warum man einen Knabenchor unbedingt dazu zwingen will, ein Mädchen aufzunehmen

Das dacht ich auch. Aber offenbar haben sich ja bereits enige andere bekannte Chöre für Mädchen geöffnet. Es scheint also möglich zu sein - allerdings dürfte er sich dann natürlich nicht länger Knabenchor nennen.
 
@moniaqua Gibt es überhaupt einen Mädchenchor der Universität der Künste? Ich habe jetzt ein bißchen rumgesucht und keinen gefunden. Und auch das macht nachdenklich, und sei es nur in Bezug auf die Sorgfalt, mit der der Artikel verfasst wurde. Einen Mädchenchor gibt es (seit 2006) bei der Sing-Akademie; das wiederum ist eine Chorvereinigung (wohl mit faktischen, zumindest personellen Verbindungen zur UdK). Das ist evtl insofern relevant, als Mädchen bzw. junge Frauen nicht in demselben Umfang staatliche Förderung erhalten können wie Jungs...

Der Vollständigkeit halber: Die Leiterin des Mädchenchors ist eine Professorin der HMTM (Hannover), der Mädchenchor "gibt Mädchen und jungen Frauen zwischen 5 und 20 Jahren die Möglichkeit, anspruchsvolle Literatur für gleiche Stimmen zu erarbeiten und eine musikalische Grund- und Weiterbildung zu erhalten", und er umfasst u.a. einen Konzertchor:



Hier aber geht es vermutlich um den "Mädchenchor II" (9-11 Jahre), in dem es um Folgendes geht: "Die Mädchen lernen ihre eigene Stimmlage kennen. Nach der Stimmeinteilung in Sopran und Alt wird das mehrstimmige Singen geübt. Die bisher erlernten Grundlagen der Musiktheorie werden vertieft und das Nach-Noten-Singen geübt."

Was mich nun noch interessieren würde: Kennt jemand fundierte(!) Literatur zu den unterschiedlichen Klängen, die Stimmen von Jungen (vor dem Stimmbruch, wohlgemerkt) bzw. Mädchen hervorbringen (können)? @Amateurdiva ? In der deutschen Wikipedia ist immerhin eine Art Literaturübersicht verlinkt, aber vielleicht gibt es ja noch etwas anderes, was durchaus zugänglich ist...

@Theo Sexton Erfüllt eine staatliche Hochschule die Kriterien für eine "Institution öffentlichen Rechts"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Was für eine tolle Posse zur Auffüllung des Sommerlochs. Sofern es sich bei Chören nicht um irgendeine Institution öffentlichen Rechts handelt - sondern um einen privaten Zusammenschluss bzw. Verein - können die wohl frei entscheiden, wer als Mitglied aufgenommen wird. Ansonsten meine ich, dass dringenst noch Divers-Chöre gegründet werden müssen.
(Wer meinen zuweilen schrägen Humor nicht versteht, der bitte mich nicht um Erläuterung.)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben